Veikkaus ja uhkapelaamisen mainonta

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Corex
  • Aloitettu Aloitettu
Minusta Veikkauksen keräämät rahat saisi ohjata valtion normaaleiksi verotuloiksi sekalaisten järjestöjen yms. tukemisen sijaan. Nykyinen malli ei ole hyvä, kun tuotot ohjautuvat kaikenlaiseen hömppään. En näkisi siinä mitään pahaa, jos jotkut haluavat maksaa tätä kautta vapaaehtoisesti enemmän veroja kuin on pakko, jotta muiden ei tarvitse maksaa niin paljon.
 
Nyt tuli eurojackpotista 90 miljoonaa suomeen. Mutta voittaako niitä oikeesti kukaan? Luulis että joku tuntis jonkun joka on joskus lotossa voittanut. Kaikki mukaa salaa kun kateus jne. Paskanmarjat sanon minä.
 
Nyt tuli eurojackpotista 90 miljoonaa suomeen. Mutta voittaako niitä oikeesti kukaan? Luulis että joku tuntis jonkun joka on joskus lotossa voittanut. Kaikki mukaa salaa kun kateus jne. Paskanmarjat sanon minä.

90 miljoonan potti tuli kimppalotosta, jossa oli mukana noin 50 eri henkilöä. Siilinjärvi on sen verran pieni tuppukylä, joten eiköhän sana lähde kiertämään melko nopeasti.
 
90 miljoonan potti tuli kimppalotosta, jossa oli mukana noin 50 eri henkilöä. Siilinjärvi on sen verran pieni tuppukylä, joten eiköhän sana lähde kiertämään melko nopeasti.

20 tuhatta asukasta Siilinjärvellä.

Äkkiä laskien joka neljässadas siilinjärveläinen voitti miljoonia. Käytännössä jokainen siilinjärveläinen tietää tai tuntee jonkun voittaneen.

Eri asia sitten miten onnistuvat pimittämään muilta voitot. Joku ei voittanut taas muuten vain vaihtaa autoa niin sehän on huhuissa heti lottovoittaja.
 
Voipi olla, että tuo nimilista on äkkiä kaikkien tiedossa. Tuohan on kai tehty silleen, että ainoastaan kaupalla on kuponki ja nimet maksaneista on jossain vihkossa.

Mitenkähän lie voitonjako ja verot tuossa tapauksessa menee?
 
Aivan järjetön systeemi tuommoinen vihko/nimilistahommeli. Eiköhän verottaja iske väliin tai sitten lapun haltija lunastaa vaan voiton itselleen. Jos tekee ryhmän, niin jakaa sitten ne laput vaan kaikille.

Monikohan muuttaa Siilinjärveltä pois.. Jos siis oikeasti jakavat voiton. On nimittäin sen verran ankea paikka.

Kyllähän tuolla ~1,8 miljoonallakin tekee semmoisen 45000- 50000 EUR vuodessa pelkillä osinkotuloilla suht helposti, joten mukavasti elelee ilman, että tarvitsee edes alkuperäiseen pottiin koskea.
 
Aivan järjetön systeemi tuommoinen vihko/nimilistahommeli. Eiköhän verottaja iske väliin tai sitten lapun haltija lunastaa vaan voiton itselleen. Jos tekee ryhmän, niin jakaa sitten ne laput vaan kaikille.

Monikohan muuttaa Siilinjärveltä pois.. Jos siis oikeasti jakavat voiton. On nimittäin sen verran ankea paikka.

Kaikenlaisia kerjäläisiä sitä alkaa ovilla pyöriä jos kuulevat jonkun voittaneen lotosta tai muusta rahapelistä.

Varmaan myös erästä juhlavasti pukeutuvaa kansanosaa alkaa kovasti kiinnostaa putsata rahat parempiin taskuihin vaikka hevoskaupoilla huijaamalla.

Tuollainen nimilista päätynee varmaan ennätysvauhtia isoon jakoon.
 
Jouluna papalla on tapana ostaa 10 arpaa (100€) joululahjaksi ja jakaa ne. Voitot ovat aina luokkaa 1 kpl 20€ ja 2 kpl 5€. Viime Jouluna ukkeli kävi ostamassa vain kirjekuoret, nosti 70€ pankkiautomaatista ja laittoi rahat kuoriin jotka jakoi joululahjoina.

Win-win.
 
Jouluna papalla on tapana ostaa 10 arpaa (100€) joululahjaksi ja jakaa ne. Voitot ovat aina luokkaa 1 kpl 20€ ja 2 kpl 5€. Viime Jouluna ukkeli kävi ostamassa vain kirjekuoret, nosti 70€ pankkiautomaatista ja laittoi rahat kuoriin jotka jakoi joululahjoina.

Win-win.

Kyllä minä sen arvan mieluummin ottaisin. Rahalahja on aina jotenkin mielikuvitukseton ja tympeä.
 
Nyt.fi: Nuorisojärjestö Allianssi joutui valtavaan someryöpytykseen hallituksen kokoustettua rahoittajansa Veikkauksen ”lottomökissä” – Näin toiminnanjohtaja vastaa

Nuorisojärjestö Allianssi kertoo hyvin miten raha pyörii pienen porukan kesken ja poliittisten tahojen ollessa sekä saaja- että antopuolella. Kriittinen keskustelu aiheesta on maalittamista ja loanheittoa.

Omassa vastauksessaan kuitenkin tiivistetään aika hyvin Veikkauksen asema pyhänä lehmänä ja koko yhteiskunnan läpäisevänä korruptiomädäkkeenä jota ei edes nähdä ongelmaksi:

[HS] Missä määrin järjestö, joka on edunsaaja, voi ottaa kantaa Veikkauksen toimintaedellytyksiin?

[Allianssin toiminnanjohtaja] ”Kuka olisi sitten taho, joka saisi ottaa kantaa näihin asioihin? On vaikea löytää tahoa, joka ei jollakin tavalla olisi sidoksissa Veikkaukseen,...
 
Eli pitäs yksityistää pelikoneet ja mummo kerhot saisivat omat koneet työväen talolle ja vanhusten koteihin. Ja myös sellaisiksi että toimivat ilmaisiksi tai poleteilla, pelata saa mutta ei tule tappioita. Ja saahan ne toimiin tietokoneelta suoraan ja kiva näyttö nokan eteen. Kait tuosta vaan puuttuu opastus ja halu omaisilla auttaa ongelmaisia.
 
Veikkauksen kusetuksista puhutaan, mutta sitten kun katsoo vähänkin mitä nämä yksityiset sosiaalisessa mediassa casinoita mainostavat tienaavat niin siellä viime vuonna on keretty 300k-100k tuloja saamaan aikaiseksi. Toiminta kuitenkin pyörii aina sen ympärillä, että ihmiset häviävät rahansa ja toinen sitten saa sillä itselleen lisää rahaa.

Nyt kun veikkaus pistetään piilottamaan ja vähentämään pelikoneita niin toiminta siirtyy sitten nettiin. Siellä ei kukaan valvo miten paljon rahaa pistät ellet sinä itse sitä valvo. Isot voitot, isot kotiutukset ja silti totuus on se, että tavallinen toope ei jää ikinä voitolle noissa. Hehkutetaan, että tonnin depolla 60k kotiin. Tai sitten otetaan hirveitä bonuksia, saadaan isoja voittokuvia ja ei saada kotiin lopulta mitään.

Siinä missä veikkaus on aiheesta tapetilla niin kyllä nykyisin pitäisi noita muitakin kanavia tukkia. Etenkin jos kyseessä yksityinen henkilö joka vielä ruokkii sitä peliriippuvuuden ajatusta tunkemalla niitä affilinkkejä lauseisiinsa. Tietenkin samalla varoittaen peliriippuvuuden vaaroista ja pitää pelata vaan sillä rahalla mitä on vara hävitä. Sitten samalla itse vetää 10k päivässä kaivoon ja uutta päivää kohden.
 
Laitat tililtä A rahaa veikkauksen tilille ja siirrät sen sieltä tilille B? Toki eiköhän ne tuolla veikkauksella seuraa melko tarkasti jos joku alkaa säännöllisesti veivaamaan rahaa tuota kautta, eli ei taida rahanpesu onnistua kovinkaan helposti, ja jos ei veikkauksella siihen herätä niin kyllä ne siellä pankissa alkavat kyselemään jos toiminta on jatkuvaa ja/tai mittakaava suuri.
 
Kuinka tyhmä voikaan olla.
Siis kuka? Ainoita tyhmiä on ne jotka yrittää kieltää uhkapelaamisen. Hyvähän se on, että lisäävät tarjontaa niin löytyy jokaiselle, joka haluaa pelata, se suosikkipeli.
 
Päivän Paatero ja Veikkaus: Ministeri Paatero selvittäisi, voisiko Veikkaus-tulojen kutistumista kompensoida uusilla peleillä tai nettipelaamisella

"Paatero sanoi STT:lle eduskunnassa, että seuraavaksi tulee selvittää, onko Veikkauksella keinoja paikata tulojen pienenemistä. Kun peliautomaatteja on päätetty roimasti vähentää, onko esimerkiksi nettipelaamisesta mahdollista saada lisää tuottoja."
Olisko helpointa jos alettaisiin keräämään Veikkaus-veroa? Se voisi olla aluksi väliaikainen, mutta jäisi sitten pysyväksi ja sitä voitaisiin pikkuhiljaa hilata vuosittain ylemmäksi.
 
Olisko helpointa jos alettaisiin keräämään Veikkaus-veroa? Se voisi olla aluksi väliaikainen, mutta jäisi sitten pysyväksi ja sitä voitaisiin pikkuhiljaa hilata vuosittain ylemmäksi.
Jep, tämä olisi paras ratkaisu, voitaisiin poistaa kaikki peliautomaatit ja veikkaus voisi keskittyä siihen pelkkään lottoon, puuttuvat rahat tulisi veikkaus-verosta jotta nykyinen budjetti pysyy. Win-win tilanne kaikille.
 
Olisko helpointa jos alettaisiin keräämään Veikkaus-veroa? Se voisi olla aluksi väliaikainen, mutta jäisi sitten pysyväksi ja sitä voitaisiin pikkuhiljaa hilata vuosittain ylemmäksi.

Lopettaisivat vain niiden Veikkauksen rahanjaon tai ajavat sen aivan minimiin. Jos joku somaliyhdistystä tai muu Veikkauksen rahansaaja ei pärjää ilman niitä verirahoja niin sellaisen toiminnan sietääkin lopettaa.

avustuskohteet_800x475px_2019.jpg


En tiedä mikä siinä on niin vaikeaa. :flushed:
 
Lopettaisivat vain niiden Veikkauksen rahanjaon tai ajavat sen aivan minimiin. Jos joku somaliyhdistystä tai muu Veikkauksen rahansaaja ei pärjää ilman niitä verirahoja niin sellaisen toiminnan sietääkin lopettaa.

avustuskohteet_800x475px_2019.jpg


En tiedä mikä siinä on niin vaikeaa. :flushed:

Tämähän se, tuosta kun ottaa suurimman osan järjestöjen toimintedellytyksistä pois, yhteisöllisyyden jne, vähintään puolittaa kulttuurin ja taiteen, poistaa hevosurheilun ja lisää panostusta tieteeseen, liikuntaan ja nuorisotyöhön, niin ihan ok.
 
Ainoita tyhmiä ovat ne jotka pelaavat kyseisiä pelejä joissa ei voi voittaa pitkässä juoksussa. Vaikka kaikki peliautomaatit poistettaisiin niin olen varma että idiootit vaikka polttaisivat rahansa tulitikuilla.
Sä et varmaan sitten käytä aikaasi tai rahaasi mihinkään, missä ei siihen sijoittamasi rahamäärä satavarmasti kasva? Oletkoo ajatellut, että noita pelejä voi jotkut pelata ihan huvin/jännityksen vuoksi tiedostaen sen, että ne todennäköisemmin ottavat kuin antavat?
 
Sä et varmaan sitten käytä aikaasi tai rahaasi mihinkään, missä ei siihen sijoittamasi rahamäärä satavarmasti kasva? Oletkoo ajatellut, että noita pelejä voi jotkut pelata ihan huvin/jännityksen vuoksi tiedostaen sen, että ne todennäköisemmin ottavat kuin antavat?

Toki niitä erilaisia raha- ja uhkapelejä pelataan myös silkasta huvista tiedostaen että sinne vain menee ne rahat.

Toisaalta suurin osa Veikkauksen tuloista tulee niiltä peliongelmaisilta ihmisiltä joilla se peliriippuvuus on sairaus. Siinä taitaa olla hupi kaukana kun pakonomaisesti pitää sinne kansaneläke tai sairaseläle tunkea ja varastaa rahaa että saa ne sinne kolikkopelikoneeseen tungettua. Sitten ollaan itse ja lapset nälissään muutama viikko eikä lapsille ole rahaa ostaa edes ehjiä vaatteita.

Itse en oikein ymmärrä sitä, että tuollaisilta ihmisiltä kusetetaan rahat niillä peliautomaateilla ja muilla rahapeleillä että saadaan niillä sitten tuettua jotain somaliyhdistystä tai oopperan toimintaa ja siinä sivussa hyväveliverkostolle Veikkauksessakin rahakkaita töitä ja hienoja edustustiloja.
 
Toki niitä erilaisia raha- ja uhkapelejä pelataan myös silkasta huvista tiedostaen että sinne vain menee ne rahat.

Toisaalta suurin osa Veikkauksen tuloista tulee niiltä peliongelmaisilta ihmisiltä joilla se peliriippuvuus on sairaus. Siinä taitaa olla hupi kaukana kun pakonomaisesti pitää sinne kansaneläke tai sairaseläle tunkea ja varastaa rahaa että saa ne sinne kolikkopelikoneeseen tungettua. Sitten ollaan itse ja lapset nälissään muutama viikko eikä lapsille ole rahaa ostaa edes ehjiä vaatteita.

Itse en oikein ymmärrä sitä, että tuollaisilta ihmisiltä kusetetaan rahat niillä peliautomaateilla ja muilla rahapeleillä että saadaan niillä sitten tuettua jotain somaliyhdistystä tai oopperan toimintaa ja siinä sivussa hyväveliverkostolle Veikkauksessakin rahakkaita töitä ja hienoja edustustiloja.
Niin lähinnä särähti tuo, että haukuit tyhmiksi kaikki niitä pelejä pelaavat. Tyhmää se on siinä vaiheessa, kun siitä tulee ongelma. Eikä mielestäni tee siitä ongelmapelaajasta tyhmää. Ei ole niin mustavalkoista. Automaateista olen sitä mieltä, että niitä pitäisi olla vain valvotuissa pelisaleissa. Eikä pitäisi yrittää kompensoida tästä menetettyjä tuloja mitenkään, ainakaan pelimäärien lisäämisellä esim. netissä. Jos se ongelma on se pelaaminen, miksi ongelma halutaan vain siirtää kaupoista nettiin?
 
Niin lähinnä särähti tuo, että haukuit tyhmiksi kaikki niitä pelejä pelaavat. Tyhmää se on siinä vaiheessa, kun siitä tulee ongelma. Eikä mielestäni tee siitä ongelmapelaajasta tyhmää. Ei ole niin mustavalkoista. Automaateista olen sitä mieltä, että niitä pitäisi olla vain valvotuissa pelisaleissa. Eikä pitäisi yrittää kompensoida tästä menetettyjä tuloja mitenkään, ainakaan pelimäärien lisäämisellä esim. netissä. Jos se ongelma on se pelaaminen, miksi ongelma halutaan vain siirtää kaupoista nettiin?

Minä en ole ketään tässä ketjussa tyhmäksi haukkunut. Tähän saakka.

Ministeri Sirpa Paatero (sd.) on kyllä harvinaisen idiootti tapaus järjen"juoksultaan". Kummastuttaa miten tuollainen ihminen on onnistunut silti esimerkiksi oppimaan puhumaan ja kävelemään. Se on niitä elämän suuria mysteereitä.

Peliongelmat vain pahenevat sillä jos kolikkopelien poistamisesta ruokakaupoista menetettäviä tuloja aletaan paikkaamaan lisäämällä netin uhkapelien tarjontaa ja mainontaa. Hyvin vaikea alkaa olla nykyään ihmisen pysyä erossa internetissä ja varmaan helpompaa on pysyä jo nykyaikana ruokakaupoistakin poissa.
 
No kappas, ei tällä kännykällä pysy enää perässä kuka sanoi mitäkin, my bad.

Superg, en usko että suurin osa pelaajista ajattelee pelikoneita noin, sijoitusmahdollisuutena, kunhan lätkivät menemään ajanvietteenä. Vaikka siinä nyt sattuukin joskus jäämään voitolle.
 
"Nopearytmisten pelien kaikille pakolliset maksimitappiorajat madalletaan sisäministeriön asetuksella poikkeustilanteen ajaksi niin, että kuukausikohtainen tappioraja madalletaan 2 000 eurosta 500 euroon ja päiväkohtainen raja 1 000 eurosta 500 euroon."

Ei kosketa itseäni kun en noita pelaa mutta onhan holhous ihan jees... ulkomaiset kasinot epäilemättä kiittävät tästäkin :D
 
Tuli käytyä jokunen aika sitten ensiapukoulutuksessa, niin olipahan veikkaus onnistunut sinnekin mainoksensa tunkemaan. Oli ainakin yksi powerpoint esitys, jos ei useampikin, jossa oikein isolla ensin mainostettiin, että tämän tutkimuksen maksoi veikkaus ja sitten tietysti joka helvetin sivulla oli veikkauksen logo :wtf:
 
Tuli käytyä jokunen aika sitten ensiapukoulutuksessa, niin olipahan veikkaus onnistunut sinnekin mainoksensa tunkemaan. Oli ainakin yksi powerpoint esitys, jos ei useampikin, jossa oikein isolla ensin mainostettiin, että tämän tutkimuksen maksoi veikkaus ja sitten tietysti joka helvetin sivulla oli veikkauksen logo :wtf:
Hohhoi. Ensiapukoulutus muutenkin sellaista rahastusta, että oksat pois. 3 vuoden välein joutuu barbaraa pumppaamaan ja täysi hinta. SPR-ilmeisesti noita järjestää ja rahastaa melkoisesti. Oliko tuo veikkauksen sponsoroima SPR:n järjestämä?
 
Muutaman päivän päästä tunnistautuminen tulee kaiketi pakolliseksi kaikilla peliautomaateilla ja myös kuponkipeleissä (lotto ym) mutta ei raaputusarvoissa.
https://www.veikkaus.fi/fi/etuasiakas?category=tunnistautuva


Ostin tuossa lottokupongin ja ihmettelin kun kysyttiin papereita. Ilmeisesti kyse oli tästä ja ehkä kauppa vähän ennakoi.

Joka tapauksessa minun osaltani pelit taisivat päättyä tähän lottokuponkiin. En ajatellut ilmoittaa Veikkaukselle jokaista pelikertaani. :smoke:
 
Muutaman päivän päästä tunnistautuminen tulee kaiketi pakolliseksi kaikilla peliautomaateilla ja myös kuponkipeleissä (lotto ym) mutta ei raaputusarvoissa.
https://www.veikkaus.fi/fi/etuasiakas?category=tunnistautuva


Ostin tuossa lottokupongin ja ihmettelin kun kysyttiin papereita. Ilmeisesti kyse oli tästä ja ehkä kauppa vähän ennakoi.

Joka tapauksessa minun osaltani pelit taisivat päättyä tähän lottokuponkiin. En ajatellut ilmoittaa Veikkaukselle jokaista pelikertaani. :smoke:

No toisaalta hyvä idea, niin mitäs oon seurannut jopa 13v pelaamista paikallisella ABC:lla, niin loppuuhan niiden pelaaminen ja välillä
tuntui työntekijät väsyvän koko aika "sulkemaan" koneita. Ja tiedä kuinka paljon tulevaisuudessa vanhukset pelaavat, kun vaaditaan
kortin käyttöä koneella.
 
Esim loton tapauksessa, tarkoittaako tuo, että alkavat kerätä jotain rekisteriä? Eikös joku sellainen ole oltava jos kerran jotain valvontaa tekevät, normaalin ikätarkistuksen lisäksi?
 
Sulla on sitten peliongelma.
Muutaman päivän päästä tunnistautuminen tulee kaiketi pakolliseksi kaikilla peliautomaateilla ja myös kuponkipeleissä (lotto ym) mutta ei raaputusarvoissa.
https://www.veikkaus.fi/fi/etuasiakas?category=tunnistautuva


Ostin tuossa lottokupongin ja ihmettelin kun kysyttiin papereita. Ilmeisesti kyse oli tästä ja ehkä kauppa vähän ennakoi.

Joka tapauksessa minun osaltani pelit taisivat päättyä tähän lottokuponkiin. En ajatellut ilmoittaa Veikkaukselle jokaista pelikertaani. :smoke:
 
Tuleeko tuo myös lottoo yms kuponkipeleihin? Pari kertaa tässä kysynyt "kioskin myyjältä" mutta aina on sanoneet ettei koske nuita.
 
Tuleeko tuo myös lottoo yms kuponkipeleihin? Pari kertaa tässä kysynyt "kioskin myyjältä" mutta aina on sanoneet ettei koske nuita.

Niin tuolla Veikkauksen sivuilla sanotaan. Lottoa varten tunnistautuminen ei tosin vaadi rekisteröitymistä, vaan sen voi tehdä henkilöpapereilla.
https://www.veikkaus.fi/fi/etuasiakas?category=tunnistautuva

Esim loton tapauksessa, tarkoittaako tuo, että alkavat kerätä jotain rekisteriä? Eikös joku sellainen ole oltava jos kerran jotain valvontaa tekevät, normaalin ikätarkistuksen lisäksi?
Siltähän tämä vähän haiskahtaa, mutta en mene vannomaan...

Ikärajavalvonta voi tietysti olla yksi syy, varsinkin peliautomaattien kohdalla. Loton ikäraja on ollut helppo tarkistaa ostotilanteessa ennenkin, mutta nyt kysytään sitten vissiin paperit kaikilta.
 
Muutaman päivän päästä tunnistautuminen tulee kaiketi pakolliseksi kaikilla peliautomaateilla ja myös kuponkipeleissä (lotto ym) mutta ei raaputusarvoissa.
https://www.veikkaus.fi/fi/etuasiakas?category=tunnistautuva


Ostin tuossa lottokupongin ja ihmettelin kun kysyttiin papereita. Ilmeisesti kyse oli tästä ja ehkä kauppa vähän ennakoi.

Joka tapauksessa minun osaltani pelit taisivat päättyä tähän lottokuponkiin. En ajatellut ilmoittaa Veikkaukselle jokaista pelikertaani. :smoke:
Tästä tulee mieleen 6-kertainen lottovoittaja. Silloin sai jo 6-oikein päävoiton. Onnekas kaveri...
Hänellä oli tosin huonoa tuuria kun ei yksinään voittanut (voittiko kertaakaan?) Vielä ikävämpi asia oli, että siinä samalla
hän tuli käyttäneeksi konttorin johtajana Postin (vai oliko Postipankki?) rahoja muutaman millin (marka-aikaa).
 
Esim loton tapauksessa, tarkoittaako tuo, että alkavat kerätä jotain rekisteriä? Eikös joku sellainen ole oltava jos kerran jotain valvontaa tekevät, normaalin ikätarkistuksen lisäksi?
Olen ymmärtänyt, että kyllä... eihän sitä käyttöä muuten voi valvoa. Kasinoissahan toi "korttipakko" on ollut jo vuosikymmeniä.
 
Olen ymmärtänyt, että kyllä... eihän sitä käyttöä muuten voi valvoa. Kasinoissahan toi "korttipakko" on ollut jo vuosikymmeniä.

Helsingin kasinolla katsottiin useampi vuosi sitten henkilöpaperit, mutta mahtoiko se olla pelaamisen seurannan takia vai pelkästään ikärajan tarkistamiseksi ja turvallisuuden takia... Pitääkö siellä nykyään rekisteröityäkin?

e: Näköjään pitää:
https://www.veikkaus.fi/fi/yritys#!...uu/28_casino-tampere-avautuu-joulukuussa-2021
 
Muutaman päivän päästä tunnistautuminen tulee kaiketi pakolliseksi kaikilla peliautomaateilla ja myös kuponkipeleissä (lotto ym) mutta ei raaputusarvoissa.

Tunnistautuminen tulee pakolliseksi pelkästään peliautomaateissa ihan niin kuin laittamassasi linkissä kerrotaan. Kuponkipeleissä ei tarvitse tunnistautua. Tunnistautuminen laajenee kyllä jatkossa myös kuponkipeleihin, mutta aikataulusta ei ole tainnut kuulua mitään.

QUOTE="Ormu, post: 8153282, member: 1517"]

Niin tuolla Veikkauksen sivuilla sanotaan.

[/QUOTE]

Ei sanota.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
261 700
Viestejä
4 544 571
Jäsenet
74 831
Uusin jäsen
Panasonic

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom