Tunneli Helsingistä Tallinnaan?

[zepi]

Selvästikään eivät perustu.

Suomessa vaan infra rakennetaan aina niin, että valtio ja kunnat maksavat ja käyttäjät käyttävät ilmaiseksi tai rajusti subventoituina.
-- QUOTET RIKKI
Ja tuolla tunnelilla on aika kirpeä hintalappu subventioiden lisäksi, toisin kuin lautoilla.

Miksi edes sijoittaa asiaan, jota ei tarvita ja joka ei tule ikinä tuottamaan edes omaa hintaansa takaisin?

En ehdottanut sijoittamista. Kerroin vain, että YKSIKÄÄN suomalainen julkisesti rahoitettu infraprojekti ei tuota hintaansa takaisin käyttömaksuina, joten tuota ei voi pitää mitenkään järkevänä päätöksentekokriteerinä.

Jos se olisi projektien pääasiallinen rahoituspäätöksen kynnyskysymys, niin Suomessa ei olisi rakennettu yhtään julkisrahoitteista tietä tai rautatietä vuosikymmeniin.

Konsistenttiutta:
Tunneli pitää jättää rahoittamatta, jos sen kansantaloudelliset vaikutukset ovat negatiiviset (16 miljardin hintalapulla ovat varmasti).

Turha kuitenkaan ulista jostain junalippujen hinnoista ellei samaan hengenvetoon vaadi turun ja tampereen motarille tietulleja.

-
Henkilökohtaisesti minua vituttaa tuo lauttaliikenne aika paljon. Saastuttaa ihan uskomattomasti, tukkii Helsingin kantakaupungin tiet kun satamat ovat skattalla, jätkäsaaressa ja Etelärannassa.

Yhteiskunnallinen haitta lauttaliikenteestä on valtava, eivätkä ne perkeleet maksa edes veroja, kun ovat liputettuna ulkomaille ja polttoaine on verotonta.

Taloudelliset hyödyt lauttaliikenteestä ovat kuitenkin kiistattomat. Helsinki ja Suomalaiset hyötyvät uskomattomasti ahkerista virolaisista duunareista, mikä lisää kansantaloutemme tuottoa reilusti.

En kuitenkaan näe tunnelia järkevänä julkisen sektorin investointina, ellei EU päätä maksaa siitä tyyliin 66-75%:ia.

 

[Tonnin Seteli]

Helsinki ja Suomalaiset hyötyvät uskomattomasti ahkerista virolaisista duunareista, mikä lisää kansantaloutemme tuottoa reilusti.

Ihanko totta?

Siis verottomasti jatkuvasti maksutta sloboautojaan väärinpysäköivöt Suomessa elävät duunarit joiden perheet ulkomailla elätetään veropussistamme? He, jotka eivät käytä palkkaansa Suomessa vaan Virossa ja he, jotka sivutoimenaan heittävät stadissa verovapaata lestiä?

Vai se, että palkkoja polkemalla ja muuten suomalaisia väheksymällä lisätään sosiaaliturvan nauttijoiden määrää tällä puolen lahtea?

Noilla jutuilla en yhtään ihmettele, miksi tämä maa on menossa suoraan helvettiin.

 

[Bladekill]

Katselin paria edellistä sivua kun en ole tätä projektia niin tarkkaan seurannut, mutta meinasi aamukahvit mennä väärään kurkkuun kun huomasin Vesterbackan puheet 2024 avajaisista ja netissä olevan sivuston jossa jo myydään lippuja. Suomalaisella infrarakentamisella yksinkertaisimmatkin projektit venyvät kuin kuminauha ja hinnat paisuvat käsistä joten näillä näppäimin jos oletetaan että rahoitus tuohon projektiin saataisiin 100% katettua niin siitä huolimatta ihme jos edes 20 vuodessa saavat tuota valmiiksi.

Onko muuten toistaiseksi julkista puolta lähestytty tuon projektin tiimoilta tai siitä suunnasta jopa jo lupailtu jonkinlaista investointia tai takaamista yms?

Edit: Ja mikä vittu tämä oikein on? Joku Dubai-tyylinen tekosaari Helsingin edustalle? Varmaan ihanan lämmin ja vähätuulinen paikka talvella.

 

[Seeteufel]

Helsinki Tallinna tunnelin joku alustava kustannusarvio oli 16 miljardia euroa.

Ja tämä siis ennen kuin mitään tutkimuksia merenpohjasta yms. on tehty.

Suomalaisella infrarakentamisella yksinkertaisimmatkin projektit venyvät kuin kuminauha ja hinnat paisuvat käsistä joten näillä näppäimin jos oletetaan että rahoitus tuohon projektiin saataisiin 100% katettua niin siitä huolimatta ihme jos edes 20 vuodessa saavat tuota valmiiksi.

Megaluokan infrahankkeissa taitaa paukkua budjetti ja aikataulut lähes poikkeuksetta riippumatta maasta.

 

[Bladekill]

Megaluokan infrahankkeissa taitaa paukkua budjetti ja aikataulut lähes poikkeuksetta riippumatta maasta.

Toki, mutta on siinä eroa paukkuuko ne muutaman kymmenellä prosentilla vai muutamalla sadalla tai onko alunperäinenki ennuste jo mielettömän pitkä.

 

[zepi]

Jos rakennusporukka tulee kiinasta ja noudattaa kansainvälisillä vesillä ja viron alueella ”sopivia” työehtosopimuksia, niin hinta pysynee aisoissa...

Kysymykseksi jää, että hyväksyykö suomalainen AY-liike sen, jos joku kiinalainen tulee lahjoittamaan meille tunnelin, mutta vaatii, että saa tehdä sen omilla ehdoillaan.

 

[ddali]

Tätä tunnelia ei todellakaan tarvita, nykyinen laivayhteys kestää max 4-5h rekallakin (sis lastaus ja purku), ajan säästö tunneliin nähden on täysin immateriaalinen.

Eurotunnel joka rakennettiin Englannin ja Ranskan välillä 20v sitten ei oikein tahdo päästä edes nollatulokseen, siitä huolimatta että voluumit (matkustajat ja rahti) Englannin ja Ranskan välillä ovat varmasti olennaisesti suuremmat kuin Suomen ja Viron välillä. Täytyy myös huomioida että Eurotunnel on nykyistä suunnitelmaa lyhyempi.

Tätä ei voi perustella mitenkään taloudellisilla seikoilla. Uskon että pelkkä tunnelin vuosittäinen ylläpito (huollot, miehitys, vedenpoisto yms) maksaa enemmän kuin nykyinen laivaliikenne, ja tämä ennenkuin rakennuskuluja edes aletaan poistamaan taseesta.

Under water

 

[zepi]

Uskon että pelkkä tunnelin vuosittäinen ylläpito (huollot, miehitys, vedenpoisto yms) maksaa enemmän kuin nykyinen laivaliikenne, ja tämä ennenkuin rakennuskuluja edes aletaan poistamaan taseesta.

No ei varmasti. Tunnelin tarvitsee paljon vähemmän huoltoa kuin autolautat, jotka kaipaavat jatkuvasti puunaamista ja remonttia.

 

[vemkki]

Tätä tunnelia ei todellakaan tarvita, nykyinen laivayhteys kestää max 4-5h rekallakin (sis lastaus ja purku), ajan säästö tunneliin nähden on täysin immateriaalinen.

Eurotunnel joka rakennettiin Englannin ja Ranskan välillä 20v sitten ei oikein tahdo päästä edes nollatulokseen, siitä huolimatta että voluumit (matkustajat ja rahti) Englannin ja Ranskan välillä ovat varmasti olennaisesti suuremmat kuin Suomen ja Viron välillä. Täytyy myös huomioida että Eurotunnel on nykyistä suunnitelmaa lyhyempi.

Pariisin ja Lontoon välimatka on kolme tuntia tunnelista huolimatta, joten se ei oikein sovi "pendelöintiin" kaupunkien välillä. Toisin on tämän tunnelin kanssa. Totta on, että tunneli ei todennäköisesti ole bisnesmielessä kannattava, mutta valtioiden (Suomi ja Viro) kokonaishyödyn kannalta se voi olla niin kannattava, että se kannattaa joskus rakentaa.

Lehdessä oli muuten juttua, että Vesterbackan projektin tunnelilinjaukseen (Espoon kautta) suhtaudutaan penseästi virkamiesten parissa. Kannattajia ovat lähinnä Vesterbacka itse ja Espoon kaupunginjohtaja. Muiden mielestä linjauksen pitäisi mennä Helsingin keskustan kautta, mikä tietty Vesterbackaa harmittaa.

 

[JCSH]

Suomalaisella infrarakentamisella yksinkertaisimmatkin projektit venyvät kuin kuminauha ja hinnat paisuvat käsistä joten näillä näppäimin jos oletetaan että rahoitus tuohon projektiin saataisiin 100% katettua niin siitä huolimatta ihme jos edes 20 vuodessa saavat tuota valmiiksi.

Äläs nyt, Suomen pisin maantietunneli rakennettiin alkuperäistä aikataulua nopeammin ja hyvin pitkälle budjetin sisällä (ok, tuli pientä ekstraa, pääasiassa sen takia koska pilaantunutta maa-ainesta oli enemmän kuin luultiin).

 

[Seeteufel]

Pariisin ja Lontoon välimatka on kolme tuntia tunnelista huolimatta, joten se ei oikein sovi "pendelöintiin" kaupunkien välillä. Toisin on tämän tunnelin kanssa. Totta on, että tunneli ei todennäköisesti ole bisnesmielessä kannattava, mutta valtioiden (Suomi ja Viro) kokonaishyödyn kannalta se voi olla niin kannattava, että se kannattaa joskus rakentaa.

Mitkä ne kokonaishyödyt on? Rahti kulkee ihan hyvin laivallakin ja nykyisiä nopeammille laivoille ei ollut kysyntää: Super Sea Cat ja Lindaline meni molemmat konkurssiin.

 

[zepi]

Pariisin ja Lontoon välimatka on kolme tuntia tunnelista huolimatta, joten se ei oikein sovi "pendelöintiin" kaupunkien välillä. Toisin on tämän tunnelin kanssa. Totta on, että tunneli ei todennäköisesti ole bisnesmielessä kannattava, mutta valtioiden (Suomi ja Viro) kokonaishyödyn kannalta se voi olla niin kannattava, että se kannattaa joskus rakentaa.

Lehdessä oli muuten juttua, että Vesterbackan projektin tunnelilinjaukseen (Espoon kautta) suhtaudutaan penseästi virkamiesten parissa. Kannattajia ovat lähinnä Vesterbacka itse ja Espoon kaupunginjohtaja. Muiden mielestä linjauksen pitäisi mennä Helsingin keskustan kautta, mikä tietty Vesterbackaa harmittaa.

Toinen merkittävä hyöty olisi myös se, että autolauttojen aihettama liikenne kantakaupungissa vähenisi. Helsingin niemen pussin perälle rakennetut skattan, etelärannan ja jätkänsaaren terminaalit puurouttavat kantakaupungin liikennettä aika pahasti.

On vaikea sanoa, että kuinka paljon tuolle kannattaa laittaa taloudellista arvoa. Ei toki kymmeniä miljardeja, mutta jotain sekin vaikuttaa.

 

[Seeteufel]

Toinen merkittävä hyöty olisi myös se, että autolauttojen aihettama liikenne kantakaupungissa vähenisi. Helsingin niemen pussin perälle rakennetut skattan, etelärannan ja jätkänsaaren terminaalit puurouttavat kantakaupungin liikennettä aika pahasti.

Joskin Katajanokalta ja Olympiaterminaalista liikennöi lähinnä Ruotsinlaivoja (pl. XPRS). Jos Jätkäsaaren rekkaralli halutaan loppumaan niin siihen on parempi vaihtoehto lyödä sinne sellaiset maksut, että laivafirmat siirtää rahtiliikenteen Vuosaareen.

 

[ttjm]

Ehkä siihen joskus tunneli tulee, mutta nuo Vesterbackan aikataulut nyt on aivan naurettavia. Olen edelleen myös aika skeptinen siitä kiinalaisesta rahoituksesta.

 

[zepi]

Mitkä ne kokonaishyödyt on? Rahti kulkee ihan hyvin laivallakin ja nykyisiä nopeammille laivoille ei ollut kysyntää: Super Sea Cat ja Lindaline meni molemmat konkurssiin.

Mitkä ovat turun motarin kokonaishyödyt? Kulki se rahti ja henkilöautot entistä ykköstietäkin.

Ei kai kukaa kyseenalaista sitä, että mitä hyötyä on 45min vs. 2h 30min yhteydestä? Etenkään henkilöliikenteelle, joka on tässä tapauksessa se tärkeämpi osa liikennettä.

Kyseenalaista on se, että onko ajan säästö investointien arvoista (nykyisellä käytöllä ei). Juoksevat kustannukset tunnelilla ja junilla ovat todella alhaiset, mutta pääomakustannukset todella korkeat.

Kanaalitunnelikin on tasaisen voitollinen nykyisin, sen jälkeen kun firma velkajärjesteltiin (ts. alkuperäiset sijoittajat menettivät ison osan rahoistaan, mutta nykyiset omistajat tekevät jatkuvasti rahaa tunnelilla, Brexit saattaa muuttaa tilanteen).

Jos investointi olisi vaikka 20 miljardia, vuosikustannukset ylläpidosta ovat 10 miljoonaa ja vuosimatkustajia on 10 miljoonaa, niin tunnelin tuotot ylittävät helposti juoksevat kulut moninkertaisesti (vuosituotto vaikka 250 miltsiä rahtiliikenne huomioiden), mutta ei tuolla rahalla koskaan makseta takaisin niitä rakentamiskuluja -> ei kannata.

Tämä on kuitenkin nimenomaan se täysin sama malli jolla Suomen melkein kaikki infrainvestoinnit tehdään: lähtökohtaisesti tappiollisina ja kannattamattomina, mutta virkamiehet laskevat, että kokonaistaloudellisesti ne kannattavat kun huomioidaan kaikki muut hyödyt tai sitten poliitikot vaan jyräävät jonkun huitsinskutsin siltarumputien silti läpi, vaikka kaikki tietävät, että rahat menevät kankkulan kaivoon.
-
Koska tämä on nimenomaan sama malli millä kaikki tehdään, tarvitaan parempi perustelu, että miksi nyt ei kannata tehdä. Pelkkä "ei kata kustannuksia lippujen hinnoilla", ei ole riittävä. Mitkään julkiset investoinnit eivät meinaan kata kustannuksia käyttömaksuinaan.

 

[Tonnin Seteli]

Hankkeen käyttökulut ovat siis väitetysti edulliset, ja perustaminen äärettömän kallista. Kuten kanaalitunnelillakin, joka toimii nyt voitollisesti kun rakentaminen jätetään maksamatta tai huomiotta. Siispä tällaiset projektit ovat ihan kannattavia.

Kuulostaa joko kehäpäätelmältä tai suunnitelmalta, jossa elinkelvoton hanke on tarkoituskin jättää jonkun muun tappioksi ja tehdä sitä kautta itselle voitolliseksi.

 

[Lucas]

Mikä tässä Helsingin ja Tallinnan välisessä henkilö- ja tavaraliikenteessä on se ongelma joka pitäisi ratkaista äärimmäisen kalliilla tunnelilla?

Maailmahan on täynnä maita jotka ovat saaria tai muodostuvat eri saarista. Silti niiden välillä ihmiset ja tavarat kulkevat sujuvasti ja ovat kulkeneet jo satoja tai tuhansia vuosia.

Helsinki ja Tallinna eivät ole edes mitään saaria vaan kiinteä osa Euroopan mannerta. Niiden välinkin pääsee kulkemaan nytkin vaikka kävellen tai polkupyörällä kun koukkaa Pietarin kautta mutkan.

Se on siinä ja siinä että Englannin ja Ranskan välinen tunneliyhteys tuottaa taloudellisesti nollatulosta vaikka Pariisi ja Lontoo ovat kymmenen tai monta kymmentä kertaa suurempia kaupunkeja kuin Helsinki ja Tallinna. Yhtä paljon suurempia asukasluvultaan ne Ranska ja Iso-Britannia ovat Suomeen ja Viroon verrattuna.

Koko tunnelihankkeessa ei ole järjen hiventäkään.

 

[vemkki]

Hankkeen käyttökulut ovat siis väitetysti edulliset, ja perustaminen äärettömän kallista. Kuten kanaalitunnelillakin, joka toimii nyt voitollisesti kun rakentaminen jätetään maksamatta tai huomiotta. Siispä tällaiset projektit ovat ihan kannattavia.

Kuulostaa joko kehäpäätelmältä tai suunnitelmalta, jossa elinkelvoton hanke on tarkoituskin jättää jonkun muun tappioksi ja tehdä sitä kautta itselle voitolliseksi.

Yrityksen kannalta rakennuskustannukset pitäisi saada kuoletettua kohtuullisessa ajassa, esimerkiksi 20 vuodessa. Valtiolle takaisinmaksuaika voi olla periaatteessa huomattavasti pitempi. Lisäksi jos tunnelin olemassaolo kasvattaa bkt:tä vaikkapa puoli prosenttia, niin valtiolle siitä on hyötyä, mutta yritysomistajalle ei.

 

[oestrus taurus]

Rautateiden korjausvelka oli Väyläviraston mukaan vuonna 2017 1137miljoonaa euroa. Ennemmin pienimpi osa tunnelin hinnasta siihen. Jos kokonainen tunnelin edestä pitäisi rahoja rautateihin laittaa, niin sitten kaksois- ja kolmoisraiteita ruuhkaisimpaan nykyiseen runkoverkkoon on paljon "tuotteliaampi" kansantaloudelle ja täten epäsuorasti myös investoinnin kannattavuudelle.
Nykyinen rataverkko ajaa paikoin huonon kuntonsa vuoksi liikennettä kumipyörille, mutta hinnoittelee myös runkoverkon ruuhkaisuuden vuoksi kuljetuksia niin, että alle kymmenen lähtevän vaunun kuljetukset ovat kannattavampia kuljettaa kumipyörillä maanteitse.

 

[Jälkiruoka]

Ehkä siihen joskus tunneli tulee, mutta nuo Vesterbackan aikataulut nyt on aivan naurettavia. Olen edelleen myös aika skeptinen siitä kiinalaisesta rahoituksesta.

Kiinalaisethan lainaa vaikka 100 miljardia, kunhan Suomen valtio tai muu vastaava taho tulee takaajaksi ja ehtojen ollessa heille muutenkin luokkaa ilmaista rahaa. Muuten haistattavat pitkät.

 

[vemkki]

Helsinki ja Tallinna eivät ole edes mitään saaria vaan kiinteä osa Euroopan mannerta. Niiden välinkin pääsee kulkemaan nytkin vaikka kävellen tai polkupyörällä kun koukkaa Pietarin kautta mutkan.

Logistiikan kannalta Suomi nimenmaan on hyvinkin pitkälti saari. Pietarin kautta ei mene juuri kukaan, koska se ei säästä aikaa eikä rahaa. Kyllähän joka paikkaan rakennetaan saarille siltoja ja tunneleita, jos vain rahaa on, koska lauttaratkaisut ovat huonompia ja hitaampia.

 

[Bladekill]

Jos rakennusporukka tulee kiinasta ja noudattaa kansainvälisillä vesillä ja viron alueella ”sopivia” työehtosopimuksia, niin hinta pysynee aisoissa...

Kysymykseksi jää, että hyväksyykö suomalainen AY-liike sen, jos joku kiinalainen tulee lahjoittamaan meille tunnelin, mutta vaatii, että saa tehdä sen omilla ehdoillaan.

Eiköhän meistä jokainen tiedä millainen huutosirkus tuosta tulee.

Mitkä ne kokonaishyödyt on? Rahti kulkee ihan hyvin laivallakin ja nykyisiä nopeammille laivoille ei ollut kysyntää: Super Sea Cat ja Lindaline meni molemmat konkurssiin.

Ottamatta muuten kantaa asiaan, se että pari yksityistä yritystä ei osaa pyörittää bisnestä ei tarkoita sitä etteikö nopeammalle tallinnan reitille olisi kysyntää.

Kiinalaisethan lainaa vaikka 100 miljardia, kunhan Suomen valtio tai muu vastaava taho tulee takaajaksi ja ehtojen ollessa heille muutenkin luokkaa ilmaista rahaa. Muuten haistattavat pitkät.

Ei välttämättä. Luonnollisestikaan valtio ei tule takaamaan ulkomaisille yksityisille sijottajille pennin jeniäkään ainakaan jos kyse on tuosta Vesterbackan tunnellista.
Sen sijaan kyllä kiinalaisilta sijoittajilta tulee rahaa mutta minne, miten ja millä ehdoilla on aivan toinen juttu. Jos rahoittajana on jokin Kiinan valtion omistama tai subventoima "yksityinen yritys" tai henkilö niin on aivan selvää että päätökset investoinneista tehdään Pekingistä käsin ja niillä haetaan poliittista vipuvartta, muita etuja tms. Se ei sinänsä ole ongelma jos sopimukset yms. tehdään oikein, mutta pahoin pelkään että Suomen julkisen puolen tuhnut vain levittävät punaisen maton kun idän rahamiehet saapuvat Helsinkiin ja lyövät nimet papereihin vaikka heti.

 

[zepi]

Ei välttämättä. Luonnollisestikaan valtio ei tule takaamaan ulkomaisille yksityisille sijottajille pennin jeniäkään ainakaan jos kyse on tuosta Vesterbackan tunnellista.
Sen sijaan kyllä kiinalaisilta sijoittajilta tulee rahaa mutta minne, miten ja millä ehdoilla on aivan toinen juttu. Jos rahoittajana on jokin Kiinan valtion omistama tai subventoima "yksityinen yritys" tai henkilö niin on aivan selvää että päätökset investoinneista tehdään Pekingistä käsin ja niillä haetaan poliittista vipuvartta, muita etuja tms. Se ei sinänsä ole ongelma jos sopimukset yms. tehdään oikein, mutta pahoin pelkään että Suomen julkisen puolen tuhnut vain levittävät punaisen maton kun idän rahamiehet saapuvat Helsinkiin ja lyövät nimet papereihin vaikka heti.

Valtio on itseasiassa ainakin telakkateollisuudessa taannut noita telakoiden lainoja, joiden avulla on hankittu ne sadat miljoonat / miljardit rahoitusta kun laiva on vielä telakalla puolivalmiina ennen kuin ostaja maksaa sen.

 

[Seeteufel]

Eiköhän meistä jokainen tiedä millainen huutosirkus tuosta tulee.


Ottamatta muuten kantaa asiaan, se että pari yksityistä yritystä ei osaa pyörittää bisnestä ei tarkoita sitä etteikö nopeammalle tallinnan reitille olisi kysyntää.

Viking Line kävi näköjään kokeilemassa yhden kauden myös. Tietysti ainakaan nykyisiin laivoihin verrattuna noilla pikalaivoilla ei ollut hirveästi eroa nopeudessa ja Lindaline oli matkustusmukavuudeltaan lähempänä bussia.
Viking FSTR kuljetti yli 400 000 matkustajaa

 

[Erkki_erikeepperi]

Mikä tässä Helsingin ja Tallinnan välisessä henkilö- ja tavaraliikenteessä on se ongelma joka pitäisi ratkaista äärimmäisen kalliilla tunnelilla?

Maailmahan on täynnä maita jotka ovat saaria tai muodostuvat eri saarista. Silti niiden välillä ihmiset ja tavarat kulkevat sujuvasti ja ovat kulkeneet jo satoja tai tuhansia vuosia.

Helsinki ja Tallinna eivät ole edes mitään saaria vaan kiinteä osa Euroopan mannerta. Niiden välinkin pääsee kulkemaan nytkin vaikka kävellen tai polkupyörällä kun koukkaa Pietarin kautta mutkan.

Kas kun ei Haaparannan kautta. Pietari ei ole mikään toimiva reittivalinta melko ymmärrettävistä poliittisista syistä ainakaan nykyään, ja aikataulullisesti se ei koskaan tule olemaan. Helsingistä Tallinnaan on lahden yli 75 km ja Pietarin kautta noin 800 km... Hohhoijaa. Ja pelkästään rajalla odotellessa voi mennä saman aikaa mitä lautalla istuessa menisi.

Anyways, Tallinnan tunneli olisi Suomen portti Eurooppaan. Suomi käytännössä ON samanlainen saari kuin Britannia. Lautallakin pääsee ja lentokoneella, mutta maateitse Suomi on saarroksissa.

Disclaimer: Jos Venäjä joskus avautuu ja liikenneinfra modernisoituu, niin miksei Kaakkois-Suomesta katsottuna jotakuta voisi joskus huvittaa autollakin ajaa Viroon itärajan kautta. Helsingistä katsoen se ei oikein ole järkevää no matter what.

 

[Zezekärppänen]

Kannattaa kuunnella Suplasta tuohon liittyvä keskustelu. Kyllähän se hehkutus kuullostaa kovasti kusetukselta. Miksi eivät samalla suunnittelisi Hyperlooppia sinne?

 

[zepi]

Hyperloop on pelkkää fuulaa ja toimimatonta humpuukia. Suurnopeusjunat ovat sentään arkista ja toimivaksi todistettua tekniikkaa.

 

[Lucas]

Kas kun ei Haaparannan kautta. Pietari ei ole mikään toimiva reittivalinta melko ymmärrettävistä poliittisista syistä ainakaan nykyään, ja aikataulullisesti se ei koskaan tule olemaan. Helsingistä Tallinnaan on lahden yli 75 km ja Pietarin kautta noin 800 km... Hohhoijaa. Ja pelkästään rajalla odotellessa voi mennä saman aikaa mitä lautalla istuessa menisi.

Anyways, Tallinnan tunneli olisi Suomen portti Eurooppaan. Suomi käytännössä ON samanlainen saari kuin Britannia. Lautallakin pääsee ja lentokoneella, mutta maateitse Suomi on saarroksissa.

Olikin kokonaan unohtua tuo reitti maanteitse Suomesta Tornion ja Haaparannan kautta Ruotsiin. Hyvin paljon siellä kulkeekin rekkoja Suomesta Haaparannan kautta Ruotsiin. Oulustakin taitaa olla Tukholmaan noin 13 tunnin ajomatka sitä kautta ja matkaa joku 1200 kilometriä. Turun kautta ajomatka on 8 tuntia Turkuun ensin 650 kilometriä ja siitä sitten laivamatka Tukholmaan. Nopeampaa sitä ajaakin Haaparannan kautta Tukholmaan jos kiire on.

Etelä-Suomea tuo reitti ei paljoa lämmitä normaalisti, mutta kriisiaikana se on todella hyvä reitti kun Suomi ei ole todellakaan saari kun sitä kautta koukkaa Ruotsiin. Ruotsistahan pääsee sitten edelleen siltaa pitkin Tanskaan autolla ja sieltä edelleen Saksaan ja muualle Eurooppaan. Siinähän on Ruotsin vieressä vielä Norja ja Ruotsin Pohjanmeren ja Jäämeren satamat.

Eli aika huono perustelu sekään kriisi- ja sota-aikoihin varautuminenkaan on em. syystä Tallinnan tunnelille. Voisi myös kuvitella että sota-aikana sellainen tunneli olisi aika näppärästi sopivilla pommeilla tuhottavissa niin että koko roska olisi täynnä merivettä.

Jos jotain firmaa kiinnostaa tunneli rakentaa Helsingistä Tallinnaan omilla rahoillaan niin ihan vapaasti saa minun puolesta rakentaa. Sellaista firmaa ei kuitenkaan taatusti maailmassa ole joka sellaiseen alkaisi.

Voihan se olla että robotisaatio etenee seuraavan sadan vuoden aikana niin paljon, että robotit osaavat rakennella ja suunnitella itsenäisesti uusia robotteja ja koneita, kaivaa ja rikastaa mineraalit ja raaka-aineet niihin mitä tarvivat ja voivat sen tunnelin tehdä "puhdetöinä" ja tunneli on hyvinkin kannattava. Tai sitten ei ja tulevaisuus onkin aivan toisenlainen.

 

[arbees]

Olikin kokonaan unohtua tuo reitti maanteitse Suomesta Tornion ja Haaparannan kautta Ruotsiin. Hyvin paljon siellä kulkeekin rekkoja Suomesta Haaparannan kautta Ruotsiin. Oulustakin taitaa olla Tukholmaan noin 13 tunnin ajomatka sitä kautta ja matkaa joku 1200 kilometriä. Turun kautta ajomatka on 8 tuntia Turkuun ensin 650 kilometriä ja siitä sitten laivamatka Tukholmaan. Nopeampaa sitä ajaakin Haaparannan kautta Tukholmaan jos kiire on.

Etelä-Suomea tuo reitti ei paljoa lämmitä normaalisti, mutta kriisiaikana se on todella hyvä reitti kun Suomi ei ole todellakaan saari kun sitä kautta koukkaa Ruotsiin. Ruotsistahan pääsee sitten edelleen siltaa pitkin Tanskaan autolla ja sieltä edelleen Saksaan ja muualle Eurooppaan. Siinähän on Ruotsin vieressä vielä Norja ja Ruotsin Pohjanmeren ja Jäämeren satamat.

Eli koska Oulusta pääsee manneryhteyttä pitkin Tukholmaan, ei tarvita rautatietunnelia Helsingistä Tallinnaan

Infrassa kannattaa huomata sellainen ilmiö, että yleensä kun se on rakennettu, niin kaikki kritiikki hiljenee. Esimerkkinä vaikka pikkukuntien toriparkit, hirveää ulinaa kun se maksaa rahaa ja entäs vanhustenhoito ja kaunis torikin revitään auki jne. Mutta sitten kun se on valmistunut niin sinne ajetaan tyytyväisenä aina kun vähänkin sataa tai pakastaa.

 

[Lucas]

Eli koska Oulusta pääsee manneryhteyttä pitkin Tukholmaan, ei tarvita rautatietunnelia Helsingistä Tallinnaan

Infrassa kannattaa huomata sellainen ilmiö, että yleensä kun se on rakennettu, niin kaikki kritiikki hiljenee. Esimerkkinä vaikka pikkukuntien toriparkit, hirveää ulinaa kun se maksaa rahaa ja entäs vanhustenhoito ja kaunis torikin revitään auki jne. Mutta sitten kun se on valmistunut niin sinne ajetaan tyytyväisenä aina kun vähänkin sataa tai pakastaa.

Tuota hankettakin joku on jossain lehdessä tainnut puolustella sillä, että Suomi on "saari" ja kriisitilanteessa mikään vienti- ja tuonti ei onnistu. (Lue kriisitilanne = sotatilanne ja ryssän sotakoneet estävät Itämerellä laivoilla liikkumisen.)

Tuossa tilanteessa kuitenkin tavarat ja ihmiset pääsevät kulkemaan Ruotsiin Haaparannan ja länsirajan kautta.

Se Tallinnan tunneli olisi olisi järkyttävän kallis. Alustava kustannusarviokin on 16 tuhatta miljoonaa euroa. Sillä saisi rakennettua 160.000 kappaletta 100 tuhannen euron hintaisia asuntoa vaikka pk-seudulle. Tai rakennettua useita paperi- ja sellutehtaita ja vaikka ydinvoimalan niille kaveriksi Suomeen. Tai nostettua Suomen tutkimus- ja tuotekehityksen ja yliopistojen tason uudelle tasolle.

Tunnelin hintakin todennäköisesti moninkertaistuisi tuosta alkuperäisestä arviosta.

Koko hommassa ei ole järjen hiventäkään hinnan vuoksi. Sen välimatkan pääsee nykyäänkin muutamassa tunnissa laivalla. Auton rahtikin on niin halpa että halvemmaksi taitaa tulla ottaa henkilöauto mukaan sinne kuin maksaa parkkimaksut Helsingin satamassa.

 

[valurauta]

No ei varmasti. Tunnelin tarvitsee paljon vähemmän huoltoa kuin autolautat, jotka kaipaavat jatkuvasti puunaamista ja remonttia.

Kuinka totta edes tämä on? Laivat toki vaativat kunnossapitoa mutta niin vaatii tunnelikin. Esim. Kanaalitunnelissa on viikottain liikennerajoituksia vaikka ratatunneleiden lisäksi on erillinen huoltotunneli: https://www.eurotunnelfreight.com/uk/timetable/maintenance-calendar/

Laiva on kumminkin rakenteeltaan aika vakiintunut, n. 200 metriä pitkä kone mutta tunneli olisi 80 km mittainen, uniikki laite. Pitkän merenalaisen tunnelin turvallisuusvaatimustenkin olisi ainakin syytä olla jotain ilmailu-ydinvoimala -luokkaa.

 

[Lucas]

Kuinka totta edes tämä on? Laivat toki vaativat kunnossapitoa mutta niin vaatii tunnelikin. Esim. Kanaalitunnelissa on viikottain liikennerajoituksia vaikka ratatunneleiden lisäksi on erillinen huoltotunneli: Maintenance calendar

Laiva on kumminkin rakenteeltaan aika vakiintunut, n. 200 metriä pitkä kone mutta tunneli olisi 80 km mittainen, uniikki laite. Pitkän merenalaisen tunnelin turvallisuusvaatimustenkin olisi ainakin syytä olla jotain ilmailu-ydinvoimala -luokkaa.

Myös sillat vaativat jatkuvaa huoltoa. Joskus jotain dokumenttia katsoin jonkun kilometrien mittaisen jättimäisen sillan huollosta, niin siltaa oli huoltamassa ja tarkistamassa joka päivä sellainen jalkapallojoukkeellinen duunareita ja insinöörejä.

Sitä en tiedä miten paljon huoltoa ja korjausta Helsinki-Tallinna -tunneli vaatisi, mutta eihän se varmaan paljoa poikkea siitä miten Englannin ja Ranskan välistä kanaalitunnelia pitää huoltaa.

Sen verran kallis tuo tunneli Helsingistä Tallinnaan ettei huoltokuluja tarvinne koskaan edes miettiä kun hanke ei meidän elinaikana todennäköisesti toteudu eikä tule edes vakavasti harkittavaksi.

 

[teppo mörkö]

Katselin paria edellistä sivua kun en ole tätä projektia niin tarkkaan seurannut, mutta meinasi aamukahvit mennä väärään kurkkuun kun huomasin Vesterbackan puheet 2024 avajaisista ja netissä olevan sivuston jossa jo myydään lippuja. Suomalaisella infrarakentamisella yksinkertaisimmatkin projektit venyvät kuin kuminauha ja hinnat paisuvat käsistä joten näillä näppäimin jos oletetaan että rahoitus tuohon projektiin saataisiin 100% katettua niin siitä huolimatta ihme jos edes 20 vuodessa saavat tuota valmiiksi.

Onko muuten toistaiseksi julkista puolta lähestytty tuon projektin tiimoilta tai siitä suunnasta jopa jo lupailtu jonkinlaista investointia tai takaamista yms?

Edit: Ja mikä vittu tämä oikein on? Joku Dubai-tyylinen tekosaari Helsingin edustalle? Varmaan ihanan lämmin ja vähätuulinen paikka talvella.

Vesterbacka on unohtanut kertoa että koko projekti on virtuaalinen - Angry Birds kolmosen maksullinen add-on. Rahoituskin on ihan realistinen kun miettii paljonko rahaa kiinalaiset ovat laittaneet suomalaisiin mobiilipeleihin. Tuohon kuvassa näkyvälle pelikentän saarelle tulee siis 360˚ ritsa mistä voi laukoa vihaisia lintuja molempiin suuntiin.

Se että Peter ei ole virtuaalisuutta maininnut erikseen on lapsus. Mutta onhan se nyt ihan selvää muutenkin että ei tässä mitään realismia ole ollut missään vaiheessa.

 

[kekkeruusi]

Kuinka totta edes tämä on? Laivat toki vaativat kunnossapitoa mutta niin vaatii tunnelikin.

Ja ne junat, jotka siinä kulkisivat.

 

[oestrus taurus]

15 miljardia rahoitusta kiinalaiselta, josta 1/3 pääomasijoitusta ja 2/3 lainaa. Mielenkiintoista...

HS: Kiinalainen Touchstone-rahasto sijoittamassa 15 miljardia Helsinki-Tallinna-tunneliin

 

[gulps]

15 miljardia rahoitusta kiinalaiselta, josta 1/3 pääomasijoitusta ja 2/3 lainaa. Mielenkiintoista...

HS: Kiinalainen Touchstone-rahasto sijoittamassa 15 miljardia Helsinki-Tallinna-tunneliin

Kiinalainen Touchstone-rahasto lähtee Tallinna-tunnelin rahoittajaksi 15 miljardilla eurolla

Ajatuksena on, että rakennuskustannukset saadaan maksettua lippu- ja rahtikuluilla. Takaisinmaksuaika voisi olla 17 vuotta, jos esimerkiksi edestakainen matka junalla Helsingistä Tallinnaan maksaisi 100 euroa.

Nauratti eniten uutisessa

 

[ttjm]

Tämä on myös johtuu vitsikästä

Vesterbackan ja hänen yhteistyökumppaneidensa tavoitteena on, että junat liikkuisivat Tallinna-tunnelissa jouluaattona vuonna 2024.

 

[Lucas]

Kiinalainen Touchstone-rahasto lähtee Tallinna-tunnelin rahoittajaksi 15 miljardilla eurolla

Ajatuksena on, että rakennuskustannukset saadaan maksettua lippu- ja rahtikuluilla. Takaisinmaksuaika voisi olla 17 vuotta, jos esimerkiksi edestakainen matka junalla Helsingistä Tallinnaan maksaisi 100 euroa.​

Nauratti eniten uutisessa

Ajatuksena kyllä mukavan kuuloinen. Ilmeisesti laskeskelleet että nykyinen laivamatkustajien liikenne siirtyy kokonaan junaan. Ja ilmeisesti laskeneet että paljon tulee myös töissä pendelöiviä lisää.

Toki jos juna maksaisi 10 euroa suuntaansa niin pendelöijiä tulisi paljon lisää. 100 euroa jos maksaa ja töissä pendelöi Tallinnasta päivittäin Helsingissä neljänä päivänä viikossa niin viikossa se maksaa 800 euroa ja kuukaudessa 3200 euroa. Tuolla hinnalla se tulee huomattavasti paljon halvemmaksi vuokrata iso kakkosasunto Helsingistä kuin joka päivä töissä pendelöidä väliä.

 

[JCSH]

Tosin tämä lause antaa tuolle vähän uskottavuutta:

Kiinalainen Touchstone Capital Partners on tehnyt vastaavanlaisia sijoituksia eri puolilla maailmaa ja edistää kiinan virallista One Belt One Road -projektia.

Eli viittaisi siihen että kyseinen firma on Kiinan valtion bulvaani. Tosin kiinnostaa tietää miksi Kiinan valtio olisi kiinnostunut tuosta, toistaiseksi ne ovat tehneet noita sijoituksia pikkasen köyhempiin maihin kuin Suomeen.

 

[Bladekill]

Nauratti eniten uutisessa

Paljonkos ne nykyiset lauttareissut maksavatkaan?

Tosin tämä lause antaa tuolle vähän uskottavuutta:

Eli viittaisi siihen että kyseinen firma on Kiinan valtion bulvaani. Tosin kiinnostaa tietää miksi Kiinan valtio olisi kiinnostunut tuosta, toistaiseksi ne ovat tehneet noita sijoituksia pikkasen köyhempiin maihin kuin Suomeen.

Varmaan katselleen että Suomi on yllättävän Kiina-myönteinen länsimaaksi ja ajatelleet että infrasijoitusten kautta hitaasti vipuvartta sisään.

 

[Lucas]

Paljonkos ne nykyiset lauttareissut maksavatkaan?

20 euroa taitaa olla halvimpia listahintoja suuntaansa. Yleinen hinta alennuksissa on joku 5-7 euroa suuntaansa. Ja alennuksia on jatkuvasti.

 

[Lucas]

Tosin tämä lause antaa tuolle vähän uskottavuutta:

"Kiinalainen Touchstone Capital Partners on tehnyt vastaavanlaisia sijoituksia eri puolilla maailmaa ja edistää kiinan virallista One Belt One Road -projektia."​

Eli viittaisi siihen että kyseinen firma on Kiinan valtion bulvaani. Tosin kiinnostaa tietää miksi Kiinan valtio olisi kiinnostunut tuosta, toistaiseksi ne ovat tehneet noita sijoituksia pikkasen köyhempiin maihin kuin Suomeen.

Kiinalaisia tuskin kiinnostaa 15 miljardia euroa sijoittaa kankkulan kaivoon. Tosin tästä hinnasta 5 miljardia tulisi pääomasijoituksena ja loput 10 miljardia velkarahana.

Pahoin pelkään että tuon 10 miljardin euron lainan takaajaksi on suunniteltu Hölmölän veronmaksajaa. Ja Hölmölän veronmaksajille lienee varattu myös rooli taata Kiinan firmalle jonku 8 prosentin vuosituotto sille 5 miljardin euron pääomasijoitukselle.

Jos ilman Suomen veronmaksajia ja niiden takuita ja muita sitoutumuksia tunnelin rakentavat niin minun mielestä saavat vapaasti rakentaa ja ei muuta kuin tervetuloa.

 

[kjns]

Noilla laivayhtiöillähän on sarjalippuakin olemassa HKI-TAL välille, halvimmillaan arkisarjalippu Eckeröllä 150 eur/10 matkaa, joka päivä voimassa olevan sarjalipun saa sitten reilulla kahdella sadalla, ja viikkarilla vielä mahdollisuus parin kympin lisähinnalla ottaa autokin mukaan.

Luultavasti tunnelijunaakin tulisi sarjalippuja, mutta äkkiseltään vaikuttaisi hinnat aika paljon kovemmilta kuin losseilla.. Tietty joillekin ajansäästö voi olla arvokasta, mutta

 

[JCSH]

Kiinalaisia tuskin kiinnostaa 15 miljardia euroa sijoittaa kankkulan kaivoon. Tosin tästä hinnasta 5 miljardia tulisi pääomasijoituksena ja loput 10 miljardia velkarahana.

Pahoin pelkään että tuon 10 miljardin euron lainan takaajaksi on suunniteltu Hölmölän veronmaksajaa. Ja Hölmölän veronmaksajille lienee varattu myös rooli taata Kiinan firmalle jonku 8 prosentin vuosituotto sille 5 miljardin euron pääomasijoitukselle.

Jos ilman Suomen veronmaksajia ja niiden takuita ja muita sitoutumuksia tunnelin rakentavat niin minun mielestä saavat vapaasti rakentaa ja ei muuta kuin tervetuloa.

Kiinan valtiolle 15 miljardia on pikkurahoja. Jos tuo on osa Kiinan Belt and Roadia niin tuo on Kiinan pitkän ajan projektia rakentaa infraa ympäri maailmaa tukemaan Kiinan kauppapolitiikkaa. Ja samalla ostaa ystäviä niin valtioista kuin yrityksistä ympäri maailmaa rakentamalla niille niiden paljon tarvitsemaa infraa.

 

[Zigh]

Tietty joillekin ajansäästö voi olla arvokasta, mutta

Ajansäästö on huomattava. Ainakin bisnesmatkalaisista 100% siirtyisi junan käyttäjiksi.

 

[Melbac]

Laivaliikenne tuskin kärsii jos lipun hinta on jotain 100€.Itse uskon vasta tohon kun rahat on tilillä,nyt toi kuullostaa lähinnä joltain huijaukselta.

 

[vemkki]

Ajatuksena kyllä mukavan kuuloinen. Ilmeisesti laskeskelleet että nykyinen laivamatkustajien liikenne siirtyy kokonaan junaan. Ja ilmeisesti laskeneet että paljon tulee myös töissä pendelöiviä lisää.

Toki jos juna maksaisi 10 euroa suuntaansa niin pendelöijiä tulisi paljon lisää. 100 euroa jos maksaa ja töissä pendelöi Tallinnasta päivittäin Helsingissä neljänä päivänä viikossa niin viikossa se maksaa 800 euroa ja kuukaudessa 3200 euroa. Tuolla hinnalla se tulee huomattavasti paljon halvemmaksi vuokrata iso kakkosasunto Helsingistä kuin joka päivä töissä pendelöidä väliä.

Tuli laskuvirhe. Piti maksaa satasen eestaas, eli summassa on puolet liikaa. Olen kyllä samaa mieltä siitä, että satanen on ehdottomasti liikaa edestakaisesta matkasta (paitsi jos on jokin premium-hytti).

 

[VuohiKauhu]

Ajansäästö on huomattava. Ainakin bisnesmatkalaisista 100% siirtyisi junan käyttäjiksi.

No eiköhän ne bisnesmatkaajat jatka lentokoneiden käyttöä niin kuin tähänkin mennessä. Jos on oikein kiire, niin tuon välin voi taittaa myös helikopterilla. Aikaa taisi mennä noin 20 minuuttia ja hintaa muutaman satasen.

 

[kjns]

Ajansäästö on huomattava. Ainakin bisnesmatkalaisista 100% siirtyisi junan käyttäjiksi.

Tuskin sentään ihan kaikki. Aika paljon riippuu varmaan siitäkin mihin olet menossa ja mitä tekemässä. Jos targettina on mahd. nopea palaveri Tallinnan keskustassa ja oma majapaikka on PK-seudulla niin varmaan joo, mutta jos olet lähdössä terminaalista eteenpäin niin oman auton uittaminen lossilla yli voi olla houkuttelevampi vaihtoehto. Vielä jos lähtöpaikkakin on vaikka muu kuin PK-seutu, ja laivamatkan aikana voi raakata pari työasiaa kannettavan kanssa ja syödä lounaan, niin laiva voi olla paljon houkuttelevampi vaihtoehto kuin sompailla julkisilla tai taksilla junamatkan toisessa tai kummassakin päässä. Tilanteita on monia missä nopein != paras, myös bisneksessä.

 

[Lucas]

Tuli laskuvirhe. Piti maksaa satasen eestaas, eli summassa on puolet liikaa. Olen kyllä samaa mieltä siitä, että satanen on ehdottomasti liikaa edestakaisesta matkasta (paitsi jos on jokin premium-hytti).

Saisi olla kyllä jo todellinen premiumien premium hytti, että siitä porukka maksaisi 50 euroa lisää puolen tunnin istuskelusta siellä.

Vaikka se edestakainen lippu maksaisi 100 euroa, niin eihän tuolla hinnalla kukaan normaali duunari pysty edestakaisin sitä väliä päivittäin pendelöimään töissä. Jos 20 työpäivää pitäisi olla töissä kuukaudessa paikanpäällä, niin se tekisi silloin 2000 euroa kuussa. Päälle sitten se hinta ja aika mikä menee kun matkustaa omalta asunnoltaan juna-asemalle ja toisessa päässä juna-asemalta töihin ja tämä vielä kahteen kertaan päivässä. Vaihtojen ja odotusaikojen kanssa se työmatka kestäisi varmaan silloin sen 2 tuntia suuntaansa.

Jos itse sattuisi asumaan vaikka kävelymatkan päässä Tallinnan juna-asemasta ja työpaikka sattuisi olemaan kävelymatkan päässä Helsingin juna-asemasta, niin silloin pendelöinti päivittäin onnistuisi hyvin jos tuo hintalappu unohdetaan.