Tunneli Helsingistä Tallinnaan?

[Itse T.]

Aivan absurdi visiohan tällainen on. En keksi näille muuta syytä kuin sen, että joku tekee rahaa. Kaikki tietävät, ettei hanketta koskaan toteuteta, mutta idean pyörittelystä maksetaan jengille.

Tuo kaavailtu junalipun hintakin on niin korkea, että tuskin tulisi kovin paljon kalliimmaksi pistää lentämään Twin Ottereita edestakaisin aalloilta suojatuille laskeutumisalueille. Siihen menisi se 19 matkustajaa.

 

[valurauta]

Porkkala on liian kaukana Helsingistä. Henkilöautolla Helsingin keskustasta kestää liki tunnin päästä Porkkalaan. Tunnelin idea olisi nimenomaan nopea sukkulointi Helsingin ja Tallinnan välillä. Veikkaan myös, että on helpompaa ja halvempaa tehdä turvallinen rautatietunneli kuin turvallinen autotunneli.

Porkkalaan rakennettaisiin _tietenkin_ moottoritie Kehä-III:n jatkoksi niemenkärkeen, jossa sukellettaisiin tunneliin ja noustaisiin pinnalle Viimsin niemimaan pohjoiskärjessä. Sieltä pintamotaria Tallinnan kehätien alkuun. Matkaa Helsingistä Porkkalaan tulisi n. 45 km, Viimsiin n. 90 km, Tallinnan kehälle 105 km ja keskustaan 110 km.

Reilu tunnin matka autolla, eikä suinkaan vain jostain Helsingin keskustasta Tallinnan keskustaan vaan hyvinkin laajalta alueelta Kehä-III:n tuntumasta koko Tallinnan seudulle. Ei paljon pahempi kuin vaihdollinen HSL-yhteys pk-seudulla. Samoin rahti voisi vain posottaa kehiä pk-seudun ohi.

 

[valurauta]

Aivan absurdi visiohan tällainen on.

Missään nimessä hanke ei voisi perustua millekään kaksoiskaupunkihömpälle. Aivan ratkaisevaa olisi, paljonko rahtia oikeasti olisi kuljetettavaksi ja paljonko se olisi tunnelinkäytöstä valmis maksamaan. Esim. 1000 rekkaa/suunta/pv à 500€ tuottaisi 350 M€/v - mikä vastaisi jotain 25 milj tonnin rahtivirtaa vuodessa. Ei taida löytyä mistään? Vrt. Hamina-Kotkan satamat, kaikki tuonti+vienti = 13 Milj tn/v.

Tunnelin houkuttelevuutta vähentäisi se, että tunnelin kautta ajomatkaa vaikka Hannoveriin kertyisi 1900 km mutta laivalla Travemünden kautta reilu 200 km. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että rekat siirtyisivät laivoilta tunneliin vaikka tunnelinkäytöstä maksettaisiin.

 

[vemkki]

Tunnelin houkuttelevuutta vähentäisi se, että tunnelin kautta ajomatkaa vaikka Hannoveriin kertyisi 1900 km mutta laivalla Travemünden kautta reilu 200 km. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että rekat siirtyisivät laivoilta tunneliin vaikka tunnelinkäytöstä maksettaisiin.

Jep, yksi syy siihen, miksi rautatietunneli onkin mielekkäämpi.

 

[Shadilay]

Porkkalaan rakennettaisiin _tietenkin_ moottoritie Kehä-III:n jatkoksi niemenkärkeen, jossa sukellettaisiin tunneliin ja noustaisiin pinnalle Viimsin niemimaan pohjoiskärjessä. Sieltä pintamotaria Tallinnan kehätien alkuun. Matkaa Helsingistä Porkkalaan tulisi n. 45 km, Viimsiin n. 90 km, Tallinnan kehälle 105 km
.

Helsingistä Lahteen on tuo 105 kilometriä. Eli ei mitenkään pitkä matka jos vain tie kunnollinen.

 

[valurauta]

Helsingistä Lahteen on tuo 105 kilometriä. Eli ei mitenkään pitkä matka jos vain tie kunnollinen.

Juuri näin. Motaritunnelilla ei tosiaankaan syntyisi mitään kaksoiskaupunkia, mutta ihan realistisesti Tallinna olisi monellekin pk-seudulla työskentelevälle varteenotettava asuinpaikka samaan tapaan kuin Lahti tai Hämeenlinna tai miksei nykyään Kotka tai Salo. Tämän ohella Kehä-III:n jatkeena oleva tunneli palvelisi pitkämatkaista liikennettä ihan eri tavalla kuin joku keskustat yhdistävä tunneli. Rekkarahdin osalta ei liene kahta sanaa, olisiko parempi vain jatkaa Kehä-III:a tunneliin vai ruveta arpomaan jotain junaanlastausta Pasilassa.

Luulenpa, että loppupeleissä tietunnelin ilmanvaihto on aika helposti toteutettavissa käytännössä varsin kohtuullisin kustannuksin verrattuna kaikkiin rautatietunnelin vaatimuksiin. 80 km -tunnelia tuskin voi tehdä esim. olettamalla, että palamaan syttynyt juna ajetaan seuraavalle asemalle - tai asemia on oltava jossain keskellä Suomenlahtea.

 

[Mika!]

Junat voivat puolestani työntää viherhippien annelliin, mutta motarista voisin parikymppiä suuntaansa maksaa, jos ilman hömppä jonotuksia pääsee 120km/h lasissa lävitse, jotta voi piipahtaa vaikka rautakaupassa viron puolella. Laivalla moinen ei kannata muutaman satasen ostoksilla ja aikaa palaa tunti tolkulla.

 

[valurauta]

Junat voivat puolestani työntää viherhippien annelliin, mutta motarista voisin parikymppiä suuntaansa maksaa, jos ilman hömppä jonotuksia pääsee 120km/h lasissa lävitse, jotta voi piipahtaa vaikka rautakaupassa viron puolella. Laivalla moinen ei kannata muutaman satasen ostoksilla ja aikaa palaa tunti tolkulla.

Onkohan tämä yleisemminkin tosi "ensimmäinen ajatus", että toimivasta motariyhteydestä Tallinnaan voisi oikeasti jotain maksaakin, mutta joku junayhteys Helsingin keskustasta on jokseenkin yhtä kiinnostava kuin "viherhippien annelli"?

 

[samiv]

Itsellä täysin päinvastaiset mietteet. En keksi mitään syytä miksi haluaisin autolla ajaa viroon tunnelia pitkin, en edes vaikka asuisin Helsingissä. Tai no jos sellainen tunneli oikeasti olisi ja se olisi nykyisen valtion kustantaman lauttamatkan kanssa kilpailukykyinen (eli selvästi halvempi). Niin saattaisin joskus käyttää, mutta yhtä harvoin kuin mitä olen autolla nykyisellään Virossa käynyt (3krt /10v).

Jos taas tunneli olisi rautatietunneli, niin varmaan jo pelkkä hupimatkailu viroon ja muualle eurooppaan kymmenkertaistuisi. Ajatus siitä, että vosin hypätä muksujen kanssa (tai yksin jne.) junaan nykyisessä kotikaupungissani ja mukavasti matkustaa luotijunalla johonkin euroopan kaupunkiin on kyllä houkutteleva. Junan mukavuus ja helppous on niin ylivoimainen autoiluun verrattuna varsinkin pitkällä matkalla.

Ja jos juna olisi tarpeaksi nopea, voisin jopa kuvitella työskenteleväni esim. Tallinnassa. Mutta asuvani Suomessa.

 

[blurris]

Miten tommonen korjataan jos siellä keskellä tulee reikä ja meri tulee sisään?

Laitetaan laastari reikään ja pumpataan "meri" pois.

 

[kjns]

os taas tunneli olisi rautatietunneli, niin varmaan jo pelkkä hupimatkailu viroon ja muualle eurooppaan kymmenkertaistuisi. Ajatus siitä, että vosin hypätä muksujen kanssa (tai yksin jne.) junaan nykyisessä kotikaupungissani ja mukavasti matkustaa luotijunalla johonkin euroopan kaupunkiin on kyllä houkutteleva. Junan mukavuus ja helppous on niin ylivoimainen autoiluun verrattuna varsinkin pitkällä matkalla.

Jonkun Euroopan suuren kaupungin tavoittaakseen edessä on luultavasti junanvaihtoja yksi tai useampia, Rail Balticia pitkin pääsee Tallinnasta Varsovaan ja muutamaan muuhun Baltian kaupunkiin matkan varrella. Mihinkään Euroopan metropoleihin tuo ei suoraan yhdistä, mutta jatkoyhteyksiä varmaan löytyy sitten Varsovasta eteenpäin.

Tiedä sitten kuinka paljon helpompi vaihtoehto tuo on kuin hypätä Helsinki-Vantaalla lentokoneeseen ja hurauttaa sillä keskiseen Eurooppaan, joka on suurimmalti osin saavutettavissa muutaman tunnin lennoilla. Espanjaan saakka pääsee n. 6 tunnissa, Saksaan noin kolmessa. Rail Balticilla Matkaa tulee Tallinnasta Varsovaan n. 1100 km (+80 km Helsinkiin mikäli rakennetaan), ja junien maksiminopeus pätkällä 240 km/h, siihen pysähdykset ja muut hidastelut päälle niin äkkiä saat varata Suomesta lähtiessä 8 tuntia matka-aikaa Varsovaan, kun täyttä vauhtia päästä päähän posottamallakin matka kestäisi noin 5 tuntia. Ja sitten olet tosiaan Puolassa, sieltä sitten X tuntia vielä haluamaasi kohteeseen valtisemallasi välineellä.

Ja jos juna olisi tarpeaksi nopea, voisin jopa kuvitella työskenteleväni esim. Tallinnassa. Mutta asuvani Suomessa.

Tämä on sikäli nurinkurista, että saat palkkaa Virolaisella standardilla, mutta maksaisit elämisestä Suomen tason mukaan. Voi äkkiä tulla köyhä olo... Viroon kannattaa lähteä töihin vain jos meinaa asua siellä, matalammat elinkustannukset kompensoivat varsin tehokkaasti matalampaa palkkatasoa, ja pienemmällä liksalla voi Virossa saada paremman elintason kuin Suomessa suuremmalla. Mutta jos asut Suomessa ja käyt töissä Virossa niin...

 

[hkultala]

Jos miettii tuon tunnelin potentiaalisia vaikutuksia(laskematta sen kaivamiskustannuksia mukaan), niin ainakin lyhyellä tähtäimellä tuo olisi Helsingin kaupungin taloudelle katastrofi, Suomelle yleisesti ottaen huono, viro sen sijaan hyötyisi siitä paljon.

Suomen ja Viron hintatasojen ero on niin huima, että tuo vaan tarkoittaisi sitä, että ihmisten olisi paljon helpompi
1) asua virossa(halvalla) ja käydä töissä helsingissä(suomen palkat), helsinki menettäisi verotuloja
2) käydä virossa ostoksilla ja lomailemassa (halvalla).

Suomen kauppataselle tekisi myös huonoa, kun enemmän rahaa valuisi viroon.


Pitkällä aikavälillä tuo sitten johtaisi siihen, että Suomen ja Viron hintatasoerot kaventuisivat nopeammin, mikä voisi olla Suomen kannalta hyvä juttu.

 

[vemkki]

Luulenpa, että loppupeleissä tietunnelin ilmanvaihto on aika helposti toteutettavissa käytännössä varsin kohtuullisin kustannuksin verrattuna kaikkiin rautatietunnelin vaatimuksiin. 80 km -tunnelia tuskin voi tehdä esim. olettamalla, että palamaan syttynyt juna ajetaan seuraavalle asemalle - tai asemia on oltava jossain keskellä Suomenlahtea.

Niin mikä ongelma tuossa palavassa junassa on? Oletettavasti tunneli olisi samankaltainen kuin kanaalitunneli, eli rautatietunneli molempiin suuntiin ja sitten huoltotunneli niiden välissä. Matkustajat on helppo evakuoida huoltotunneliin. Sinänsä varmaan auton syttyminen tuleen on kertaluokkaa tai paria todennäköisempi tilanne kuin junan syttyminen tuleen.

Olisiko kanaalitunnelin pitänyt olla autotunneli?

 

[zepi]

Jos miettii tuon tunnelin potentiaalisia vaikutuksia(laskematta sen kaivamiskustannuksia mukaan), niin ainakin lyhyellä tähtäimellä tuo olisi Helsingin kaupungin taloudelle katastrofi, Suomelle yleisesti ottaen huono, viro sen sijaan hyötyisi siitä paljon.

Suomen ja Viron hintatasojen ero on niin huima, että tuo vaan tarkoittaisi sitä, että ihmisten olisi paljon helpompi
1) asua virossa(halvalla) ja käydä töissä helsingissä(suomen palkat), helsinki menettäisi verotuloja
2) käydä virossa ostoksilla ja lomailemassa (halvalla).

Suomen kauppataselle tekisi myös huonoa, kun enemmän rahaa valuisi viroon.

Pitkällä aikavälillä tuo sitten johtaisi siihen, että Suomen ja Viron hintatasoerot kaventuisivat nopeammin, mikä voisi olla Suomen kannalta hyvä juttu.

Tuohan lisää Suomalaisten firmojen kilpailukykyä. En näe tuota kovinkaan huonona asiana. En minä näe Suomalaisia minään valittuna kansana, jonka kuuluu saada kovempaa palkkaa kuin Virolaisten vain siksi, että meidän maat sattuvan sijaitsemaan Suomenlahden pohjoispuolella.

Kaivamiskustannuksiahan ei saa koskaan takaisin, se lienee selvä. Niinhän kanaalitunnelinkin kanssa kävi. Tehtiin velkarahalla -> kassavirta ei riittänyt kattamaan velkojen hoitokuluja -> konkkaan, velkojen (osittainen?) anteeksianto ja nyt tunneli on kannattava ja tarjoaa huomattavan mukavan tavan matkustaa Lontoon ja Pariisin välillä.

Toisaalta, olisipahan se raha ainakin käytetty johonkin hyödylliseen, sen sijaan että laitetaan johonkin risupakettiin josta ei hyödy kun kepulainen maanomistaja. Jos esim. annettaisiin vaihtoehto leikata miljardi vuodessa Suomen maksamia kansallisia maataloustukia ja investoida se tunneliin, niin olisin kirjoittamassa kannatusilmoitusta tunnelille välittömästi.

 

[valurauta]

Itsellä täysin päinvastaiset mietteet. En keksi mitään syytä miksi haluaisin autolla ajaa viroon tunnelia pitkin, en edes vaikka asuisin Helsingissä. Tai no jos sellainen tunneli oikeasti olisi ja se olisi nykyisen valtion kustantaman lauttamatkan kanssa kilpailukykyinen (eli selvästi halvempi). Niin saattaisin joskus käyttää, mutta yhtä harvoin kuin mitä olen autolla nykyisellään Virossa käynyt (3krt /10v).

Jos taas tunneli olisi rautatietunneli, niin varmaan jo pelkkä hupimatkailu viroon ja muualle eurooppaan kymmenkertaistuisi. Ajatus siitä, että vosin hypätä muksujen kanssa (tai yksin jne.) junaan nykyisessä kotikaupungissani ja mukavasti matkustaa luotijunalla johonkin euroopan kaupunkiin on kyllä houkutteleva. Junan mukavuus ja helppous on niin ylivoimainen autoiluun verrattuna varsinkin pitkällä matkalla.

Nopea, vaihdoton rautatieyhteys maakunnista Baltiaan tuskin toteutuisi, sillä jossain kohtaa olisi pakko vaihtaa raideleveyttä. Nopeilla yhteyksillä on myös se nurja puoli, että yhteyksiä tarjotaan entistä harvemmilta paikkakunnilta. Esimerkiksi hämeenlinnalaisilta voi kysyä mielipiteitä VR:n nopeutetuista Helsinki-Tampere-yhteyksistä...

Tuskinpa motaritunnelia olisi pakko omalla autolla ajaa. Eiköhän Helsingistä pääsisi Tallinnaan myös julkisilla: vaikka ensin Länsimetrolla Matinkylään tai Kivenlahteen ja siitä Onnibussilla Tallinnaan. Tieyhteys mahdollistaisi tavattoman paljon monipuolisemmat yhteydet Suomen ja Baltian välillä kun rautatietunneli: bussireittien avaaminen ei vaadi juuri mitään investointeja rautatiehen verrattuna. Maakunnista voisi hyvinkin olla suoria bussiyhteyksiä Viroon ja kauemmas.

Rautatietunneli yhdistäisi ehkä Helsingin ja Tallinnan mutta motaritunneli yhdistäisi Suomen ja Baltian. Määränpään Baltiassa ei tarvitsisi olla Tallinna tai Riika vaan tieyhteys avaisi koko Baltian vaivattomalle automatkailulle.

 

[valurauta]

Niin mikä ongelma tuossa palavassa junassa on? Oletettavasti tunneli olisi samankaltainen kuin kanaalitunneli, eli rautatietunneli molempiin suuntiin ja sitten huoltotunneli niiden välissä. Matkustajat on helppo evakuoida huoltotunneliin. Sinänsä varmaan auton syttyminen tuleen on kertaluokkaa tai paria todennäköisempi tilanne kuin junan syttyminen tuleen.

Olisiko kanaalitunnelin pitänyt olla autotunneli?

Kanaalitunnelissa on ollut ongelmia palavien rekkojen kanssa. Juna on jäänyt tunneliin ja aiheuttanut pahoja vaurioita.
Channel Tunnel fire - Wikipedia
2008 Channel Tunnel fire - Wikipedia

The blaze spread to other trucks on the train during the evening, destroying six carriages and one locomotive. The fire continued to burn overnight.​

Matkustajajunassa voi olla satoja, jopa yli tuhat matkustajaa, joten täytyy olla erittäin suuri varmuus siitä, että palo ei johda katastrofiin. Tunneliliikennöintiin tarvittava erikoiskalusto on oma, ehkä merkittäväkin lisäkustannus.

Kanaalitunneli on suunnitetu 80-luvulla, jolloin kovin pitkää tietunnelia ei ole ollut realistista toteuttaa päästöjen vuoksi. Nyt tilanne alkaa olla aika erilainen varsinkin jos sähköautot yleistyvät 10-20 vuoden kuluessa.

 

[valurauta]

Baltiassa on vain 4mm ero raideleveydessä, joten sitä ongelmaa ei ole.

Rail Baltica on kai tarkoitus tehdä keskieurooppalaisella raideleveydellä eikä venäläisellä? Jossain Helsingin ja Varsovan välillä olisi pakko vaihtaa raideleveyttä, tavalla tai toisella.

 

[valurauta]

Kyllähän sen auton sen junan kyytiinkin saa, jos on tarvetta autolla päästä jatkamaan.

Saa toki, mutta vaiva on verrattavissa laivan lastaamiseen ja purkamiseen joka suhteessa. Vaikka Eurotunnelin matka-aika on vain 35 min, niin 1,5-2 tuntia on realistinen aika matkan kokonaiskestoon kaikkine säätöineen.

Eurotunnelin terminaalit eivät ole mitään ihan pieniä laitoksia:
https://www.google.fi/maps/@50.926997,1.8418133,3963m/data=!3m1!1e3
https://www.google.fi/maps/@51.0917626,1.1443693,2790m/data=!3m1!1e3

Mihin nämä sijoitettaisiin Suomessa/Virossa?

 

[zepi]

Rail Baltica on kai tarkoitus tehdä keskieurooppalaisella raideleveydellä eikä venäläisellä? Jossain Helsingin ja Varsovan välillä olisi pakko vaihtaa raideleveyttä, tavalla tai toisella.

Jos Talsinkitunneli tehtäisiin Rail-Balticaa silmällä pitäen, niin se pitäisi nähdäkseni tehdä kapearaiteisena raiteena ja hyväksyä se, että Stadissa vaihdetaan junaa.

Käytännössä siis tyylin Ilmalan ratapihalle uusi raide / vaihdehärveli ja kapea raide Pasilan kautta Tallinnaan ja matkustajat tulevat Pasilaan junalla / taksilla / autolla / millä nyt tulevatkaan ja vaihtavat siellä tuohon Tallinnan / Baltian pikajunaan ja rahtia voi sitten lastailla siellä Ilmalassa.

Junamatka Lontoon St. Pancrakselta Pariisin Gare du Nordille tai päinvastaiseen suuntaan kestää n. 2h 15min - 2h 30min. Itse tuli ajettua tuo viime kesänä ja jos haluan uudelleen Pariisissa käydä, niin tulee varmasti tehtyä sama uudelleen. Sen verran paljon mukavampi reissu tuo oli kuin Heathrow - turvatarkastus - boarding - lento - Charles de Gaulle - passien tarkastus - Pariisin keskusta sompailu. Toki Eurostarin turva- ja passin tarkastukset ovat melkein verrannollisia lentämiseen, mutta kokonaisuutena juna on mukavampi ja letkeämpi, vaikka ne junat jo vähän nuhjuisia ovatkin. Matkalaukkuja ei tarvitse venailla kummassakaan päässä ruumasta, omat eväät ja juomat saa turvatarkastusten läpi, sekä juna lähtee kummassakin päässä "ytimestä" suoraan metroverkon vierestä.

Eniten Talsinki-tunneli helpottaisi nähdäkseni matkustusta vaikkapa Riikaan. Tallinnaan pääsee katamaraanilla tai normilaivallakin ihan inhimillisessä ajassa päiväreissulle, mutta junatunnelilla saman mahis jatkuisi Riikaan asti. Tyyliin lähtö Helsingissä, nopea stoppi Tallinnassa, seuraava pysäys Pärnussa ja juna jatkaa Riikan läpi Vilnaan. Kokonaismatka-aika kapearaiteisella suurnopeusjunalla Stadista Riikaan voisi olla about samaa luokkaa tai vartin pidempi kuin tuolla Lontoo-Pariisi välillä, sillä etäisyys on samaa luokkaa.

Rahtia voisi syöttää tunneliin sitten juuri jossain Ilmalassa kontteja / rekkoja junaan lastaamalla ja ajamalla junia noiden matkustajajunien väleissä.

Taloudellisesti kannattavaa? Tuskin, jos rakennuskustannuksia ei lasketa. Varmasti, mikäli rakennuskustannuksia ei huomioida. Nämä ovat mielestäni juuri niitä hankkeita, joihin taantuman aikana keskuspankin pitäisi printata rahaa ja laittaa talouden pyörät pyörimään.

Jos tuntuu, että rahtisumplinta ei mahdu Ilmalaan, niin sitten voisi vetää melkein suoriltaan sen kapean raiteen keskuspuiston ali lentoaseman kautta tampereelle oikoen tuon pääradan turhaakin turhemman Kerava-Jäke mutkan ja luoden samalla mahiksen tehdä sen "rahtiterminaalin" johonkin Helsinki-Vantaan lentokentän ja Tampereen motarin välimaastoon.

Mitä noihin hinnoitteluihin tulee, niin esim. täällä Lontoon kupeessa jengi maksaa luokkaa 500e kuukausilipusta junaan. Ja valtaosa tuon maksajista ei todellakaan tienaa mitään miljoonia, vaan Suomalaisia keskiluokkaisia tai alempiakin palkkoja (Palkat ovat täällä keskivertoduunarille paskemman kuin Suomessa). Sitä vaan on pakko maksaa tai olla työtön. Ja toisaalta maksamalla 500e/kk junasta säästää monta sataa euroa kuussa vuokrassa / lainanhoitokuluissa. Sama voisi aivan hyvin toimia stadissa.

Sen sijaan että maksat 1500e/kk kaksion vuokraa Stadin keskustassa, maksatkin vajaan kuussa Tallinnan keskustassa, olet Suomalaisella työsopparilla Helsingissä töissä ja maksat 300e kuukausijunalipusta, sekä saat asua hipsterikaupunki-tallinnassa. Ei kuulosta välttämättä ollenkaan huonolta diililtä jollekin Reaktorin hipsteri-it-inssille.

 

[petepeluri]

Turha tehdä tunnelia ainakaan valtion rahoilla, menkööt viinaturistit lautoilla.

 

[bandwagon]

Tunneli kannattaa ehdottomasti rakentaa. Jos se nousisi maan päälle esim. tulevan Guggenheimin kohdalla, saataisiin sillekin asiakkaita Baltiasta ja sen rakentaminen tulisi kannattavaksi. Win-win.

 

[kjns]

Toisaalta, olisipahan se raha ainakin käytetty johonkin hyödylliseen, sen sijaan että laitetaan johonkin risupakettiin josta ei hyödy kun kepulainen maanomistaja. Jos esim. annettaisiin vaihtoehto leikata miljardi vuodessa Suomen maksamia kansallisia maataloustukia ja investoida se tunneliin, niin olisin kirjoittamassa kannatusilmoitusta tunnelille välittömästi

Vaikka tämä ei nyt sinänsä tähän asiaan mitenkään kuulu, niin poistamalla maataloustuet ei saavutettaisi mitään muuta kuin suomalaisen maatalouden kuolema ja sen jälkeen kaikki ruoka tuotaisiin tänne Keski-Euroopasta. Paha niitä tukia on poistaa jos kaikki muut maat maailmassa maksaa samoja tukia joiden ansiosta voivat polkea hintoja markkinoilla.

Jokainenhan tietää mitä maatalouden loppuminen tekis esimerkiksi huoltovarmuudelle. Yleinen harhaluulo on, että toi maatalous olis jotain massihommaa, jota se ei tosiaankaan ole.

 

[sbasil]

En kannata, mutta jos tällaista on pakko puuhailla, niin voitaisiinko "vetomieheksi" ottaa ministeri Berner? Annen hankkeilla kun on tapana kaatua.

 

[valurauta]

Suomiko on mielestäsi täyteen rakennettu maa jonne ei yhtä junaterminaalia mahdu?

Helsinki tuntuu olevan niin täyteen rakennettu, että edes pienkonekentälle ei tunnu riittävän tilaa. Terminaali pitäisi vielä saada tehtyä paikkaan, johon ne vääränlevyiset kiskot saisi helposti vedettyä.

Se nyt mikään ongelma ole, oli raideleveys mikä tahansa. Se juna tuskin muuhun Suomen raideverkkoon liittyisi ja jos liittyisikin, niin ei se mikään mahdottomuus ole muuttuvavälistä vaunua tehdä.

Erilainen raideleveys on kyllä yleisesti vähintäänkin melkoinen hidaste ja lisäkustannus. Muuttuvavälinen vaunu ja pitkä tunneliyhteys vaikuttaa melkoiselta riskiyhdistelmältä, varsinkin talven lämpötilaeroissa.

 

[oestrus taurus]

Päivitetäänpäs nyt tuota Rail Balticia, ilman tunnelia.

Rail Baltic on nyt viimeisiä vailla menossa näemmä täytäntöön välillä: Tallinna-Pärnu-Riika-Kaunas-Varsova-Berliini. Näin ollakseen Tallinnasta pääsee tulevaisuudessa Berliinin neljässä tunnissa. Jos välillä alkaa liikennöimään autopikajuna, reitti saattaa olla auton mukaan ottavalle varteenotettavin aikansa suhteen, verrattuna laivaan, tai osittain laiva ja auto.

Helsinki-Tallinna osuus on vain ehdoteltu ja suunniteltu jatke, joka muuttaisi päätepisteen. Se ei kuulu ainakaan nyt täyntäntöön.

Rail Baltic liikennöinti alkaa näillä näkyvin 2030. Meillä taas toivoisin alkavan Pääradan HKI-Oulu kokonaan vähintään kaksoisraiteeksi muuttaminen ja runkoraiteisiin vähintään toistuvia, pitkiä kaksoisraideosiota.

Jatkopala Tallinnan-risteilyysi: junalla kolmen maan halki neljässä tunnissa

 

[zepi]

Miten onnistut lukemaan tuon noin killilleen?

"Tätä nykyä nopein julkisen liikenteen yhteys Tallinnasta Riikaan ovat bussit. Matka kestää runsaat neljä tuntia. Uuden ratayhteyden valmistuttua matkalainen on samassa ajassa Liettuan etelärajalla."

Eli Tallinna -> Liettuan ja puolan raja kestää 4h rail balticia pitkin. Berliiniin paljon pidempään.

 

[oestrus taurus]

No niinpäs olikin

 

[ATE]

Jos toteutuu niin voitaisiinko Helsingin Kapungin sijaan ottaa kumppaniksi vaikka Tampereen kaupunki niin saadaan tulokseksi muutakin kuin ikuisuusprojekti ja haaskattuja veroeuroja?

 

[kekkeruusi]

Uutta juonenkäännettä:

"Peter Vesterbacka puuhaa yksityisrahalla tunnelia Espoosta Tallinnaan.

Angry Birds -pelin kehittäneestä Rovio-peliyhtiöstä tunnetuksi tullut Peter Vesterbacka pyörittää yhteistyökumppaniensa kanssa mittavaa hanketta, jossa Tallinnasta rakennettaisiin tunneli ja ratayhteys Keilaniemen kautta Helsinki-Vantaan lentokentälle.

Asiasta uutisoivan Helsingin Sanomien mukaan rahoitus olisi tarkoitus saada kasaan jo tämän syksyn aikana. Rakennustyöt voitaisiin aloittaa jo ensi vuonna ja rata olisi käytössä 2023-2024. Ratatunnelin kokonaiskustannukset olisivat 9-13 miljardia euroa.

– Tämä tehdään täysin yksityisellä rahoituksella. Me ei haeta rahaa Suomen tai Viron valtioilta tai Euroopan unionilta. Valtaosa rahoituksesta tulee Kiinasta, mutta myös pohjoismaiset eläkeyhtiöt ovat antaneet palautetta, että juuri tällaista pitkäaikaista sijoituskohdetta he ovat kaivanneet, Vesterbacka sanoo HS:lle."
Pelimiljonääri tempaisi – HS: Tunneli Tallinnaan alulle ehkä jo ensi vuonna

 

[vemkki]

Uutta juonenkäännettä:

"Peter Vesterbacka puuhaa yksityisrahalla tunnelia Espoosta Tallinnaan.

Angry Birds -pelin kehittäneestä Rovio-peliyhtiöstä tunnetuksi tullut Peter Vesterbacka pyörittää yhteistyökumppaniensa kanssa mittavaa hanketta, jossa Tallinnasta rakennettaisiin tunneli ja ratayhteys Keilaniemen kautta Helsinki-Vantaan lentokentälle.

Toivon, ettei toteudu. Reitti-idea Keilaniemen kautta on ihan perseestä. Tämä ei integroidu olemassaoleviin ja suunniteltuihin raidesysteemeihin mitenkään järkevästi. Suomella on esim. ollut ajatuksissa ajattaa tulevaisuudessa kaikki pääradan kaukojunat lentokentän kautta (ns. Lentorata). Esim. Tampereen juna siis menisi lentokentän kautta Pasilaan ja Helsinkiin. Tämä edellyttää uutta tunnelia. Kannattaako tehdä sitten kaksi rinnakkaista muutaman kilometrin etäisyydellä toisistaan olevaa kallista tunnelia? Lentokentän ja Pasilan välinen tunneli halutaan joka tapauksessa tehdä ennen pitkää (näillä näkymin 2020-luvulla).

Tuo reitti Keilaniemen kautta tuntuu vähän siltä, että sillä ajatusta on myyty asiasta mitään tietämättömille kiinalaisille. Espoolle tuo toki olisi kiva juttu, ja sen takia ymmärrän kyllä, miksi Espoon päättäjät kannattavat hanketta. Vähän kuten Salossa fanitetaan Hyperlooppia.

 

[Jälkiruoka]

Julkisuuskampanja <insert rahareikä> varten? Tuskin kiinalaisetkaan uskovat, että pääsevät tunnelilla rahastamaan voittoja. Tai pääsevät toki, jos saavat lobattua lauttaliikenteelle kiellon pahan hiilidioksidin nimissä.

 

[zepi]

Julkisuuskampanja <insert rahareikä> varten? Tuskin kiinalaisetkaan uskovat, että pääsevät tunnelilla rahastamaan voittoja. Tai pääsevät toki, jos saavat lobattua lauttaliikenteelle kiellon pahan hiilidioksidin nimissä.

Lauttaliikenne päästää aika paljon muitakin päästöjä kuin hiilidioksidia.

Sen lisäks kantakaupungin laidoilta lähtevät lautat ruuhkauttavat aika pahasti Helsingin liikennettä tällä hetkellä. Jos Jätkäsaaren terminaalin rekka ja henkilöautoliikenne vähenisivät merkittävästi, se parantaisi merkittävästi Ruoholahden liikennesumpun toimivuutta jossa rekat ja henkilöautoilijat ahtautuvat pussinperässä olevaan satamaan lastautumaan laivoihin.

 

[Melbac]

Julkisuuskampanja <insert rahareikä> varten? Tuskin kiinalaisetkaan uskovat, että pääsevät tunnelilla rahastamaan voittoja. Tai pääsevät toki, jos saavat lobattua lauttaliikenteelle kiellon pahan hiilidioksidin nimissä.

Kiinalle toinen luottoluokituksen pudotus – paisuva velka lisännyt riskejä
Kiinan luottoluokituskin laski.Toi koko homma kyllä kuullostaa vähän joltain guggenheimilta.Eikös se halvin(kustannustehokkain) tavarankuljetus jostain oulusta berliiniin ole muuten laivalla eikä junalla/rekalla?.

 

[vemkki]

Eikös se halvin(kustannustehokkain) tavarankuljetus jostain oulusta berliiniin ole muuten laivalla eikä junalla/rekalla?.

Suomihan on logistiikan kannalta lähinnä saari, joten laiva on yleensä fiksuin tapa kuljettaa tavaraa. Tällä hetkellä siis.

 

[oestrus taurus]

Kiinalle toinen luottoluokituksen pudotus – paisuva velka lisännyt riskejä
Kiinan luottoluokituskin laski.Toi koko homma kyllä kuullostaa vähän joltain guggenheimilta.Eikös se halvin(kustannustehokkain) tavarankuljetus jostain oulusta berliiniin ole muuten laivalla eikä junalla/rekalla?.

Jäämeren radastakin on paljon pulinaa. On ehdotettu Kemijärveltä Sallan rajan kautta Kantalahteen Venäjälle, Rovaniemeltä Sodankylän ja Inarin kautta Norjaan Kirkniemeen, Kilpisjärven eli käsivarteen on piirretty kolmas ja neljäs oli Ruotsin ja Norjan kanssa jakava yhteys.

Kustannustehokkuudesta kukaan toteuttaja tai päättäjä tuskin on kiinnostunut. Kiellämme tässä hölmölässä varmaan ensivuonna lehtipuhaltimen ja ruohonleikkurin. Kaikki voi joko tieten tahtoen tai sokeudessa mennä vituiksi. Onhan jossain ollut puhetta, että lyhyet lennot voisi lailla kieltää, jos välillä menee juna. Voi olla tosin jonkun intressiä, tämän maan alasajo omaan autistiseen jäykkyyteensä.

 

[ATE]

Suomen ja Viron välisen rautatietunnelin rakennustyöt saattavat alkaa jo ensi vuonna

"Rahoitusneuvottelut on jo pitkällä" ja muulla ei oikeastaan taida olla juuri väliä?

Tunnelin Suomipää suunnitteilla Espooseen eikä Helsinkiin.

 

[oestrus taurus]

70% kiinalaisilta ja loput pohjolaisilta yrittäjiltä... Älkää kysykö mitään kannattavuuksista, vaan kysykää, mikä on kiinalaisen intressi tälle.

Itse ainakin sain varmaan juuri päähäni todella suuren aukon pohdittavaksi, sen virallisen tiedon puutteiden täytteeksi.

Edit:Joku petkutus yritys?

 

[oestrus taurus]

Silkkitie rautatie?

Mutta onko kaikki muut Venäjästä katsoen itä-euroopan valtiot, kuten esim. itse toinen päätepiste, eli Viro niinkin huonoissa väleissä Venäjän kanssa että tuollainen kairaus on myös tällä katsauksella edellytys itse "silkkitien" synnylle keskieuroopasta Kiinaan rautateitse?

 

[oestrus taurus]

Kiinassa voidaan nähdä Suomi ja sitä kautta ruotsin ja norjan markkinat sen verran kovana juttuna, että voivat nähdä sen hyvänä sijoituksena ja pääseehän ne rahastamaan kaikkia sen käyttäjiä, joten voi olla hyväkin sijoitus, jos vain paalua löytyy.

Tarkoitat siis, ettei "silkkitie" kulkisi Tornio-Haaparannan kautta? Ok, mutta nythän oltiin vetämässä linjaa meren alta etelään, eli Viroon.

Edes Juutinrauman silta ei selitä tuota, miksei "silkkitie" tai sen haara voisi kulkea myös Virosta Venäjälle. Ellei maiden välinen rajakanssakäyminen ole epäluotettava.

Sitä paitsi Norjasta tavaran kuljettaminen rautateitse Kiinaan olisi suuremmilta osin helpointa juurikin jonkun Haaparanta-Joensuu-Niiralan kautta...

Tuossa Helsinki-Tallinna välissä on juurikin kyse suomea koskevien tavaroiden viemisestä esim. keski-eurooppaan. Onko sillä todellakin jotain intressejä kiinalaiselle... Osakeomistajuus monen valtion yhtiöihin voisi olla yksi hyvä lisää.

 

[oestrus taurus]

Kiinassa voidaan nähdä Suomi ja sitä kautta ruotsin ja norjan markkinat sen verran kovana juttuna, että voivat nähdä sen hyvänä sijoituksena ja pääseehän ne rahastamaan kaikkia sen käyttäjiä, joten voi olla hyväkin sijoitus, jos vain paalua löytyy.

Taisin oivaltaakin tuon "hajannainen osakeomistajuus ja sen rahoitus"-kautta itse intressin.

Katsoppas, kun tuolla juutinraumalla on se Ruotsin silta Tanskaan. Siitä on vaikea vaikea ainakin itse vetää samastumista, miksi he näkisivät tämän Tallinna-Helsinki kokonaisuudessaan kannattavaksi. Kaivakoot, jos 70% maksavat, sitä en kiellä. Toivotaan että on itsellemme lopulta hyvä deal.

EDIT: "hajannainen osakeomistajuus ja sen rahoitus"=Se, kun kiinalainen sijoittaja tuntuu olevan joka paikassa mukana.

 

[jarhu]

Ryssiä ei pidetä luotettavana tavaran kuljetuksesta ihan syystä. Niillähän on isot hienot satamaterminaalit, mutta tavarantoimittajat mieluummin kuskaa tavarat Suomen kautta.

Näinhän se on, mitään arvokasta ei kannata kuskata Venäjän läpi kun sille tarvii ostaa kalliit saattueet ja vähemmän arvokkaastakin rahdista katoaa matkalla osa.

 

[oestrus taurus]

Ryssiä ei pidetä luotettavana tavaran kuljetuksesta ihan syystä. Niillähän on isot hienot satamaterminaalit, mutta tavarantoimittajat mieluummin kuskaa tavarat Suomen kautta.

En huomannutkaan tätä valitettavasti välissä.

Näinhän se on, mitään arvokasta ei kannata kuskata Venäjän läpi kun sille tarvii ostaa kalliit saattueet ja vähemmän arvokkaastakin rahdista katoaa matkalla osa.

Miten luulemme Kiinalaisen tietävän mitään meistä ja Venäjän välisestä kulttuurista?

Käsittääkseni tuo turbon kommentti oli pohjannut sille, jossa ihmettelin "Silkkitien" kulkemisen ongelmia suoraan Virosta. Viron ja Venäjän välisiä luottamuskomplekseja rajalla.

No, olisipa pitänyt taas lukea kaikki.

 

[kekkeruusi]

Kiinassa voidaan nähdä Suomi ja sitä kautta ruotsin ja norjan markkinat sen verran kovana juttuna, että voivat nähdä sen hyvänä sijoituksena ja pääseehän ne rahastamaan kaikkia sen käyttäjiä, joten voi olla hyväkin sijoitus, jos vain paalua löytyy.

Nooh, jos tunneli maksaa sen ~13 miljardia ja yhden suunnan lipun hinta on 50 e, niin siinä voi jokunen tuhat vuotta mennä ennen kuin alkaa voittoa tuottamaan sijoitukselle.

 

[oestrus taurus]

Nooh, jos tunneli maksaa sen ~13 miljardia ja yhden suunnan lipun hinta on 50 e, niin siinä voi jokunen tuhat vuotta mennä ennen kuin alkaa voittoa tuottamaan sijoitukselle.

Älä unohda tavaran bruttotonnin kulutusta. En näe edelleenkään muuta järkeä, kuin täällä suomessa esim. voi kiinalaisen rahoittama yhtiö vaikuttaa siirtoa raaka-ainetuottajalta jalostajalle etelä- tai keski-europpaiseen kiinalaisen rahoittamaan yhtiöön 70% oman tunnelin kautta.

 

[zepi]

Nooh, jos tunneli maksaa sen ~13 miljardia ja yhden suunnan lipun hinta on 50 e, niin siinä voi jokunen tuhat vuotta mennä ennen kuin alkaa voittoa tuottamaan sijoitukselle.

Hki-Tallinna välillä kulkee kait luokkaa 9 miljoonaa matkustajaa vuodessa ja on varsin todennäköistä, että hki-tallinna on tänä vuonna maailman vilkkain lauttaliikenneväli. Tai ainakin Helsinki nousee maailman vilkkaimmaksi matkustajaliikennekaupungiksi maailmassa.

Tallinnan liikenne tykittämässä Helsingin maailman ykköseksi

 

[kekkeruusi]

Älä unohda tavaran bruttotonnin kulutusta. En näe edelleenkään muuta järkeä, kuin täällä suomessa esim. voi kiinalaisen rahoittama yhtiö vaikuttaa siirtoa raaka-ainetuottajalta jalostajalle etelä- tai keski-europpaiseen kiinalaisen rahoittamaan yhtiöön 70% oman tunnelin kautta.

Jos sitä materiaalia ei mene nytkään, niin mistä se materiaali sitten ilmestyisi? Ja yhtä lailla, jos se materiaali kulkee nytkin, niin mitä se tunneli siinä tuottaa?

 

[kekkeruusi]

Hki-Tallinna välillä kulkee kait luokkaa 9 miljoonaa matkustajaa vuodessa ja on varsin todennäköistä, että hki-tallinna on tänä vuonna maailman vilkkain lauttaliikenneväli. Tai ainakin Helsinki nousee maailman vilkkaimmaksi matkustajaliikennekaupungiksi maailmassa.

Tallinnan liikenne tykittämässä Helsingin maailman ykköseksi

Ja edelleen se taitaa päteä mitä sanoin. Tuo tunneli tuskin koskaan maksaa itseään takaisin, jos se edes rakennetaan.

 

[SloBo]

Jos sitä materiaalia ei mene nytkään, niin mistä se materiaali sitten ilmestyisi? Ja yhtä lailla, jos se materiaali kulkee nytkin, niin mitä se tunneli siinä tuottaa?

No se varmaan siirtyisi Suomen ja muun Euroopan välillä kulkevista laivoista sinne tunnelissa kulkeviin juniin, ainakin siis haavekuvissa. Toisekseen tähän voi liittyä nuo kaavailut junayhteyden vetämisestä Lapin läpi Pohjois-Norjan koillisväylä-satamaan, jolloin sinne voisi siirtyä myös siivu Euroopan ja Aasian välillä kulkevasta merirahdista.

Kiinalaisia kiinnostaa varmasti kovasti luoda uusia kuljetusreittejä Euroopan ja Aasian välille, koska vaihtoehdot ovat vähissä, ja EU-kauppa on Kiinalle hyvin tärkeä asia. Jos esim. Isis alkaa myllyttää Siinailla ja Suezin varressa, niin se muutaman päivän kuljetuskatko saattaa maksaa yhden Tallinna-tunnelin verran.

 

[kekkeruusi]

No se varmaan siirtyisi Suomen ja muun Euroopan välillä kulkevista laivoista sinne tunnelissa kulkeviin juniin, ainakin siis haavekuvissa. Toisekseen tähän voi liittyä nuo kaavailut junayhteyden vetämisestä Lapin läpi Pohjois-Norjan koillisväylä-satamaan, jolloin sinne voisi siirtyä myös siivu Euroopan ja Aasian välillä kulkevasta merirahdista.

Noita on tässäkin ketjussa pyöritelty, mutta mitään asiaan viittaavaa ei tietääkseni ole tapahtumassa.

Kiinalaisia kiinnostaa varmasti kovasti luoda uusia kuljetusreittejä Euroopan ja Aasian välille, koska vaihtoehdot ovat vähissä, ja EU-kauppa on Kiinalle hyvin tärkeä asia. Jos esim. Isis alkaa myllyttää Siinailla ja Suezin varressa, niin se muutaman päivän kuljetuskatko saattaa maksaa yhden Tallinna-tunnelin verran.

Kyllä se Kiina kummasti saa tavaransa maailmalle nytkin, joten joku 70 km tunneli kahden Koilis-Euroopan pikkuvaltion välillä tuskin siinä tulppaa aukaisee.

 

[SloBo]

Kiina etsii aktiivisesti uusia reittejä kaupankäyntiin EU:n kanssa ja on erittäin kiinnostunut myös Koillisväylän hyödyntämisestä, koska sitä kautta Rotterdamiin kulkevalla rahtilaivalla säästyisi aikaa parikin viikkoa verrattuna Suezin kautta kulkevaan laivaan. Kiinassa on meneillään myös projekti Keski-Aasian läpi kulkevan rautatien rakentamiseksi.

Se ihan oikeasti maksaisi miljarditolkulla Kiinalle, jos Suez olisi tukossa, ja kun EU nyt vaan sattuu olemaan Kiinan tärkein kauppakumppani, niin varmasti kaikki keinot käytetään, jotta tuotteiden nopea virta näille markkinoille on turvattu. Kiina itseasiassa investoi myös Suezin kanavan kehittämiseen.

Kiinalaiset yhtiöt myös haluavat sijoittaa Pohjolaan ja viedä täältä tavaraa Keski-Eurooppaan.