Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[Erkki_erikeepperi]

No, demokratia on kyllä epämääräinen käsite. Silti, jos et voi äänestää edustajaa johonkin instanssiin, niin ko. instanssin osalta kyse ei ole demokratiasta.

Demokratia ei ole kovinkaan epämääräinen käsite. Demokratiasta on olemassa erilaisia variaatioita, joista toisissa korostuu enemmän kansan suora valta ja toisissa vähemmän, mutta demokratioista on silti kysymys, eikä minkään lain yläpuolella olevan fasistin diktatuurista. Tottakai tietyissä maissa ollaan harmaalla vyöhykkeellä, vaikkapa Unkarissa, se on sitten eri asia.

Eikä mikään maa ole demokratiassaan "täydellinen", vaan ainahan siinä on epäkohtia, mutta kun on saavutettu tietty perustaso, voidaan kuitenkin puhua demokraattisesta maasta. "Democracy Indexin" mukaan maailmassa on vain 20 suht' virheettömän demokraattista maata, Suomi on sijalla 8... Yhdysvallatkin on vasta sijalla 25, joskin täytyy sanoa, että joissain asioissa demokratia toteutuu siellä paremmin kuin Suomessa. Viittaan lähinnä suoriin paikallistason kansanäänestyksiin, pormestarivaaleihin jne. (Joskin suorat kansanäänestyksetkään eivät ole demokratian kannalta mitenkään ongelmattomia, koska rahalla pystyy vaikuttamaan mielipiteisiin paljon.)

Tosiaan sitten jos maassa selvästi loukataan ihmisoikeuksia ja lehdistönvapautta, tuhotaan riippumaton oikeuslaitos ja niin edelleen, niin silloin ei voi demokratiasta enää puhua, nämä asiat käy aika käsi kädessä, eikä sillä ole oikeastaan merkitystäkään mitä vaalipäivänä on tapahtuvinaan ja kuinka "demokraattiset" vaalit ne on olevinaan eli eivät todellakaan ole. Venäjälläkin järjestettiin juuri "vaalit", joissa oli "eri puolueiden" ehdokkaita... Mitään tekemistä demokratian kanssa tuolla pelleilyllä ei tietenkään ollut.

 

[Lallijuoppo]

Liittovaltioita on monenlaisia.

Saksa on liittovaltio, mutta keskushallitus hoitaa paljon asioita ja määrittelee tarkasti asiat mitä osavaltioiden pitää tehdä.

Myös Sveitsi on liittovaltio, mutta vähän eri näköinen. Kantonit ovat varsin itsenäisiä ja niiden veroasteet ja julkiset palvelut vaihtelevat.

USA on taas eri näköinen liittovaltio jne.

Liittovaltio itsessään voisi olla ihan ok, kunhan tehtävänjako ja perustuslaki määrätään oikein. Esim. liittovaltiotason budjetin jos rajaa 5%:iin bruttokansantuotteesta ja perustuslakiin kirjaa asiat mistä liittovaltio määrää, niin homma on jo ihan eri tolalla, kuin täysin rönsyilevän jätti-instanssin kanssa.

Mutta jotenkin näistä EU-puheista saa sellaisen käsityksen, että kaavaillaan keskusjohtoista himmeliä, joka määrää kaikesta ja Suomen kaltainen maa vain hyväksyy ihan kaikki lait ja asetukset eikä sillä ole mitään sananvaltaa missään.
Jenkeissähän homma lienee aika hyvin, kun osavaltiot itse määräävät itse aika pitkälti omista laeistaan ja on selvästi eritelty, että mitkä asiat ovat sitten valtakunnallisia.q

 

[kekkeruusi]

Liittovaltioita on monenlaisia.

Saksa on liittovaltio, mutta keskushallitus hoitaa paljon asioita ja määrittelee tarkasti asiat mitä osavaltioiden pitää tehdä.

Myös Sveitsi on liittovaltio, mutta vähän eri näköinen. Kantonit ovat varsin itsenäisiä ja niiden veroasteet ja julkiset palvelut vaihtelevat.

USA on taas eri näköinen liittovaltio jne.

Liittovaltio itsessään voisi olla ihan ok, kunhan tehtävänjako ja perustuslaki määrätään oikein. Esim. liittovaltiotason budjetin jos rajaa 5%:iin bruttokansantuotteesta ja perustuslakiin kirjaa asiat mistä liittovaltio määrää, niin homma on jo ihan eri tolalla, kuin täysin rönsyilevän jätti-instanssin kanssa.

Liittovaltion perustaminen lienee kuitenkin sen tason asia josta kansan pitäisi äänestää.

Minä en ainakaan äänestänyt liittovaltiosta kun liittymisestä äänestettiin.

 

[draco76]

No, demokratia on kyllä epämääräinen käsite. Silti, jos et voi äänestää edustajaa johonkin instanssiin, niin ko. instanssin osalta kyse ei ole demokratiasta.

Suomen hallitus ja ministeriöt eivät siis ole demokraattisia. Onko Suomi demokraattinen jos päättävä elin ei ole demokraattisesti valittu?

 

[hkultala]

Suomen hallitus ja ministeriöt eivät siis ole demokraattisia. Onko Suomi demokraattinen jos päättävä elin ei ole demokraattisesti valittu?

Demokraattisuus ei ole asia joka olisi kyllä tai ei, vaan kyse on siitä, kuinka demokraattinen järjestelmä on.

Täydellinen demokratia olisi sitä, että joka asiasta olisi suora kansanäänestys.

Suorassa demokratiassa on kuitenkin sellainen paha ongelma, että kansa on vaan keskimäärin todella tietämätöntä asioista, mistä päätetään, jolloin tehtäisiin paljon tyhmiä päätöksiä, ja liäksi suorassa demokratiassa todellinen valta olisi käytännössä niillä ihmisillä, jotka muotoilevat ne kysymykset, joista äänestetään, koska tietämätöntä kansaa olisi todella helppo jekuttaa kysymysten asettelulla.

Joten täällä ollaan päädytty tasavalta-malliin eli edustukselliseen demokratiaan, jossa kansa valitsee itselleen edustajat, jotka päättävät heidän puolestaan.

Ja täällä tasavalta on vielä parlamentaarinen, eli kansanedustajat sitten valitsevat hallituksen, tässä tulee jo toinen väliporras.

Mitä enemmän väliportaita järjestelmässä on, sitä kauempana se on täydestä demokratiasta. Mutta yksi väliporras kuitenkin riittää hyvin siihen, että suoran demokratian pahin ongelma korjataan, koska kansanedustajalla pitäisi olla kautensa aikana ainoana hommanaan se asioita päättäminen ja perehtyminen niiihin päätettäviin asioihin( se, että monet kansanedustajat sotkeentuvat myös kunnallispolitiikkaan on IHMO huono asia, koska se haittaa molempia tehtäviä).

Se, että hallitus, joka on jo kahden portaan päässä kansasta, valitsee komisssaaarit, tarkoittaa että komissaarit ovat kolmen väliportaan päässä kansasta. Se on aivan liian monta väliporrasta, ja johtaa siihen, demokratia näiden osalta toimii melko huonosti.

IMHO kunkin maan komissaari pitäisi valita siinä maassa pidetyllä suoralla kansanvaalilla, kuten presidentti.

 

[erihyva]

Hankalaksihan tuon tekisi se, että komissaaria suoraan äänestävät kansalaiset eivät tiedä etukäteen, minkä komissaarisalkun ko. henkilö saa. Nykyisessä järjestelmässä sentään hallitukset jakavat yhtäaikaisesti komissaarisalkut ja asettavat komissaariehdokkaat unionin parlamentin hyväksyttäviksi.

Tai sitten pitää uskoa, että meillä on renessanssineroja, jotka pystyvät mihinkä vaan ja ovat kaikessa erinomaisia.

 

[JCSH]

Se, että hallitus, joka on jo kahden portaan päässä kansasta, valitsee komisssaaarit, tarkoittaa että komissaarit ovat kolmen väliportaan päässä kansasta. Se on aivan liian monta väliporrasta, ja johtaa siihen, demokratia näiden osalta toimii melko huonosti.

IMHO kunkin maan komissaari pitäisi valita siinä maassa pidetyllä suoralla kansanvaalilla, kuten presidentti.

Eiköstä tuo ole kuitenkin jäsenmaiden päätettävissä ketä sinne ehdotetaan?
Eli jos Suomi haluaisi äänestää omasta komissaaristaan niin se olisi täysin mahdollista. Mutta nykyisellään niin ei vaan toimita.

 

[Mechanical Man]

Sveitin mallista konfederaatiota kannattaisin, liittovaltio huolehtisi puolustuksesta ja muutamista muista asioista. Nykyisin meno vaikuttaa vaan olevan kovin keskusvetoiseen suuntaan, joka kaventaa ihmisten vapauksia, jota ei voi kannattaa.

Jos EU lopettaisi maatalousrahan pyörityksen, olisi se askel palauttamaan usko, että siellä haluttaisiin tehdä oikeita asioita. Tuskin tapahtuu.

 

[ttjm]

Boris Johnson vertasi Britanniaa sarjakuvahahmo Hulkiin ja vakuutti brexitin tapahtuvan ajallaan
Jaahas...

– Edessä on paljon töitä ennen lokakuun 17. päivää, Johnson sanoi viitaten tuolloin pidettävään EU-huippukokoukseen, joka on käytännössä viimeinen tilaisuus saada aikaan erosopimus ennen lokakuun lopun määräaikaa.

– Menen tuohon huippukokoukseen ja saan sieltä sopimuksen, olen erittäin luottavainen sen suhteen. Ja jos emme saa sopimusta, lähdemme 31. lokakuuta.

– Kun aloitin tässä tehtävässä (heinäkuussa), kaikki sanoivat että erosopimukseen ei missään nimessä voi tehdä muutoksia. Siitä on nyt menty jo eteenpäin, Johnson sanoi.

Pitää olla jotenkin ylimääräisen fanaattinen brexitööri, jos vielä tässä vaiheessa uskoo tuon miehen puheita. Tässä on nyt jo aika monelta taholta kuultu, ettei mitään todellisia sopimusneuvotteluja ole oikein edes ollut Boriksen aikana.

 

[zepi]

Sveitin mallista konfederaatiota kannattaisin, liittovaltio huolehtisi puolustuksesta ja muutamista muista asioista. Nykyisin meno vaikuttaa vaan olevan kovin keskusvetoiseen suuntaan, joka kaventaa ihmisten vapauksia, jota ei voi kannattaa.

Jos EU lopettaisi maatalousrahan pyörityksen, olisi se askel palauttamaan usko, että siellä haluttaisiin tehdä oikeita asioita. Tuskin tapahtuu.

Maataloustuet otettiin varmaankin alkujaan EU:n alle, koska ei haluttu maiden kilpailevan keskenään sillä, että kuka maksaa eniten. Sitten Suomelle annettiin erivapaus maksaa mielivaltaisen paljon, jotta kepu saatiin liittymisen kannalle...

Maataloustukien poistaminen EU:sta ei edes vaikuttaisi valtaosaan Suomen maataloustuista, suurin osa niistä on kansallisia.

Jos mietitään ihmisten vapauksia, niin ainakin minulle schengen ja automaattinen oikeus muuttaa maasta toiseen ovat olleet todella suuria vapauden lisiä. Samoin esim. EU:n antamat takeet siitä, että eläkkeet pitää voida nostaa muihin EU-maihin ja frameworkit siitä miten terveyspalveluiden käyttöoikeudet menevät ovat helpottaneet elämää.

Vapaus muuttaa maasta toiseen ja sen esteiden poistot lisäävät niidenkin suomalaisten vapautta, jotka eivät sitä muuttoa toteuta.

 

[Mechanical Man]

Maataloustuet otettiin varmaankin alkujaan EU:n alle, koska ei haluttu maiden kilpailevan keskenään sillä, että kuka maksaa eniten. Sitten Suomelle annettiin erivapaus maksaa mielivaltaisen paljon, jotta kepu saatiin liittymisen kannalle...

Maataloustukien poistaminen EU:sta ei edes vaikuttaisi valtaosaan Suomen maataloustuista, suurin osa niistä on kansallisia.

Jos mietitään ihmisten vapauksia, niin ainakin minulle schengen ja automaattinen oikeus muuttaa maasta toiseen ovat olleet todella suuria vapauden lisiä. Samoin esim. EU:n antamat takeet siitä, että eläkkeet pitää voida nostaa muihin EU-maihin ja frameworkit siitä miten terveyspalveluiden käyttöoikeudet menevät ovat helpottaneet elämää.

Vapaus muuttaa maasta toiseen ja sen esteiden poistot lisäävät niidenkin suomalaisten vapautta, jotka eivät sitä muuttoa toteuta.

Nuo onkin niitä positiivisia ja oikeita asioita, joita voisi ilman sitä muutakin byrokratiaa olla ja on esim. pohjoismaiden tasolla ollutkin eikä Schengenenkään ei vaadi EU-jäsenyyttä.

Maataloustuille tosiaan on oma historiansa ja kuten sanoin, en usko niihin koskettavan, ne vaan muodostavat suuren osan EU:n budjetista ja siten laskevat osaltaan maiden määräysvaltaa (kyseisestä rahavirrasta). Kilpailua voisi estää myös asettamalla katon tuille, niiden eu:n läpi pyörittämisen sijaan.

ps. etkös itsekin ole helposti muuttanut sveitsiin jollen väärin muista.

 

[zepi]

Nuo onkin niitä positiivisia ja oikeita asioita, joita voisi ilman sitä muutakin byrokratiaa olla ja on esim. pohjoismaiden tasolla ollutkin eikä Schengenenkään ei vaadi EU-jäsenyyttä.

Maataloustuille tosiaan on oma historiansa ja kuten sanoin, en usko niihin koskettavan, ne vaan muodostavat suuren osan EU:n budjetista ja siten laskevat osaltaan maiden määräysvaltaa (kyseisestä rahavirrasta). Kilpailua voisi estää myös asettamalla katon tuille, niiden eu:n läpi pyörittämisen sijaan.

ps. etkös itsekin ole helposti muuttanut sveitsiin jollen väärin muista.

Sveitsi on schengen-maa ja EU-kansalaisilla on automaattinen muutto-oikeus tänne. (Ainakin jos löytää töitä). EU-lainsäädäntöä ja sopimuksia tänne muuttamisen helppous pitkälti on.

Toki aikaisemminkin suomalaisen on ollut helppo saada asumisoikeus Sveitsiin, mutta nyt se on systematisoitua.

 

[Mechanical Man]

Niin ehkä asiaa voisikin kysyä, että Zepi, haluaisitko Sveitsin liittyvän EU:un?

 

[zepi]

Henkilökohtaisesti ainakin lyhyellä tähtäimellä elämäni paranisi merkittävästi, mikäli Sveitsi liittyisi EU:hun.

Sairausvakuutusten hinnat todennäköisesti alenisivat, kun sveitsiläiset vakuutusyhtiöt alkaisivat ostaa kiireettömiä leikkauksia ja operaatioita Italiasta, Ranskasta ja Saksasta. Samoin lääkkeiden hinnat todennäköisesti alentuisivat kun niitä voisi tuoda naapurimaista.

Samoin ruoan hinta paikoin romahtaisi, koska tullimuuri ei ylläpitäisi valtavia hintaeroja Saksaan (halvimmat leikkeet maksavat käyttämässäni lähikaupassa luokkaa 40€/kg, kun saksan puolella hinnat vastaaville tuotteille lähtevät jostain 15€/kk luokasta, lihan tuontitullit estävät hintaeron tasoittumisen).

Sveitsiläiset maanviljelijät lobbaavat rajusti sitä vastaan.

Vaikea sanoa kannattaisinko jäsenyyttä. Se on aika hypoteettinen kysymys, koska Sveitsiläiset eivät ole kiinnostuneet jäsenyyden hakemisesta.

 

[Mechanical Man]

Mihinkään noista muutoksista ei toki tarvita EU:ta. Oleellista juuri tässä on se, että EUssa on hyviä puolia, jotka voidaan hoitaa myös ilman eu:ta.

Niihin vetoaminen EUn hyödyistä tai haitoista puhuttaessa ei ole toimiva argumentti.

Esim. Taas asia jota eu ei hoida mutta olisi selvä etu jos hoitaisi, on yhteinen puolustus. Tällä siis tarkoitan oikeaa yhteistä puolustuslaitosta kattaen myös tiedustelun, voiman projektoinnin sekä rajavalvonnan

Ps. Tämä keskustelu on muutenkin hypoteettiseta, joten sillä ei ole väliä

 

[draco76]

Esim. Taas asia jota eu ei hoida mutta olisi selvä etu jos hoitaisi, on yhteinen puolustus. Tällä siis tarkoitan oikeaa yhteistä puolustuslaitosta kattaen myös tiedustelun, voiman projektoinnin sekä rajavalvonnan

Tuota varten on NATO.

 

[Mechanical Man]

Tuota varten on NATO.

Kannattaa tässä kohtaa mennä tutustumaan mitä nato tekee ja mitä ei.

Sillä olet yksiselitteisesti väärässä.

 

[draco76]

Kannattaa tässä kohtaa mennä tutustumaan mitä nato tekee ja mitä ei.

Sillä olet yksiselitteisesti väärässä.

Ei se kaikkea noista luettelemistasi tee, mutta suuren osan. Tuo sinun ehdottamasi vaatisi liittovaltion, mitä EU ei ole. Toisaalta NATOa voisi laajentaa noihin, sitä vaan ei haluta.

 

[valurauta]

Liittovaltiota kohti sitä koko ajan EU:ssa mennään. Sadan vuoden päästä tuskin kansallisvaltioista on paljoa jäljellä siirtyminen kohti yhtä yhteistä kieltäkin on jo pitkällä.

Se onkin sitten eri kysymys onko se hyvä vai huono kehityssuunta.

Sitäpä voi vaikka miettiä, kuinka suuri osa inhimillisestä kulttuuriperinnöstä rakentuu eri kansalliskulttuurien ominaispiirteiden varaan. En ole ruotsalainen enkä saksalainen enkä ole ajatellut sellaiseksi ruveta.

Jos elävä, kansallinen kulttuuri tuhotaan tahallaan ja korvataan jollain eurostokulttuurilla, niin kyllä siinä tehdään paha rikos ihmisyyttä vastaan. Jos toimitaan aktiivisesti kansallisen omaleimaisuuden hävittämiseksi, niin ollaan aika lähellä joukkotuhonnaksi kutsutun rikoksen tunnusmerkistöä.

Omasta mielestäni EU on valmis kaatumaan, se tarvitsee vain kunnon tönäisyn. Jos EU:lla on tuuria, niin se saa horjua ihan vapaasti ja pysyy pystyssä, kun sitä tönäisevää kriisiä ei pahimmalla hetkellä tulekaan.

EU:n legitimiteettiä nakertaisi kivasti, jos Eurooppa-aatetta alettaisiin yleisesti pitää rikoksena ihmisyyttä vastaan.

 

[ttjm]

EU:n legitimiteettiä nakertaisi kivasti, jos Eurooppa-aatetta alettaisiin yleisesti pitää rikoksena ihmisyyttä vastaan.

Niin nyt on pakko kysyä, että kannatitko sä sitä sananvapautta vai et?
Vai kannatatko sitä ihan vaan silloin kun sulle sopii?
Ihan vaan edellisien postauksiesi takia mietin

 

[kusiainen]

Parlamentarismi on kyllä yksi demokratian muoto.

Jos äänestäjien enemmistö ei määrää noudatettavaa politiikkaa, ei kyseessä ole demokratia.

Ajatus siitä, että valtiomuoto jossa äänestäjät saavat päättää kenen/keiden alamaisia joutuvat X seuraavaa vuotta olemaan, olisi demokratiaa on naurettava.

 

[ttjm]

Jos äänestäjien enemmistö ei määrää noudatettavaa politiikkaa, ei kyseessä ole demokratia.

Ajatus siitä, että valtiomuoto jossa äänestäjät saavat päättää kenen/keiden alamaisia joutuvat X seuraavaa vuotta olemaan, olisi demokratiaa on naurettava.

Haluatko nyt vähän selventää?
Meillä on nimenomaan parlamentaarinen demokratia, jossa me äänestetään eduskuntaan kansanedustajat. Alamaisia nyt on jossain feodaalivaltioissa.
Tällä hetkelläkin äänestäjien enemmistö on vallassa, kun hallituksella on enemmistö. Jos ei pidä parlamentarismia demokratian muotona, niin en jaksa alkaa vänkäämään. Joka asiasta ei äänestetä yhtään missään valtiossa.

 

[Jurppii]

Sitäpä voi vaikka miettiä, kuinka suuri osa inhimillisestä kulttuuriperinnöstä rakentuu eri kansalliskulttuurien ominaispiirteiden varaan. En ole ruotsalainen enkä saksalainen enkä ole ajatellut sellaiseksi ruveta.

Jos elävä, kansallinen kulttuuri tuhotaan tahallaan ja korvataan jollain eurostokulttuurilla, niin kyllä siinä tehdään paha rikos ihmisyyttä vastaan. Jos toimitaan aktiivisesti kansallisen omaleimaisuuden hävittämiseksi, niin ollaan aika lähellä joukkotuhonnaksi kutsutun rikoksen tunnusmerkistöä.



EU:n legitimiteettiä nakertaisi kivasti, jos Eurooppa-aatetta alettaisiin yleisesti pitää rikoksena ihmisyyttä vastaan.

Mun mielestä tää sun viesti on aika lähellä murhan tunnusmerkistöä. Kaiken järkevän ja loogisen murhana pitäisi alkaa yleisesti pitää tällaisia kirjoituksia.

 

[ttjm]

Mun mielestä tää sun viesti on aika lähellä murhan tunnusmerkistöä. Kaiken järkevän ja loogisen murhana pitäisi alkaa yleisesti pitää tällaisia kirjoituksia.

Jotenkin ei pysty ottaa tuon kirjoituksia enää tosissaan.

Ensin oli sitä mieltä, että joitakin mielipiteitä pitäisi suojella rajoittamalla muiden sananvapautta. Nyt on sitten itse ehdottelemassa toisten mielipiteiden kriminalisointia

 

[kusiainen]

Haluatko nyt vähän selventää?
Meillä on nimenomaan parlamentaarinen demokratia, jossa me äänestetään eduskuntaan kansanedustajat. Alamaisia nyt on jossain feodaalivaltioissa.
Tällä hetkelläkin äänestäjien enemmistö on vallassa, kun hallituksella on enemmistö. Jos ei pidä parlamentarismia demokratian muotona, niin en jaksa alkaa vänkäämään. Joka asiasta ei äänestetä yhtään missään valtiossa.

Kuten sanoin, parlamentarismissa äänestäjät saavat päättää vain siitä kuka heitä hallitsee seuraavat X vuotta. Demokratiassa ei myöskään ole mahdollista tehdä äänestäjien enemmistön vastustamia päätöksiä, systeemi jossa tuollaiset päätökset ovat mahdollisia ei voi olla demokraattinen.

Suosittelen kuukkeloimaan termin "demokratia" alkuperäisen ja puhtaan merkityksen.

 

[kusiainen]

Mihinkään noista muutoksista ei toki tarvita EU:ta. Oleellista juuri tässä on se, että EUssa on hyviä puolia, jotka voidaan hoitaa myös ilman eu:ta.

EU:ssa on ainakin 1 kiistattomasti hyvä ja korvaamaton etu elikkäs se, että EU rajoittaa suomalaisten poliitikkojen ja virkamiesten vapautta tehdä täysin elyttömiä lakeja ja päätöksiä. Paljonko luulisit autojen, alkoholin, kahvin, tupakan, elintarvikkeiden, elektroniikan tai minkä tahansa maksavan jos Suomi ei olisi EU:n jäsen? Alkoholinkaan roudaaminen Virosta/Latviasta yms. ei taitaisi onnistua kuten nykyään.

 

[Mechanical Man]

Ei se kaikkea noista luettelemistasi tee, mutta suuren osan. Tuo sinun ehdottamasi vaatisi liittovaltion, mitä EU ei ole. Toisaalta NATOa voisi laajentaa noihin, sitä vaan ei haluta.

Niin jos olisit lukenut vähän enemmän, niin huomaisit tämän oleellisesti liittyneen ajatukseen EU:sta liittovaltiona.

 

[draco76]

Niin jos olisit lukenut vähän enemmän, niin huomaisit tämän oleellisesti liittyneen ajatukseen EU:sta liittovaltiona.

Aa, mun moka. En lukenut edeltävää keskustelua. Luulin että oli puhe nykytilanteesta. EU:n liittovaltio on kaukana.

 

[ttjm]

Kuten sanoin, parlamentarismissa äänestäjät saavat päättää vain siitä kuka heitä hallitsee seuraavat X vuotta. Demokratiassa ei myöskään ole mahdollista tehdä äänestäjien enemmistön vastustamia päätöksiä, systeemi jossa tuollaiset päätökset ovat mahdollisia ei voi olla demokraattinen.

Se on silti yksi demokratian muodoista. Siinä vaan korostuu äänestäjän vastuu ja poliittinen muisti, joka valitettavasti on ainakin Suomessa usein kovin lyhyt/valikoiva.

Suosittelen kuukkeloimaan termin "demokratia" alkuperäisen ja puhtaan merkityksen.

Jos nyt kuitenkin vaikka itse löisit tällaisen puhtaan alkuperäisen merkityksen pöytään.
Ei millään pahalla, mutta kuulostaa vähän samalta argumentilta kuin "ei ollut aitoa kommunismia"

Mutta joo, vähän turhaa vänkäystä tämä puolin ja toisin.

 

[valurauta]

Ensin oli sitä mieltä, että joitakin mielipiteitä pitäisi suojella rajoittamalla muiden sananvapautta. Nyt on sitten itse ehdottelemassa toisten mielipiteiden kriminalisointia

Miksi vääristelet minun kirjoituksia ja mistä edes keksit koko sananvapausteeman tähän? En ole ollut vaatimassa mitään sananvapauden rajoituksia tai mielipiteiden kriminalisointia.

Eurooppa-aate on ihan kiva juttu, jos sillä edistetään itsenäisten, omaleimaisten kansojen yhteistyötä. Se saa kuitenkin perin eri luonteen, jos aletaan puhua liittovaltiosta ja kansallisten kulttuurien sammuttamisesta. Eurooppa ei tarvitse mitään kulttuurivallankumousta.

Ihmisoikeusrikokset ovat tyypillisesti julkisen vallan tekosia. Marginaalissa räksyttävä wannabe-poliitikko on isossa kuvassa aika harmiton, mutta kun viranomaiset käärivät hihat, voi tulla rumaa jälkeä.

 

[ttjm]

EU:n legitimiteettiä nakertaisi kivasti, jos Eurooppa-aatetta alettaisiin yleisesti pitää rikoksena ihmisyyttä vastaan.

Niin tämä on sitä mielipiteen kriminalisointia, vaikka hymiön kanssa onkin. Oli pakko tähän tarttua sun sananvapauskommenttien jälkeen toisessa ketjussa.

Miksi vääristelet minun kirjoituksia ja mistä edes keksit koko sananvapausteeman tähän? En ole ollut vaatimassa mitään sananvapauden rajoituksia tai mielipiteiden kriminalisointia.

Ihanko totta?

Eli haluat rajoittaa sananvapautta?

Kyllä, sellaista sananvapauden käyttöä on oikeutettua rajoittaa, jolla pyritään tuhoamaan toisen oikeutta vapauksiensa käyttöön.

Kansalaisoikeuksia saa käyttää laajalti, mutta sitten menee hankalaksi, jos omalla oikeuksien käytöllä tavoitellaan sitä, että joku muu ei käyttäisi oikeuksiaan.

Tämän ymmärryksesi sananvapaudella toisen sananvapauden loukkaamisesta voi jokainen käydä lukemassa tuosta toisesta ketjusta. Siihen peilaten tuo sinun kommenttisi tässä ketjussa oli vähintään ironinen.

 

[valurauta]

Niin tämä on sitä mielipiteen kriminalisointia, vaikka hymiön kanssa onkin. Oli pakko tähän tarttua sun sananvapauskommenttien jälkeen toisessa ketjussa.

Ihanko totta?

Saahan ihminen puhua Suomessa maireasti vaikka kommunismista tai natsismista vaikka näitäkin pidetään rikoksina ihmisyyttä vastaan. Kriminalisointi koskee lähinnä sitä, jos julkinen valta ryhtyy tämmöisiä hirmuaatteita panemaan täytäntöön.

Jos EU:n liittovaltiomalliin sisältyy ajatus kansallisten identiteettien vaimentamisesta tai sammuttamisesta kokonaan, niin silloin Euro-aate kääntyy vahvasti hirmuaatteen puolelle. Ainakin minusta eurooppalaisten kansallisten identiteettien hävittäminen olisi yksi maailmanhistorian pahimmista rikoksista ihmisyyttä vastaan, verrattavissa jotenkin Neuvostoliiton ajatukseen muuttaa ihmiset neuvostoihmisiksi: New Soviet man - Wikipedia tai historian hävittämiseen Kiinan kulttuurivallankumouksessa.

Mitä pahaa siinä olisi, jos kansallisia identiteettejä turmelevalle Euro-aatteelle lyötäisiin samanlainen stigma kuin kommunismille tai natsismille?

 

[ttjm]

Saahan ihminen puhua Suomessa maireasti vaikka kommunismista tai natsismista vaikka näitäkin pidetään rikoksina ihmisyyttä vastaan. Kriminalisointi koskee lähinnä sitä, jos julkinen valta ryhtyy tämmöisiä hirmuaatteita panemaan täytäntöön.

Kommunismia ja natsismia ei pidetä minään rikoksena, vaan niitä rikoksia joita kommarit ja natsit teki pidetään rikoksina. Rikokset ihmisyyttä vastaan on eri asia, kuin olla jotain mieltä jostain.

Jos EU:n liittovaltiomalliin sisältyy ajatus kansallisten identiteettien vaimentamisesta tai sammuttamisesta kokonaan, niin silloin Euro-aate kääntyy vahvasti hirmuaatteen puolelle.

Joo ei sisälly ja ei mene hirmuaatteen puolelle. Vittu mitä ajatuksen virta sulta taas

Ainakin minusta eurooppalaisten kansallisten identiteettien hävittäminen olisi yksi maailmanhistorian pahimmista rikoksista ihmisyyttä vastaan, verrattavissa jotenkin Neuvostoliiton ajatukseen muuttaa ihmiset neuvostoihmisiksi: New Soviet man - Wikipedia tai historian hävittämiseen Kiinan kulttuurivallankumouksessa.

Kiina ja neukut on ihan tappaneet ihmisiä tukkualennuksella, että vaikka tuo sun BS-skenaariosi olisi edes totta, niin se ei olisi edes etäisesti verrattavissa niihin.

Mitä pahaa siinä olisi, jos kansallisia identiteettejä turmelevalle Euro-aatteelle lyötäisiin samanlainen stigma kuin kommunismille tai natsismille?

Tällaista aatetta ei sinun kuvittelemassasi muodossa ole olemassa. Vaikka olisikin, niin sananvapautta kunniottava ihminen (ilmeisesti et sinä) ei lähde tekemään mitään ideologiaa laittomaksi. Et puhunut mistään stigmasta alkuun, vaan halusit pitää sitä rikoksena ihmisyyttä vastaan.
No ainakin on selvää tässä vaiheessa, että sananvapaus ei ole sinulle mikään arvo, vaan sitä voi rikkoa omien tarkoitusperien saavuttamiseksi. Älä edes yritä väittää vastaan...

 

[Erkki_erikeepperi]

Demokratiassa ei ole käytännössä edes mahdollista, että EU noin vain "etnisesti puhdistaisi" Euroopan ja yrittäisi tehdä kaikista kansalaista samanlaisia euroihmisiä. Koko idea on tietysti täysin absurdi.

Ja mitä kieltä toi porukka sitten puhuisi? Ruotsia tietenkin, sehän on maailman tärkein kieli, ainakin jos tietyiltä eturyhmiltä kysytään..?

Ihan älytöntä tällaisilla edes spekuloida. Eurooppalaiset tulevat olemaan jatkossakin A) eurooppalaisia ja B) oman etnisyytensä ja kansakuntansa edustajia siinä samalla.

 

[zepi]

EU-lähteet FT:lle: Boris Johnson lyyhistyi tuolissaan tajutessaan lounaan äärellä, miten ulalla hän oli Britannian neuvotteluasemasta

Näinköhän jutussa on vähän värikynää. Kuulostaa siltä, että brexit onnistuu yli odotusten.

 

[Samat]

EU-lähteet FT:lle: Boris Johnson lyyhistyi tuolissaan tajutessaan lounaan äärellä, miten ulalla hän oli Britannian neuvotteluasemasta

Näinköhän jutussa on vähän värikynää. Kuulostaa siltä, että brexit onnistuu yli odotusten.

Seurannut noita haastatteluita jne, ja vähän vaikuttaa että mieheltä (BJ, pun intended) tulee kyllä paljon ideoita, mutta sitten jos joku kysyy tarkentavia kysymyksiä niin niihin ei sitten tule mitään vastauksia. Helppoahan sitä on huudella vaikka mitä, mutta kun pitäisi se käytännön toteutuskin suunnitella.

 

[Lucas]

Seurannut noita haastatteluita jne, ja vähän vaikuttaa että mieheltä (BJ, pun intended) tulee kyllä paljon ideoita, mutta sitten jos joku kysyy tarkentavia kysymyksiä niin niihin ei sitten tule mitään vastauksia. Helppoahan sitä on huudella vaikka mitä, mutta kun pitäisi se käytännön toteutuskin suunnitella.

Boris Johnson lupasi neuvotella brexit-sopimuksen uusiksi ja huomattavasti paremman Iso-Britannian kannalta kuin mitä Mayn neuvottelema sopimus oli kun kilpaili kesällä konservatiivien johtajan paikasta?

Kävikö tässä nyt niin että Boris meni ja kusetti lupauksillaan ja suorastaan valehteli?

 

[shaminy]

Uutinen lyhennettynä: Boris huomasi että on nolla.

 

[Paapaa]

On toi kyllä melkoista nöyryytystä Borikselle ja kumppaneille, jotka lupasivat kuun taivaalta. No, onhan vieläkin aikaa, mutta kovin takkuista on päästä edes alkua pidemmälle.

 

[ttjm]

Tuostahan on aika paljon spekuloitu, että Bojo ei edes pyri neuvottelemaan, vaan tarkoituksena on hoitaa se sopimukseton ero. En sitten tiedä miten se on enää mahdollista, kun kerran laki pakottaa nyt pääministerin hakemaan lykkäystä. Toisaalta koko touhu on nyt niin säätämistä, että ei tässä oikein pääse enää yllättymään mistään.

 

[Samat]

Tuostahan on aika paljon spekuloitu, että Bojo ei edes pyri neuvottelemaan, vaan tarkoituksena on hoitaa se sopimukseton ero. En sitten tiedä miten se on enää mahdollista, kun kerran laki pakottaa nyt pääministerin hakemaan lykkäystä. Toisaalta koko touhu on nyt niin säätämistä, että ei tässä oikein pääse enää yllättymään mistään.

Liekkö sitten pyrkimyksenä kettuilla ja saada ainakin joku eu valtio sen verta turhautuneeksi että eu ei myönnä lykkäystä. Silloinhan silla ei ole merkitystä hakeeko sitä lykkäystä vai ei.

 

[ttjm]

Liekkö sitten pyrkimyksenä kettuilla ja saada ainakin joku eu valtio sen verta turhautuneeksi että eu ei myönnä lykkäystä. Silloinhan silla ei ole merkitystä hakeeko sitä lykkäystä vai ei.

Saisi vielä sopivasti jonkun muun syntipukiksi samalla.

 

[Lallijuoppo]

EU-lähteet FT:lle: Boris Johnson lyyhistyi tuolissaan tajutessaan lounaan äärellä, miten ulalla hän oli Britannian neuvotteluasemasta

Näinköhän jutussa on vähän värikynää. Kuulostaa siltä, että brexit onnistuu yli odotusten.

Niin tai näin, niin minusta on hyvin omituista, että hesarissa on otsikko suoraan seiskasta. Eikä Boris mitään lyyhistynyt, vaan laitettiin oikein lainausmerkkeihin, että fiksumpi voisi tajuta, että nyt kuvaillaan tapahtumia suurella värikynällä.

Minä kun haluaisin lukea sanomalehdistä pelkkää faktaa enkä joidenkin mielipiteitä.

 

[Lucas]

Niin tai näin, niin minusta on hyvin omituista, että hesarissa on otsikko suoraan seiskasta. Eikä Boris mitään lyyhistynyt, vaan laitettiin oikein lainausmerkkeihin, että fiksumpi voisi tajuta, että nyt kuvaillaan tapahtumia suurella värikynällä.

Minä kun haluaisin lukea sanomalehdistä pelkkää faktaa enkä joidenkin mielipiteitä.

Tuossa alkuperäinen uutinen:

Johnson steps up plans for all-Ireland trade after Brexit | Financial Times

"EU officials also described a lunch in Luxembourg on Monday between Mr Johnson, Michel Barnier, and Mr Juncker as the moment the “penny dropped” for the prime minister on the complexities involved in replacing the Irish backstop."
​

Tuossa määritelmä "penny dropped" vertauskuvalle Merriam-Webster sanakirjasta jos sanonta on outo:

Definition of THE PENNY DROPS

"the penny drops
idiom
Definition of the penny drops


British, informal
—used to say that someone finally understands something after not understanding it for a tim"​

Minun mielestä puhdasta hevonpaskaa väittää, että tapahtumia on väritetty suurella värikynällä lehtijutussa.

Mielelläni kuulisin mikä olisi mielestäsi oikea sopivan neutraali ilmaisu tuohon FT-lehden kohtaan.

 

[ttjm]

Niin tai näin, niin minusta on hyvin omituista, että hesarissa on otsikko suoraan seiskasta. Eikä Boris mitään lyyhistynyt, vaan laitettiin oikein lainausmerkkeihin, että fiksumpi voisi tajuta, että nyt kuvaillaan tapahtumia suurella värikynällä.

Alkuperäinen juttu on Financial Timesista. Lainausmerkkejä käytetään yllättäen, kun lainataan jonkun muun sanomista. Ei se ole mikään värikynän merkki.

Minä kun haluaisin lukea sanomalehdistä pelkkää faktaa enkä joidenkin mielipiteitä.

Otan tämän talteen

 

[ttjm]

Brexit talks 'should not be a pretence' - Barnier

Boris Johnson has said there is a "landing zone" for an agreement.

He has said a deal is possible at a crucial summit of EU leaders on 17 October - although ministers have said they are reluctant to reveal the details of new proposals in advance for fear they will be "rubbished" by the EU.

Ei jumalauta
"On meillä joo ehdotuksia, mutta ei kerrota niitä teille, kun kuitenkin sanoisitte niitä älyttömiksi."
Uskooko tuota ukkoa vielä joku? On aika klassinen "sika säkissä" ostos kyllä kyseessä. Jos ne ehdotukset on taas aivan älyttömiä, niin kyllä EU torjuu ne sitten siellä kokouksessakin...

 

[Lallijuoppo]

Tuossa alkuperäinen uutinen:

Johnson steps up plans for all-Ireland trade after Brexit | Financial Times

"EU officials also described a lunch in Luxembourg on Monday between Mr Johnson, Michel Barnier, and Mr Juncker as the moment the “penny dropped” for the prime minister on the complexities involved in replacing the Irish backstop."
​

Tuossa määritelmä "penny dropped" vertauskuvalle Merriam-Webster sanakirjasta jos sanonta on outo:

Definition of THE PENNY DROPS

"the penny drops
idiom
Definition of the penny drops


British, informal
—used to say that someone finally understands something after not understanding it for a tim"​

Minun mielestä puhdasta hevonpaskaa väittää, että tapahtumia on väritetty suurella värikynällä lehtijutussa.

Mielelläni kuulisin mikä olisi mielestäsi oikea sopivan neutraali ilmaisu tuohon FT-lehden kohtaan.

Financial Timesin otsikko on ihan normaali lehtiotsikko, Hesari väänsi sen itse klikkiotsikoksi.

Missäs kohtaa Financial Times kertoo lyyhistymisestä tuoliin?
Missä kohtaa Financial Timesin jutussa kerrottiin, että Britanniassa tapahtumaa kuvailtiin täydelliseksi nöyryytykseksi Johnssonille?

Luin nopsaan, voi olla että ohitin nuo kohdat sujuvasti.

 

[Lucas]

Financial Timesin otsikko on ihan normaali lehtiotsikko, Hesari väänsi sen itse klikkiotsikoksi.

Missäs kohtaa Financial Times kertoo lyyhistymisestä tuoliin?
Missä kohtaa Financial Timesin jutussa kerrottiin, että Britanniassa tapahtumaa kuvailtiin täydelliseksi nöyryytykseksi Johnssonille?

Luin nopsaan, voi olla että ohitin nuo kohdat sujuvasti.

Alkuperäistä uutista se tietenkin kannattaa arvioida eikä suomalaisten valemedian siitä keksimiä juttuja.

Tuo lyhistyminen taitaa tulla suomalaiseen roskalehteen siitä "penny drops" sanonnasta kun suomalaiseen roskalehteen sitä referoinut ei ole ymmärtänyt mitä sanonta edes tarkoittaa.

Vieläkin tahtoo hymyilyttää se juttu viime vuosikymmeneltä, kun suomalainen iltapäivälehti kirjoitteli referointijutun jossa kerrottiin haastattelun perusteella miten Arnold Schwarzenegger oli oli osallistunut jonkun nuoren naisen joukkoraiskaukseen aikoinaan ja miten oli tuntunut mukavalta. Todellisuudessa Arska oli joskus 1970-luvulla alkuperäisen jutun mukaan osallistunut "gangbang":iin jonka jokainen kieltä osaava ymmärtää tarkoittavan kimppaseksiä.

 

[ttjm]

Missäs kohtaa Financial Times kertoo lyyhistymisestä tuoliin?

“It was clear that Boris was on a learning curve,” said an EU official. Another described Mr Johnson as “slumping” into his seat over the course of lunch as the reality of the tight negotiating schedule dawned.

Missä kohtaa Financial Timesin jutussa kerrottiin, että Britanniassa tapahtumaa kuvailtiin täydelliseksi nöyryytykseksi Johnssonille?

EU officials also described a lunch in Luxembourg on Monday between Mr Johnson, Michel Barnier, and Mr Juncker as the moment the “penny dropped” for the prime minister on the complexities involved in replacing the Irish backstop. Mr Johnson was told by his counterparts that the UK’s proposals on allowing Northern Ireland to stick to common EU rules on food and livestock was not a sufficient replacement for the Irish backstop as it would still require customs checks on other types of goods.

Kyllähän tuollainen nyt on jo tulkittavissa aika nöyryyttäväksi, jos pääministerinä on noin kujalla noin tärkeistä asioista.

 

[Paapaa]

Luin nopsaan, voi olla että ohitin nuo kohdat sujuvasti

Näin taisi tosiaan käydä. FT:

Another described Mr Johnson as “slumping” into his seat over the course of lunch as the reality of the tight negotiating schedule dawned.

Nöyryytyksestä voit löytää viitteitä vaikka täältä, johon jutussa viitattiin:

Kommentti: Boris Johnsonia ”nöyryyttänyt” tiedotustilaisuus osoitti turhautumisen kasvavan