Työmarkkinakierrokset.

[zewius]

.

 

[kapo]

millä perusteella kartonki on kuoleva?

Ei vaan se paperi niinkun tässä ketjussa on puhuttu.

 

[zewius]

Ei vaan se paperi niinkun tässä ketjussa on puhuttu.

juuri sanoit olleesi kartonkikoneella töissä mihin totesin ettet saanu vissiin vakipaikkaa johon vastasit:

En edes hakenut kun ei kuolevalla alalla ole paikkoja mitä hakea

 

[kapo]

juuri sanoit olleesi kartonkikoneella töissä mihin totesin ettet saanu vissiin vakipaikkaa johon vastasit:

Jos muut argumenttisi ovat loppuneet ja haluat takertua henkilökohtaiseen uraani niin eipä ainakaan kyseisellä tehtaalla avattu paikkoja vaan suunta oli päinvastainen. Eläköityvien tilalle ei palkattu uusia eli henkilöstö sieläkin vähenee jatkuvasti. Pikkuisen paremmat näkymät oli automaatio- ja it-alan kasvufirmoissa

 

[zewius]

Jos muut argumenttisi ovat loppuneet ja haluat takertua henkilökohtaiseen uraani niin eipä ainakaan kyseisellä tehtaalla avattu paikkoja vaan suunta oli päinvastainen. Eläköityvien tilalle ei palkattu uusia eli henkilöstö sieläkin vähenee jatkuvasti. Pikkuisen paremmat näkymät oli automaatio- ja it-alan kasvufirmoissa

mitkä argumentit? ootan vieläkin vastausta siihen että onko tietoa miten biopolttoainetta tehdään ja mistä se tehdään

 

[kapo]

mitkä argumentit? ootan vieläkin vastausta siihen että onko tietoa miten biopolttoainetta tehdään ja mistä se tehdään

Jos sä et tiedä niin laita googleen: biopolttoaine

 

[zewius]

Jos sä et tiedä niin laita googleen: biopolttoaine

Minä tiedän tarkalleen miten sitä tehdään ja on voimakkaasti tekemisissä sellun keiton kanssa, jonka takia paperiliittokin on mukana tässä

 

[samiv]

Vaikka Suomessa tienataan enemmän paperityöntekijänä, niin käteen jäävä osuus on silti pienempi.

Kyllä sille suomalaiselle taitaa silti jäädä enemmän diskorahaa kuin saksanpojalle, vaikkei toki kauheasti enempää

Alla karkea esimerkki laskettu keski-ikäisen perheen elättäjän mukaan jolla lapsia (eli esimerkki suosii saksalaista, jossa perheellisillä hyvät verodut)

	suomalainen paperimies	saksalainen paperimies
Vuosipalkka	60000€	45000€
Vero palkasta	16000€	3500€
Eläkemaksu	4300€	4200€
Terveysvakuutus/kelamaksu	0€ (sis veroihin)	4300€
Työttömyysvakuutusmaksu	900€	500€
Käteen jäävä osuus (piruntorjunta tai AY-maksuja ei huomioitu, koska molemmat vapaaehtoisia)	38800€	32500€

Toki koko laskelma on tyhmä, koska tässä keskustelussa olisi varmaan fiksumpaa laskea kuinka paljon kalliimpi suomalainen paperimies on työnantajalle, mutta siihen ei minulla riitä energiaa. Suomessahan työnantajamaksut ovat suuret saksaan verrattuna, koska eläkemaksut on ihan vitun kovat. Meillä kun laiskanpulskeat nykyeläkeläiset eivät itse niitä aikoinaan maksaneet, vaan se jätettiin lasten vastuulle ja nyt me lapset sitä tosiaan niitetään.

 

[namlepo]

Saksashan aatottii on nii kalliita että joutuvat ajamaan ladoilla. Vai miten se men

 

[Artsi_]

Kyllä paperimies on palkkansa ansainnut. Saksassa ja ruotsissa taas muilla aloilla tienataan paremmin esim. kemia ja muoviteollisuus. Ruotsissa muovityöntekijä saa 60ke ja paperimies 40-45ke ja täällä on taas täysin vastakkain ja itketään yhden alan palkkoja.

Luultavasti meren vieressä olevat laitokset pysyvät käynnissä ja sisämaassa olevat suljetaan, ymmärrettävää. En tosin ymmärrä miksi stora enso lopetti kemissä tehdas kompleksin - oliko tässä takana metsä groupin lobbaus että sulkea pienempi tehdas alta?

 

[Lämpöpumppu]

Kyllä paperimies on palkkansa ansainnut. Saksassa ja ruotsissa taas muilla aloilla tienataan paremmin esim. kemia ja muoviteollisuus. Ruotsissa muovityöntekijä saa 60ke ja paperimies 40-45ke ja täällä on taas täysin vastakkain ja itketään yhden alan palkkoja.

Varmasti on palkkansa ansainnut, se on sinänsä täysin irrelevanttia. Palkan suuruuden tulisi perustua johonkin järkiperusteeseen, mihin se ei tällä hetkellä perustu. Vuosikymmeniä paperiteollisuus oli oikeasti se bisnes Suomessa, jolla tehtiin isoa rahaa ja paperimiehet olivat täysin kuninkaita tämän yhteiskunnan kannattajina. Nyt tilanne on vain se, että globaali paperin kysyntä laskee yli 5% vuodessa ja koneita on pakko sulkea kannattavuusjärjestyksessä. Suomessa maksetaan kuolevan paperiteollisuuden duunarille sellaista palkkaa, millä tämä pääsee ylimpään tulodesiiliin, siis siihen joukkoon, jonka tulot ovat isommat kuin 90% suomalaisista. Tällaista tilannetta on harvassa maassa. Sanoisin, että only in Finland. Tosin tämä kertoo myös siitä, että Suomessa ei ole tuloeroja juurikaan.

Saksassa palkat menevät sinänsä oikein, sillä nuo kemian- ja muoviteollisuudet ovat kannattavampia kuin paperiteollisuus. Siksi niissä on myös korkeammat palkat. Siellä palkkaus on jollain tasolla järjellä perusteltu. Eikä siten, että AY-liike huutamassa 5% palkankorotusta 60k€ tienaaville paperimiehille, kun alalla tarvittaisiin radikaalejakin sopeutumistoimia.

 

[zewius]

Varmasti on palkkansa ansainnut, se on sinänsä täysin irrelevanttia. Palkan suuruuden tulisi perustua johonkin järkiperusteeseen, mihin se ei tällä hetkellä perustu. Vuosikymmeniä paperiteollisuus oli oikeasti se bisnes Suomessa, jolla tehtiin isoa rahaa ja paperimiehet olivat täysin kuninkaita tämän yhteiskunnan kannattajina. Nyt tilanne on vain se, että globaali paperin kysyntä laskee yli 5% vuodessa ja koneita on pakko sulkea kannattavuusjärjestyksessä. Suomessa maksetaan kuolevan paperiteollisuuden duunarille sellaista palkkaa, millä tämä pääsee ylimpään tulodesiiliin, siis siihen joukkoon, jonka tulot ovat isommat kuin 90% suomalaisista. Tällaista tilannetta on harvassa maassa. Sanoisin, että only in Finland. Tosin tämä kertoo myös siitä, että Suomessa ei ole tuloeroja juurikaan.

Saksassa palkat menevät sinänsä oikein, sillä nuo kemian- ja muoviteollisuudet ovat kannattavampia kuin paperiteollisuus. Siksi niissä on myös korkeammat palkat. Siellä palkkaus on jollain tasolla järjellä perusteltu. Eikä siten, että AY-liike huutamassa 5% palkankorotusta 60k€ tienaaville paperimiehille, kun alalla tarvittaisiin radikaalejakin sopeutumistoimia.

ei noita tehtaita palkkoja laskemalla pelasteta jos kysyntä laskee 5% vuodessa

 

[Lämpöpumppu]

ei noita tehtaita palkkoja laskemalla pelasteta jos kysyntä laskee 5% vuodessa

Ei, mutta voidaan tekohengittää alaa edes muutamia vuosia.

 

[Artsi_]

Kyllä se pitää vain energiahinta (energiavero) yrityksille halvempi ja samoin verotusta laskea että saadaan pidettyä raskasta teollisuutta suomessa ja kilpailukyky hyvänä ja lukuisia työpaikkoja syntyy ja säilyy. Kyllä tuo jos paperikone suljetaan ja 300-600 ihmistä jaa työttömäksi ja lukuisat alihankkijat niin siinä on kyllä iso pommi pienelle paikkakunnalle. Esim. nykyinen työnantaja on alueella suurin ja vaikutus olisi valtava jos lopettaisi. Palkkoja ei ole nostettu tuolla kuin indeksi korotusten verran viimeisen kymmenen vuoden aikana ja kilpailukyky on säilynyt hyvänä - kone investointeja ym aivan järkyttävästi viime vuosina.

 

[kapo]

Kyllä se pitää vain energiahinta (energiavero) yrityksille halvempi ja samoin verotusta laskea että saadaan pidettyä raskasta teollisuutta suomessa ja kilpailukyky hyvänä ja lukuisia työpaikkoja syntyy ja säilyy. Kyllä tuo jos paperikone suljetaan ja 300-600 ihmistä jaa työttömäksi ja lukuisat alihankkijat niin siinä on kyllä iso pommi pienelle paikkakunnalle. Esim. nykyinen työnantaja on alueella suurin ja vaikutus olisi valtava jos lopettaisi. Palkkoja ei ole nostettu tuolla kuin indeksi korotusten verran viimeisen kymmenen vuoden aikana ja kilpailukyky on säilynyt hyvänä - kone investointeja ym aivan järkyttävästi viime vuosina.

Kannattaa varmaan lopettaa se kiukuttelu sitten sielä ja mennä töihin ettei tehdas mee kiinni

 

[Artsi_]

Kannattaa varmaan lopettaa se kiukuttelu sitten sielä ja mennä töihin ettei tehdas mee kiinni

mm. Hakenut muualle töihin nyt joulukuusta eteenpäin ja toivotaan että tärppäää. tuonne paska firmaan en ole jäämässä ellei nyt jää luu käteen. Tuotantopalkkio muuttunut uhkailuksi ja kiristykseksi myös...

Ps. Perhanan ravintolat kiinni joutuu himassa nykiä kaljaa ja morgania.

 

[bulgur]

Näin sivusta seuranneena täytyy kyllä ihmetellä kuinka koville ottaa IT-nörteille Umpin lakkoilut. Voimia teille!

 

[VuohiKauhu]

Näin sivusta seuranneena täytyy kyllä ihmetellä kuinka koville ottaa IT-nörteille Umpin lakkoilut. Voimia teille!

No tämä. Ei voi kuin ihmetellä mikä saa jengin tärisemään naama punaisena huolesta täysin vieraiden ihmisten työpaikkoja kohtaan. Kerrassaan ihailtavaa solidaarisuutta

 

[kapo]

No tämä. Ei voi kuin ihmetellä mikä saa jengin tärisemään naama punaisena huolesta täysin vieraiden ihmisten työpaikkoja kohtaan. Kerrassaan ihailtavaa solidaarisuutta

Niinnoh, nyt ne itkee kun iso paha upm ei halua maksaa esim juhannuksesta älytöntä miljoonakertaista liksaa ja kohta itketään kun paha upm laittoi tehtaat kiinni.

 

[Paapaa]

Ei voi kuin ihmetellä mikä saa jengin tärisemään naama punaisena huolesta täysin vieraiden ihmisten työpaikkoja kohtaan

Niin, miksi ihmeessä kenenkään pitäisi olla huolissaan siitä, että AY hinnoittelee tehtaita ja työpaikkoja pois Suomesta? Eihän sen pitäisi kenellekään muulle kuulua

En voi kirjoittaa muiden puolesta, mutta mua ei ainakaan huoleta se, että joku saa hyvää liksaa kevyellä työllä. Tai jos jonkun vuositulot ovat omiani korkeammat. Sehän on vain hyvä asia. Musta olisi helvetin hyvä, että täällä on paljon työtä josta kannattaa maksaa kovaa liksaa. En keksi mitään syytä ajatella toisin.

Mua kiinnostaa tässä keskustelussa ne voimakkaat erot mitä nähdään AY:n roolissa suomalaisessa kansantaloudessa. Ja mua huolestuttaa AY:n sokeus muulle kuin lyhytaikaiselle eduntavoittelulle. Ja toisaalta se, kuinka iso valta sillä on näiden lyhytaikaisten ja kansantalouden kanssa ristiriidassa olevien etujen tavoitteluun (tukilakot, laittomien lakkojen sanktioiden olemattomuus, ei henkilökohtaista vastuuta lakosta, AY:n "verotusoikeus", AY:n verovapaus osingoille jne.).

Musta yhtä huolestuttavaa on myös lukea, kuinka hemmetin katkeria moni tänne kirjoittava näyttää olevan työnantajaa tai omistamista kohtaan. Tai jopa toisia työntekijöitä kohtaan (ylemmät toimihenkilöt). Tuo katkeruus on jotain, mihin ei ihan joka piirissä ja työpaikalla onneksi kohtaa.

Kyse ei siis missään nimessä ole se, että joku ansaitsee liikaa. Vaan se, että se on ongelma tälle valtiolle ja kansantaloudelle.

 

[persu]

estuttavaa on myös lukea, kuinka hemmetin katkeria moni tänne kirjoittava näyttää olevan työnantajaa tai omistamista kohtaan. Tai jopa toisia työntekijöitä kohtaan (ylemmät toimihenkilöt). Tuo katkeruus on jotain, mihin ei ihan joka piirissä ja työpaikalla onneksi kohtaa.

Nyt aletaan olla ay-idelologian syvimmässä ytimessä. Vuosikymmeniä on lakkoilun ja ay-kukkoilun tärkein moottori ollut katkeruus ja kateus. Työnantaja on riistäjä, vihollinen ja sitä rataa.

 

[Paapaa]

Vuosikymmeniä on lakkoilun ja ay-kukkoilun tärkein moottori ollut katkeruus ja kateus. Työnantaja on riistäjä, vihollinen ja sitä rataa.

Ei varmaan koske ihan kaikkia AY-liittoja tai jäseniä. Mutta tässä ketjussa tällaista aistin useammankin kirjoittajan teksteistä. Pro:n kohdalla kuitenkin lakko taisi mennä pahasti metsään kun iso osa toimihenkilöistä ei sitten halunnutkaan siihen osallistua, vaan menivät töihin vaikka AY-pomo toisin määräsi. Siellä ehkä tämä vastakkainasettelu ei niin uppoa jäseniin, vaan nähdään ongelmat enemmän yhteisenä ongelmana, eikä pelkästään me vastaan ne -asetelmana. Tässä uutiset:

Lakko ei pidä (3.1.) ja (merkittävä) osa saapui lakosta huolimatta töihin:

Työtaistelut | UPM: Lakko ei näytä pitävän toimihenkilöiden osalta, ammattiliitto Pro eri mieltä

Toimihenkilöitä edustava Ammattiliitto Pro ei vahvista UPM:n väitteitä.

www.hs.fi

Toimimaton lakko perutaan (9.1.):

Ammattiliitto Pro ei jatka lakkoaan UPM:n tehtailla – Paperiliitto ja Sähköliitto ilmoittaneet jo aiemmin lakon jatkamisesta

Ammattiliitto Pro on kuitenkin jättänyt uuden lakkovaroituksen teknologiateollisuuteen. Lakko jatkaisi ensi perjantaina mahdollisesti alkavaa toimihenkilöiden lakkoa.

www.aamulehti.fi

 

[MXPO]

Ja mua huolestuttaa AY:n sokeus muulle kuin lyhytaikaiselle eduntavoittelulle. Ja toisaalta se, kuinka iso valta sillä on näiden lyhytaikaisten ja kansantalouden kanssa ristiriidassa olevien etujen tavoitteluun (tukilakot, laittomien lakkojen sanktioiden olemattomuus, ei henkilökohtaista vastuuta lakosta, AY:n "verotusoikeus", AY:n verovapaus osingoille jne.).

Tämä koko maailma on mennyt sille lyhyt aikaiselle eduntatavoittelulle oli kyse politiikoista tai isoista pörssiyrityksistä. Perhe omisteiset yritykset varmaan ovat ainoita joille löytyy omasta perheestä vielä jatkaja pystyvät ajattelemaan pitemmälle kuin vuosineljännes.

Lähtisivätkö palkat nousuun jos ay liikettä ei olisi?

 

[MXPO]

Musta yhtä huolestuttavaa on myös lukea, kuinka hemmetin katkeria moni tänne kirjoittava näyttää olevan työnantajaa tai omistamista kohtaan. Tai jopa toisia työntekijöitä kohtaan (ylemmät toimihenkilöt). Tuo katkeruus on jotain, mihin ei ihan joka piirissä ja työpaikalla onneksi kohtaa.

Tuota katkeruutta on ollut aina ja sitä tulee aina olemaan. Historiassa on paljon esimerkkejä kun tuloerot kasvavat liian suuriksi ja tuo katkeruus saavuttaa ikävän pääte pisteensä.

Vaikea se on ymmärtää näitä suurituloisiakin jotka ovat omaisuutensa hankkinut Suomessa, mutta muutetaan heti ulkomaille veropakolaisiksi kun se on mahdollista ( sitten muutetaan takaisin Suomeen paremman terveyden huollon piiriin kun on tosi hätä ).

 

[Artsi_]

Tämä koko maailma on mennyt sille lyhyt aikaiselle eduntatavoittelulle oli kyse politiikoista tai isoista pörssiyrityksistä. Perhe omisteiset yritykset varmaan ovat ainoita joille löytyy omasta perheestä vielä jatkaja pystyvät ajattelemaan pitemmälle kuin vuosineljännes.

Lähtisivätkö palkat nousuun jos ay liikettä ei olisi?

On kyllä ihme että sadan vuoden aikana tavoiteltuja etuja lähdetään leikkaamaan. Varsinkin päivähommissa eivät sitä ymmärrä mille tuntuu olla joulut juhannukset ym töissä ja joku viikonloppu - lähes 95% varmuudella olet töissä kun jollain on syntymäpäivät tai jokin juhla. Jos pyhäkorvaukset lähtee tai sunnuntai niin sama lopettaa vuoropaska. Haittalisät ovat ihan olemattomat. Vuorotöissä moni paskafirma ei anna pitää talvilomia, pekkasia ei kerry että saat vapaata ja kaiken kruunaa 3 viikon kesäloma. Koko paletin kruunaa vielä työaikapankki joudut tehdä vittumaisen yöaamun tms että saat yhden iltavuoron vaikka perjantaina vapaata. Onhan siinä "pitkät" vapaat 4 tai 6 päivää, 12h vuorojärjestelmä olisi kunkku mutta fyysisen työn puolesta voi olla mahdoton tehdä.

 

[MXPO]

On kyllä ihme että sadan vuoden aikana tavoiteltuja etuja lähdetään leikkaamaan. Varsinkin päivähommissa eivät sitä ymmärrä mille tuntuu olla joulut juhannukset ym töissä ja joku viikonloppu - lähes 95% varmuudella olet töissä kun jollain on syntymäpäivät tai jokin juhla. Jos pyhäkorvaukset lähtee tai sunnuntai niin sama lopettaa vuoropaska. Haittalisät ovat ihan olemattomat. Vuorotöissä moni paskafirma ei anna pitää talvilomia, pekkasia ei kerry että saat vapaata ja kaiken kruunaa 3 viikon kesäloma. Koko paletin kruunaa vielä työaikapankki joudut tehdä vittumaisen yöaamun tms että saat yhden iltavuoron vaikka perjantaina vapaata. Onhan siinä "pitkät" vapaat 4 tai 6 päivää, 12h vuorojärjestelmä olisi kunkku mutta fyysisen työn puolesta voi olla mahdoton tehdä.

Jep, tuo vuorotyö sitoo paljon vapaa-ajan suunnittelua. Sitten on niitä hienoja vuoro systeemejä esim 35 ,missä yövuoro alkaa maanantai iltana ja loppuu lauantai aamuna ja iltavuoro alkaa maanataina. Jos pekkasia on niin voit pitää niitä jos porukkaa on tarpeeksi, harvemmin niitä kaikkia kerkeää pitää. Kaikki lääkärit pitää yrittää mulkata vuorojen mukaan ja kaikki menot.

Aika moni arvostelija myös tuntuu aina jossain vaiheessa tuovan esillä oman paremmuutensa verrattuna "duunariin" ja "paremman" kouluttautumisensa.

 

[VuohiKauhu]

Niin, miksi ihmeessä kenenkään pitäisi olla huolissaan siitä, että AY hinnoittelee tehtaita ja työpaikkoja pois Suomesta? Eihän sen pitäisi kenellekään muulle kuulua

Saahan sitä olla huolissaan, mutta ei se asia silti kuulu muille kuin työntekijöille ja omistajille. Mikä olisi vaihtoehto vaikka tuossa UPM:n tilanteessa? Pakottaa töihin ehdoilla joihin eivät ole suostuneet?

Ja mua huolestuttaa AY:n sokeus muulle kuin lyhytaikaiselle eduntavoittelulle. Ja toisaalta se, kuinka iso valta sillä on näiden lyhytaikaisten ja kansantalouden kanssa ristiriidassa olevien etujen tavoitteluun

Työntekijät tavoittelevat omaa etuaan, omistajat tavoittelevat omaa etuaan, ja likipitäen kaikki muutkin ihmiset maailmassa tavoittelevat omaa etuaan. Jostain syystä tämä on aina ongelma vain vastapuolen kohdalla. "Omilla" on aina siihen oikeus, ellei peräti velvollisuus.

 

[Timo 2]

Lähtisivätkö palkat nousuun jos ay liikettä ei olisi?

Kuka tässä ay liikettä on ollut poistamassa? Kritiikin kärki on ollut mm. ay-liikkeen jääräpäisyys, lakkoilu, kykenemättömyys ajatella pitkällä tähtäimellä ja että kiristää itsensä neuvottelupöytään kun työsopimus oli jo sovittu työntekiöiden kanssa.

 

[GuntherPrien]

Kuka tässä ay liikettä on ollut poistamassa? Kritiikin kärki on ollut mm. ay-liikkeen jääräpäisyys, lakkoilu, kykenemättömyys ajatella pitkällä tähtäimellä ja että kiristää itsensä neuvottelupöytään kun työsopimus oli jo sovittu työntekiöiden kanssa.

Nyt kannattaa mieltää mikä ero on työsopimuksella ja työehtosopimuksella. Nythän ei olla sopimassa kenenkään työsopimusta uusiksi, sen on suurin osa allekirjoittanut omakohtaisesti työsuhteen alkaessa, toki joku voi olla suullisellakin sopimuksella.

 

[Timo 2]

Nyt kannattaa mieltää mikä ero on työsopimuksella ja työehtosopimuksella. Nythän ei olla sopimassa kenenkään työsopimusta uusiksi, sen on suurin osa allekirjoittanut omakohtaisesti työsuhteen alkaessa, toki joku voi olla suullisellakin sopimuksella.

Juu, kyllä mä tuon tiesin. Mulle tuli ajatus/kirjoitus virhe. Lähinnä ajatus oli tuo keitele group. Työntekiöiden edustaja oli allekirjoittanut uuden työehdot työnantajan kanssa, niin tämä ei kuulu liitolle pätkääkään, ellei ole näyttöä kiristyksestä, lahjonnasta, uhkailusta tjsm. Pikemminkin teollisuusliitto on uhkailemalla ja kiristämällä vääntänyt itsensä neuvotelupöytään, jonne se ei olisi kuulunut.

 

[namlepo]

Paminko sinne olisi pitänyt mennä?

 

[Timo 2]

Paminko sinne olisi pitänyt mennä?

Ei, vaan ei minkään liiton, koska sopimus oli jo solmittu.

 

[GuntherPrien]

Juu, kyllä mä tuon tiesin. Mulle tuli ajatus/kirjoitus virhe.

Tätä keskustelua kun lukee niin välillä vain tulee tunne, ettei kaikilla ole ihan selvänä noiden kahden ero.

Lähinnä ajatus oli tuo keitele group. Työntekiöiden edustaja oli allekirjoittanut uuden työehdot työnantajan kanssa, niin tämä ei kuulu liitolle pätkääkään, ellei ole näyttöä kiristyksestä, lahjonnasta, uhkailusta tjsm. Pikemminkin teollisuusliitto on uhkailemalla ja kiristämällä vääntänyt itsensä neuvotelupöytään, jonne se ei olisi kuulunut.

Asia josta ei julkisesti ole kerrottu miten Keitele Groupin oma TES on syntynyt, onko siellä oikeasti käyty oikeita neuvotteluita työntekijöiden kanssa vai onko omistajataho vain ilmoittanut, että tässä on on uuden työehdot ja allekirjoitukset tähän. Se mitä netistä firmasta olen lukenut, niin ei välttämättä ole aivan tavatonta että kallistutaan enemmän jälkimmäisen puolelle, mutta varmuutta ei tietenkään ole. Neuvottelukulttuuriin kuuluu, että tapahtunutta ei enää jälkikäteen aleta julkisuudessa "vatvomaan" ellei toinen osapuoli sitten aloita oma-aloitteellisesti avaa tapahtunutta julkisuudessa.

Ja mistä sitä ulkopuolisena tiedetään mikä se järjestyneisyysaste oikeasti on, ammattiliitolla se varmin tieto on kun voivat jäsenluettelosta asian tarkistaa. Työnantajahan ei sitä tiedä, ei vaikka perisikin jäsenmaksut suoraan palkasta, koska osa voi kuitenkin maksaa jäsenmaksut itse.

 

[Paapaa]

Tämä koko maailma on mennyt sille lyhyt aikaiselle eduntatavoittelulle oli kyse politiikoista tai isoista pörssiyrityksistä. Perhe omisteiset yritykset varmaan ovat ainoita joille löytyy omasta perheestä vielä jatkaja pystyvät ajattelemaan pitemmälle kuin vuosineljännes.

Tää on kyllä hiukan värittynyt yleistys. Investointien kannattavuuslaskelmat - varsinkin tehtaiden ja isojen tuotantolaitosten - lasketaan vuosikausiksi eteenpäin, ei kvartaaliksi. Suurin osa (pääomassa mitattuna) osakesijoittajista on kiinnostunut pitkän aikavälin (vuosien, vuosikymmenten) tuottopotentiaalista, ei mistään 3 kuukauden pikavoitosta. Suomessa suurimmat sijoittajat ovat kiinnostuneita jopa kymmenien vuosien tuottopotentiaalista, sillä ne ovat pääasiassa eläkeyhtiöitä ja muita instituutioita. Näiden kohdalla on puhdasta AY-propagandaa puhua siitä, että omistaja tavoittelisi jotain muutaman kuukauden pikavoittoa. Sama koskee yritystä, jonka johdon se suurin omistaja käytännössä on valinnut.

Verotuskin kannustaa pitkäaikaiseen säästämiseen (hankintameno-olettama).

Poliitikot on sitten asia erikseen, eikä siitä sen enempää tässä ketjussa.

 

[Paapaa]

Tuota katkeruutta on ollut aina ja sitä tulee aina olemaan. Historiassa on paljon esimerkkejä kun tuloerot kasvavat liian suuriksi ja tuo katkeruus saavuttaa ikävän pääte pisteensä.

Katkeruudelle on toinenkin nimi, kateus. Suomessa tuloerot ovat kansainvälisesti kuitenkin pieniä. Meidän pitäisi olla huolissaan niistä suurituloisista, jotka eivät tänne jää tai tänne tule. Kateus saa aikaan hommentit, joissa huudellaan "ettemme me tarvitse tänne wahlroosseja tai olliloita!". Karu totuus on, että kansantaloudemme tarvitsee myös suurituloisia, jotka haluavat sijoittaa täällä ja tänne, ja saada pääomatuloja ja maksaa pääomatuloveroja.

Vaikea se on ymmärtää näitä suurituloisiakin jotka ovat omaisuutensa hankkinut Suomessa, mutta muutetaan heti ulkomaille veropakolaisiksi kun se on mahdollista ( sitten muutetaan takaisin Suomeen paremman terveyden huollon piiriin kun on tosi hätä ).

Tuo on kansainvälisten verosopimusten ja verokantaerojen ongelma. Eikä sitä oikein ratkaista muutoin kun lisäämällä Suomen verotuksen kilpailukykyä, vaikka punainen vasemmisto muuta varmaan uskotteleekin, ja hiljalleen tasaamalla sitä verotusta eri maiden välillä. EU on tässäkin tärkeässä asemassa. Mutta tää menee ehkä jo ohi ketjun aiheen.

 

[Paapaa]

Saahan sitä olla huolissaan, mutta ei se asia silti kuulu muille kuin työntekijöille ja omistajille. Mikä olisi vaihtoehto vaikka tuossa UPM:n tilanteessa? Pakottaa töihin ehdoilla joihin eivät ole suostuneet?

Todella outo näkemys. Totta kai yhteiskunnalle kuuluu se, mitä täällä tehdään, ja mikä vaikuttaa koko maan hyvinvointiin. Lainsäätäjä viime kädessä muuttaa niitä pelisääntöjä, jos nykyiset säännöt eivät toimi ja jos ne ovat uhka kansantaloudellemme. Jos lakko-oikeus on liian laaja ja jos sanktiot liian pieniä laittomista lakoista, voidaan lainsäädäntöä kiristää. Jos AY-liikkeen jäsenmaksujenkeruuoikeus palkasta ja osinkojen verottomuus katsotaan liian herkulliseksi eduksi, ne voidaan poistaa. Ansiosidonnaista saatiin jo pudotettua 100pv lyhyemmäksi. Alku sekin.

AY:n valta tosin on onneksi pienenemässä muutoinkin kovaa vauhtia jäsenkadon takia (SAK:n jäsenliitot erityisesti, ei niinkään Akava). Kun järjestäytymisaste alkaa laskea alle 50% yrityksissä, alkaa tapahtua jänniä. Sitä odottelen ihan rauhassa.

Työntekijät tavoittelevat omaa etuaan, omistajat tavoittelevat omaa etuaan, ja likipitäen kaikki muutkin ihmiset maailmassa tavoittelevat omaa etuaan.

Jotkut tavoittelevat myös kansantalouden pitkäaikaista etua sen oman lyhytaikaisen taloudellisen edun sijaan. Jotkut tavoittelevat pelisääntöjä, joista on hyötyä jollain toisella tavalla kuin mitä 2v:n taattu palkankorotus "omille" on.

Jostain syystä tämä on aina ongelma vain vastapuolen kohdalla. "Omilla" on aina siihen oikeus, ellei peräti velvollisuus.

Kenestäköhän sä nyt puhut? Kuulostaa olkiukolta. Mä kannatan lämpimästi sitä, että paperimiehillä on täällä hommia vielä 10v päästä. Ja musta se ei ole oman edun tavoittelua ja musta se on ennen kaikkea paperimiesten edun tavoittelua. Ja musta tuohon ei päästä sillä, että pidetään vanhoista työehdoista kiinni kynsin hampain kaikissa markkinatilanteissa, eikä olla kiinnostuttu työn kustannuksista.

 

[Paapaa]

Ja mistä sitä ulkopuolisena tiedetään mikä se järjestyneisyysaste oikeasti on, ammattiliitolla se varmin tieto on kun voivat jäsenluettelosta asian tarkistaa.

Ja mikä mahtaa olla syy, ettei tähän päivään mennessä AY ole sitä järjestäytymisastetta meille todistanut, jos sillä on mustaa valkoisella? Luulisi olevan helppo toimittaa medialle tieto. Ei niitä nimiä tarvitse lehdissä listata. Toihan on ihan keskeinen asia tässä sopassa. Mä luulen, että se aste on alle 50% ja siksi sitä ei lähdetä riitauttamaan oikeudessa, vaan lakkoillaan. Ja mediaan sitten kerrotaan värikästä totuutta. Mutta jos olen väärässä, niin hyvähän toi olisi oikaista.

 

[VuohiKauhu]

Todella outo näkemys. Totta kai yhteiskunnalle kuuluu se, mitä täällä tehdään, ja mikä vaikuttaa koko maan hyvinvointiin. Lainsäätäjä viime kädessä muuttaa niitä pelisääntöjä, jos nykyiset säännöt eivät toimi ja jos ne ovat uhka kansantaloudellemme.

No jollain Kiinan uiguureilla ei varmaan paljon ole oikeutta lakkoilla, mutta kyllähän länsimaissa tilanne on aika pitkälti tämä. Toi UPM:n keissi on vähän sellainen, että jos tuossa tilanteessa ei ole oikeutta lakkoilla niin ei ole kyllä missään muussakaan.

Kenestäköhän sä nyt puhut? Kuulostaa olkiukolta. Mä kannatan lämpimästi sitä, että paperimiehillä on täällä hommia vielä 10v päästä.

No oletko lähettänyt metsäyhtiöille paljonkin vetoomuksia, että tyytyisivät pienempiin voittoihin ja pitäisivät tehtaat Suomessa?

Jotkut tavoittelevat myös kansantalouden pitkäaikaista etua sen oman lyhytaikaisen taloudellisen edun sijaan. Jotkut tavoittelevat pelisääntöjä, joista on hyötyä jollain toisella tavalla kuin mitä 2v:n taattu palkankorotus "omille" on.

Oon kyllä melko varma, että yksityisomisteisten firmojen toimarit eivät ihan hirveästi mieti, miten saataisiin mahdollisimman paljon verotuloja valtiolle tai luotua työpaikkoja. Itse asiassa juuri päinvastoin

 

[GuntherPrien]

Ja mikä mahtaa olla syy, ettei tähän päivään mennessä AY ole sitä järjestäytymisastetta meille todistanut, jos sillä on mustaa valkoisella? Luulisi olevan helppo toimittaa medialle tieto. Ei niitä nimiä tarvitse lehdissä listata. Toihan on ihan keskeinen asia tässä sopassa. Mä luulen, että se aste on alle 50% ja siksi sitä ei lähdetä riitauttamaan oikeudessa, vaan lakkoillaan. Ja mediaan sitten kerrotaan värikästä totuutta. Mutta jos olen väärässä, niin hyvähän toi olisi oikaista.

Asiaanhan voidaan tarkastella myös toisesta näkökulmasta.

Entäs jos se työnantajan tarjoama TES olisikin niin ylivoimaisen hyvä kuin täällä oletetaan, niin miksi sitä ei ole julkisuudessa puolustettu työntekijöiden toimesta. Voisiko perimmäisenä syynä, ettei sillä työnantajan tarjoamalla sopimuksella ole oikeasti työntekijöiden hyväksyntää ja sitä kautta kannatusta.

 

[Paapaa]

No jollain Kiinan uiguureilla ei varmaan paljon ole oikeutta lakkoilla, mutta kyllähän länsimaissa tilanne on aika pitkälti tämä. Toi UPM:n keissi on vähän sellainen, että jos tuossa tilanteessa ei ole oikeutta lakkoilla niin ei ole kyllä missään muussakaan.

En puhunut erityisesti UPM:n keissistä, vaan yleisesti kynnyksestä lakkoilla tai tukilakkoilla tai laittomasti lakkoilla. Kaikkeen tuohon voidaan vaikuttaa lainsäädännöllä.

No oletko lähettänyt metsäyhtiöille paljonkin vetoomuksia, että tyytyisivät pienempiin voittoihin ja pitäisivät tehtaat Suomessa?

Ei pörssiyhtiön toimintaa vetoomuksilla muuteta. Vaan äänillä/osakkeilla. (Enkä omista UPM:ää kuin rahastojen kautta). Omistajahan saa sen, mitä jäljelle jää. Omistajalta ei erityisesti kysellä, paljonko tänä vuonna haluaisi tai ei haluaisi. Omistaja valitsee hallituksen, joka nimittää johtajat ja sitten katsotaan riittääkö luottamus. Jos ei, vaihtoon. Omistaja on se viimeinen taho, jolle mitään maksetaan, sitä ennen maksetaan palkat, verot ja lyhennetään velkoja ja maksetaan korot. Eli omistajan "tyytymisellä" ei ole sinänsä väliä, on aina viimeinen jonossa.

Se (tyytymättömyys) näkyy pidemmän ajan päästä sitten markkina-arvossa ja hallituksen kokoonpanossa, mikä saattaa heijastua toimintaan. Omistaja joutuu joka tapauksessa joka vuosi altistamaan itsensä tuotonheilahtelulle. Jos tulos painuu negatiiviseksi, ei omistaja voi lakkoilla asiaa vastaan. Eli, omistaja tyytyy joka vuosi jonkun firmansa osalta pienempiin tuloihin jo nyt ja silti pitää ne tehtaat tai toiminnan Suomessa hyvin usein.

Toisaalta omistaja ei ole kuluerä tuloksessa eikä osingot lisää tai vähennä yhtiön kannattavuutta. Mutta siihen vaikuttaa (mm.) AY-liikkeen vaatimukset.

Oon kyllä melko varma, että yksityisomisteisten firmojen toimarit eivät ihan hirveästi mieti, miten saataisiin mahdollisimman paljon verotuloja valtiolle tai luotua työpaikkoja. Itse asiassa juuri päinvastoin

Toimari miettii, miten saa kasvatettua liiketoimintaa ja sen sivutuotteena usein tulee niitä työpaikkoja ja verotuloja. AY taas ajaa ratkaisuja, jotka eivät juuri lisää työpaikkoja ja liiketoiminnan kasvua, vaan työvoimakuluja. Ja tätä en ehkä itse ymmärrä. Mutta ehkä se on niin, että AY ei ole työttömiä jäseniään tai entisiä jäseniään varten.

 

[Paapaa]

Asiaanhan voidaan tarkastella myös toisesta näkökulmasta.

Mutta tuota en kysynyt, vaan ihmettelin, miksi sitä järjestäytymisastetta ei todisteta, jos se kerran on kynnyskysymys koko asiassa sen suhteen, onko AY edes osapuoli?

(Ja ymmärrän hyvin jos rivityöntekijä ei halua naamaansa lehteen puolustamaan tekemäänsä paikallista sopparia...)

 

[namlepo]

Suomessa ei lakkoilla. Ranskassa lakkoillaan. Minusta suomeen pitää saata enemmän etelä eurooppalaista menoa tämän ite euroopan meiningin tilalle.

 

[GuntherPrien]

Mutta tuota en kysynyt, vaan ihmettelin, miksi sitä järjestäytymisastetta ei todisteta, jos se kerran on kynnyskysymys koko asiassa sen suhteen, onko AY edes osapuoli?

No, työnantaja totesi ilmeisesti edellisten lakkojen lakossa olleiden määrästä, että n. 30% työntekijöistä kuuluisi liittoon. Eikös näiden edustaminen riitä neuvottelupöytään pääsemiseksi. Sitä todellista jäsenmäärää tuskin julkisuuteen kerrotaan vaikka sitä kuinka kysellään, ja onko sillä oikeasti edes merkitystä, koska neuvotteluita ei käydä julkisessa keskustelussa. Työnantajalle todennäköisesti kerrottu liiton jäsenien määrä.

(Ja ymmärrän hyvin jos rivityöntekijä ei halua naamaansa lehteen puolustamaan tekemäänsä paikallista sopparia...)

Eihän se valittu luottamusmies/valtuutettu ole mikä tahansa rivimies, vaan jäsenistön/henkilökunnan edustaja. Yleensä luottamusmiehet kyllä tulevat kasvoillaan julkisuuteen jos media sitä pyytää.

 

[MXPO]

Toimari miettii, miten saa kasvatettua liiketoimintaa ja sen sivutuotteena usein tulee niitä työpaikkoja ja verotuloja. AY taas ajaa ratkaisuja, jotka eivät juuri lisää työpaikkoja ja liiketoiminnan kasvua, vaan työvoimakuluja. Ja tätä en ehkä itse ymmärrä. Mutta ehkä se on niin, että AY ei ole työttömiä jäseniään tai entisiä jäseniään varten.

AY ajaa ratkaisuja jotka korottaa työvoiman ostovoimaa. Työvoima omalla kulutuksellaan ja paremmalla ostovoimalla tuottaa lisää työpaikkoja, näinkin voisi ajatella.

UPM nuo korotukset eivät varmasti ole ongelma. Enemmän tuntuu että tässä nyt yritetään hajoittaa AY toimintaa.

 

[MXPO]

Suomessa ei lakkoilla. Ranskassa lakkoillaan. Minusta suomeen pitää saata enemmän etelä eurooppalaista menoa tämän ite euroopan meiningin tilalle.

Ranskassa taitaa tuo toiminta olevan vielä kiihkeempää. Suomessa taidetaan päästä vielä helpolla.

 

[Paapaa]

AY ajaa ratkaisuja jotka korottaa työvoiman ostovoimaa

Ja joskus se ostovoiman korotus ja palkankorotukset on täysin perusteltuja toimia. Varsinkin kun työvoimasta on pulaa ja tuottavia tekijöitä tarvitaan lisää. Ja niin myös tehdään. Mutta sitten pitäisi löytyä se toinenkin suunta silloin kun kannattavuudessa ja kilpailukyvyssä selviä ongelmia. Tulos niiaa, palkat eivät. Se on jossain määrin ongelma kun omaa valuuttaa ei ole. Koko ketju olisi turha jos olisi mahdollisuus heikentää valuutan arvoa. Silloin ei AY:ltä tarvitsisi kauheasti kysellä mitään.

Ja siis se on lopulta sen jäsenenkin ongelma jos ne työt ja ostovoima lähtevät kokonaan alta liian tiukkojen työehtovaatimusten takia.

 

[Timo 2]

No, työnantaja totesi ilmeisesti edellisten lakkojen lakossa olleiden määrästä, että n. 30% työntekijöistä kuuluisi liittoon. Eikös näiden edustaminen riitä neuvottelupöytään pääsemiseksi.

Toisaalta asian voi myös nähdä että 70 % työntekijöistä ei halua liittoa mukaan, jolloin työntekiöiden edustajan allekirjoittama sopimus on se millä mennään. Ja vaikka 100 % työntekiöistä kuuluisi liittoon, niin ei se muuta sitä että se edustaja on sen sopimuksen hyväksynyt.

Ajattele asiaa vaikka niin että tj tekee jonkin sopimuksen toisen firman kanssa ja tj:llä oli tähän valtuudet. Ei tätä sopimusta voida tietääkseni kumota (ilman molempien osapuolten suostumusta), kuin erityisen painavista syistä, joihin ei kuulu se että hakaniemessä pahoitettiin mieli kun heitä ei kutsuttu mukaan.

 

[MXPO]

Tulos niiaa, palkat eivät.

Tässä se lomautuskortti viuhahtaa hyvinkin helpolla. Korona aikana taisi valtio jopa helpottaa tätä toimenpidettä.

Se on jossain määrin ongelma kun omaa valuuttaa ei ole. Koko ketju olisi turha jos olisi mahdollisuus heikentää valuutan arvoa. Silloin ei AY:ltä tarvitsisi kauheasti kysellä mitään.

Ehkä sitä olisi sittenkin pitänyt kysyä aikoinaan kansalta liitytäänkö yhteisvaluttaan.

 

[Paapaa]

Ehkä sitä olisi sittenkin pitänyt kysyä aikoinaan kansalta liitytäänkö yhteisvaluttaan.

Tai sitten korjataan järjestelmää kun ajassa ei päästä taaksepäin, ja mahdollistetaan sellaiset mekanismit, jossa vientitaloutemme kilpailukyky ei ole kiinni pelkästään AKT:n kulloisestakin lakkoherkkyydestä.

Mutta, rehellisesti en usko, että vielä järjestelmää voidaan muuttaa radikaalisti. Pitää odottaa joitain vuosia että AY:n jäsenmäärä laskee ja/tai työttömyys nousee merkittävästi, jotta muutokset olisivat mahdollisia. Nykyään eivät varmasti vielä ole.

 

[bulgur]

Kieltämättä särähtää korvaan tää puhe jostain ylimalkasesta lakkoilusta täällä. Helvetti, täällähän lakkoillaan ihan naurettavan vähän! Aikoinaan toki jäätiin lakkoon jos työnantaja vahingossa pieras mut nykyisin erittäin harvoin. Ennen toissavuotista paperin lakkoa oltiin edellisen kerran lakossa vuonna 2005 PUOLITOISTA päivää, jonka jälkeen työsulkua oli yli kuus viikkoa. Siinä teille paperimiesten lakkoilua.

Ranskassa jos jossain lakkoillaan kuten yllä todettiin. Suomessa tää on pientä puuhastelua eikä täällä edes oikeasti lähdetä barrikadeille. Ranskassa palaisi tässä tilanteessa varmaan autot ja kadut. Toki täälläkin varmaan ahtaajat jo odottelee innokkaasti koska pääsevät tukilakkoon ja potkii pappoja perseille mut se on sekin hyvin pientä muuhun maailman nähden.

Muutenkin kun täällä sössötetään Paperiliiton jääräpäisyydestä ni enemmän tässä haisee Pesosen ja Wahlroosin viimeinen ristiretki ay-liikettä kohtaan ennen eläköitymistään. Koko Metryn irtaantuminen valtakunnallisesta sopimisesta oli heidän ideansa. Lakko tai ei, valitettavasti joku tehdas sulkeutuu, sillä ei ole vitunkaan väliä tessien, palkkojen, ulkopuolisten työntekijöiden tai lisätyn työajan kans. Niin valitettavaa kuin se onkin mut lehtipaperituotannolla ei ole enää tässä digitalisoituneessa maailmassa kysyntää. Kysyntää löytyy kyllä paperin muilta aloilta ja varmasti joku niihin on täälläkin halukas investoimaan (vaikka sitä aina lakkouhan alla uhoillaan mahdottomuudesta invenstoida tänne).