Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[BNo1]

Nimimerkki inexcess postaus oli, no , ainakin aiheutti hämminkiä. aiheutti lukijoissa aivan vääriä mielikuvia. Ja jos vielä huomio mihin ketjuun postattu, niin saatto olli ihan tarkoitushakuista, huomioiden että lähteeksi oli valittu mitä oli. (motiivista en tiedä)

Sinänsä harmi, koska taustalla oleva asia on toki tärkeä ja antsaistisi ihan asiallista keskustelua jossain muussa ketjussa. eikä pelkästään metsäsektorin osalta, vaan siinä muitakin tärkeiät juttuja.

Se oli aika hyvä esimerkki siitä mitä kommentoin edeltävässä viestissä, EU:sta levitetään tarkoituksella(?) virheellistä tai vääristelevää tietoa joka sitten uppoaa hyvin "kriittiseen" kuuntelijakuntaan, joka johtaa lausuntoihin tyyliin "ne vie meidän suot, teollisuuden, työpaikat, toimeentulon, naiset, tuhkatkin pesästä" eli lietsotaan vain öyhötystä ilman että kukaan katsoo faktoja.

 

[KoneenKokoaja]

Surkuhupaisaa katsoa tuota touhua kun yksi EU-kriittisten populistipuolueiden kritiikin kohde on aina ollut EU:n byrokratia. UK on loistava esimerkki siitä, kuinka se todellisuus byrokratiasta lävähtää naamalle kun niitä kahdenvälisiä sopimuksia saa alkaa viilata ja valvoa joka maan kanssa erikseen. Loistava esimerkki juuri EU-kriitikoille.

Jep UK tulli ja rajavalvonta on ihan kusessa kun sinne pitäisi palkata 40 000 uutta virkamiestä EU-eron takia valvomaan niitä miljoonaa kahdenvälistä sopimusta eri käytäntöineen, mutta EU-kriittinen hallitus haluaa esittää, että tälläistä kulua ei ole olemassakaan, koska kriitikot menivät idelogisesti lupaamaan, että EU-erosta tulee vain säästöjä. Kun realismi ja fantasiat kohtaavat lopputuloksena on sitten tilanne, jossa koko kauppa on sekaisin, koska asioiden käsittely ruuhkaantuu. Kun kukaan ei ota vastuuta asiasta.

Kukaan ei muistanut kertoa kriitikoille, että britit säästivät EU ansiosta kymmeniä miljardeja kun rajavalvonta ja tullimuodollisuudet olivat yksinkertaisimpia.

 

[Mastah]

Se oli aika hyvä esimerkki siitä mitä kommentoin edeltävässä viestissä, EU:sta levitetään tarkoituksella(?) virheellistä tai vääristelevää tietoa joka sitten uppoaa hyvin "kriittiseen" kuuntelijakuntaan, joka johtaa lausuntoihin tyyliin "ne vie meidän suot, teollisuuden, työpaikat, toimeentulon, naiset, tuhkatkin pesästä" eli lietsotaan vain öyhötystä ilman että kukaan katsoo faktoja.

Samaan aikaan toimii myös esimerkkinä, että heti jos jostain EU:n liittyvästä asiasta keskustelee / sitä kritisoi aletaan heti puhumaan jostain
"EU-kriitikko ryhmästä". Jos esim. olisi kritisoinut joku vuosi sitten paskalakia Suomessa, niin olisiko sitten ollut "Suomi-kriitikko", jonka täytyy ajaa Suomen itsenäisyyden lakkauttamista tjsp.

Tämä keskustelu nyt ei ole pitkään hetkeen liittynyt EU:n hajoamiseen, mutta tuo, että kaikki keskustelu pyritään vaimentamaan aina siten, että sanotaan asiaa kritisoivan olevan "EU-kriitikko, jonka täytyy ajaa Suomen EU-eroa" (Vähän samaan tapaan kuin maahanmuuttokeskustelu, eli heti jos kritisoi maahanmuuttoa niin on rasisti) niin ei se tiedä EU:lle hyvää. Asioista pitää voida keskustella ja olla eri mieltä ihan kuten Suomen sisälläkin ollaan eri mieltä monesta asiasta.

Edelleen koittaisin tivata sitä, että ketä on nämä mainitut "kriitikot" ja miten heidät määritetään. Jos viittaatte EU-eroa vaativiin Fixit tyyppeihin (2% Suomalaisista?), niin mitä iloa toistaa, että joku marginaalinen vähemmistöryhmä on mielestänne väärässä. Joillekin se vaan on hyvin hankalaa ymmärtää, niin sellainenkin on mahdollista, että haluaa EU:ssa pysymistä, mutta ei näe kaikkea mahdollista mitä EU tekee positiivisena asiana.

 

[Paapaa]

Kukaan ei muistanut kertoa kriitikoille, että britit säästivät EU ansiosta kymmeniä miljardeja kun rajavalvonta ja tullimuodollisuudet olivat yksinkertaisimpia

Se ongelma tässä on se, että vain jäsenmaksulle osataan laskea helposti hintalappu. Millekään muulle ei oikein osata. No okei, jäsenmaksunkin suhteen kansalaisia johdettiin harhaan, eikä puhuttu nettomaksuista vaan vain siitä jäsenmaksusta. No, ehkä parin vuoden päästä tuolla massiiviselle lisäbyrokratialle joku alkaakin laskea sitä hintaa.

 

[Paapaa]

Edelleen koittaisin tivata sitä, että ketä on nämä mainitut "kriitikot" ja miten heidät määritetään

Tää taitaa olla mulle kohdistettu, sillä triggeröidyit aika voimakkaasti tuosta termistä "EU-kriitikko". Siinä ei ollut sen kummempaa takana kuin ihmettely sitä argumenttia kohtaan, että EU-ero aiheuttaisi byrokratian vähenemistä UK:n näkökulmasta. Ei näytä aiheuttavan. eikä se ole edes ihme.

Saat ehdottomasti kritisoida EU:ta jatkossa. Mä en mitenkään yrittänyt tuossa viestittää, että epäkohtia ei saisi kritisoida. Päinvastoin, hyvähän se on että ongelmat fiksataan. Ero ei mun mielestä ole vain oikea tapa korjata.

 

[BNo1]

Samaan aikaan toimii myös esimerkkinä, että heti jos jostain EU:n liittyvästä asiasta keskustelee / sitä kritisoi aletaan heti puhumaan jostain
"EU-kriitikko ryhmästä". Jos esim. olisi kritisoinut joku vuosi sitten paskalakia Suomessa, niin olisiko sitten ollut "Suomi-kriitikko", jonka täytyy ajaa Suomen itsenäisyyden lakkauttamista tjsp.

Tämä keskustelu nyt ei ole pitkään hetkeen liittynyt EU:n hajoamiseen, mutta tuo, että kaikki keskustelu pyritään vaimentamaan aina siten, että sanotaan asiaa kritisoivan olevan "EU-kriitikko, jonka täytyy ajaa Suomen EU-eroa" (Vähän samaan tapaan kuin maahanmuuttokeskustelu, eli heti jos kritisoi maahanmuuttoa niin on rasisti) niin ei se tiedä EU:lle hyvää. Asioista pitää voida keskustella ja olla eri mieltä ihan kuten Suomen sisälläkin ollaan eri mieltä monesta asiasta.

Edelleen koittaisin tivata sitä, että ketä on nämä mainitut "kriitikot" ja miten heidät määritetään. Jos viittaatte EU-eroa vaativiin Fixit tyyppeihin (2% Suomalaisista?), niin mitä iloa toistaa, että joku marginaalinen vähemmistöryhmä on mielestänne väärässä. Joillekin se vaan on hyvin hankalaa ymmärtää, niin sellainenkin on mahdollista, että haluaa EU:ssa pysymistä, mutta ei näe kaikkea mahdollista mitä EU tekee positiivisena asiana.

En ymmärrä miksi otat tämän noin henkilökohtaisesti, mutta jos kiinnostaa niin kritiikkini oli suunnattu aika suoraan juurikin esimerkiksi Inexcessiä kohtaan vai pitätkö tälläistä tyyliä "asiakeskusteluna? -> "Eli EU vei meiltä turpeen, nyt se on viemässä myös metsäteollisuuden. Mitä tänne jää enää jäljelle muuta kuin tyhjät talot? " Myöskin Ihmemies alkoi öyhöttämään pohjautuen Inexcessing kommentteihin, ilman että edes selvästi tarkisti pitääkö ne väitteet paikkaansa.

EU:ssa riittää paljonkin asiallisesti kritisoitavaa asiaa, mutta olisi helvetin kiva että keskustelua käytäisiin faktoilla eikä mielikuvilla. Nämä mielikuvilla pelaavat tyypit ovat minusta niitä "kriitikkoja" joiden määritettelyä pyydät.

Ps. Kuulin että EU ajaa lakia joka sallii MEPeille Prima Nocte oikeuden haluamiinsa naisiin, nyt ne vie meidän naisetkin.... (aika alkaa öyhöttämään)

 

[inexcess]

En ymmärrä miksi otat tämän noin henkilökohtaisesti, mutta jos kiinnostaa niin kritiikkini oli suunnattu aika suoraan juurikin esimerkiksi Inexcessiä kohtaan vai pitätkö tälläistä tyyliä "asiakeskusteluna? -> "Eli EU vei meiltä turpeen, nyt se on viemässä myös metsäteollisuuden. Mitä tänne jää enää jäljelle muuta kuin tyhjät talot? " Myöskin Ihmemies alkoi öyhöttämään pohjautuen Inexcessing kommentteihin, ilman että edes selvästi tarkisti pitääkö ne väitteet paikkaansa.

EU:ssa riittää paljonkin asiallisesti kritisoitavaa asiaa, mutta olisi helvetin kiva että keskustelua käytäisiin faktoilla eikä mielikuvilla. Nämä mielikuvilla pelaavat tyypit ovat minusta niitä "kriitikkoja" joiden määritettelyä pyydät.

Ps. Kuulin että EU ajaa lakia joka sallii MEPeille Prima Nocte oikeuden haluamiinsa naisiin, nyt ne vie meidän naisetkin.... (aika alkaa öyhöttämään)

Pitää ymmärtää, että suuremmat poliittiset muutokset eivät koskaan tule kertarysäyksellä. Ne lähtevät aina pienestä lumipallosta liikkeelle, joka sitten vain alkaa kasvaa ja kasvaa.

Suomen turvetuotannon lopettamisen alkusiemet kylvettiin jo 20 vuotta sitten, kun Suomen Vihreiden suurella myötävaikutuksella EU:ssa päätettiin, että turve ei ole uusiutuva energialähde. Muutaman vuoden kuluttua meillä ei enää ole turpeeseen perustuvaa energiatuotantoa.

Ruotsissa tajutaan tie, jolle EU-komissio on lähtemässä. Komissio haluaa linjata, että metsätalous ei ole ympäristön kannalta kestävä investointi. Alkuvaiheessa tämä vaikuttaa vihreisiin investointitukiin, seuraavassa vaiheessa tämä alkaa vaikuttaa Suomen ja Ruotsin valtion antamiin investointitukiin jne. Lopputulema voi olla sama kuin turpeellakin, eli me emme voi enää hyödyntää omia metsiämme. Tämän sanelevat Keski-ja Etelä-Eurooppalaiset, jotka hakkasivat omat metsänsä jo satoja vuosia sitten.

 

[BNo1]

Pitää ymmärtää, että suuremmat poliittiset muutokset eivät koskaan tule kertarysäyksellä. Ne lähtevät aina pienestä lumipallosta liikkeelle, joka sitten vain alkaa kasvaa ja kasvaa.

Suomen turvetuotannon lopettamisen alkusiemet kylvettiin jo 20 vuotta sitten, kun Suomen Vihreiden suurella myötävaikutuksella EU:ssa päätettiin, että turve ei ole uusiutuva energialähde. Muutaman vuoden kuluttua meillä ei enää ole turpeeseen perustuvaa energiatuotantoa.

Tämä on ihan hyvä asia sillä turve on turha energiamuoto nykyään esim ydinvoimaan verrattuna, mutta tästä voi sotia jossain toisessa ketjussa.

Ruotsissa tajutaan tie, jolle EU-komissio on lähtemässä. Komissio haluaa linjata, että metsätalous ei ole ympäristön kannalta kestävä investointi. Alkuvaiheessa tämä vaikuttaa vihreisiin investointitukiin, seuraavassa vaiheessa tämä alkaa vaikuttaa Suomen ja Ruotsin valtion antamiin investointitukiin jne. Lopputulema voi olla sama kuin turpeellakin, eli me emme voi enää hyödyntää omia metsiämme. Tämän sanelevat Keski-ja Etelä-Eurooppalaiset, jotka hakkasivat omat metsänsä jo satoja vuosia sitten.

Onko sinulla jotain todisteitakin tämän kauhuskenaarion tueksi? Ymmärränkö oikein että esim ilkeät italialaiset haluavat kieltää suomea käyttämästä puuta koska ne hakkasivat omat metsänsä kauan sitten? Mikä teoria tässä on taustalla? Katkeruus? Kateus? Vittumaisuus? Mistä ne sitten saa puuta esim rakentamiseen? Vai kuuluuko tähän teoriaan että ne saa hakata omia metsiään mutta suomalaisilta kielletään metsien käyttö?

Minusta tästä asiasta on ihan mielenkiintoista keskustella, mutta nyt on taas heitetty vain kauhukuvia ilmaan kunnon populismin tavoin, mutta hiton vähän villoja näissä jutuissa.

 

[inexcess]

Onko sinulla jotain todisteitakin tämän kauhuskenaarion tueksi? Ymmärränkö oikein että esim ilkeät italialaiset haluavat kieltää suomea käyttämästä puuta koska ne hakkasivat omat metsänsä kauan sitten? Mikä teoria tässä on taustalla? Katkeruus? Kateus? Vittumaisuus? Mistä ne sitten saa puuta esim rakentamiseen? Vai kuuluuko tähän teoriaan että ne saa hakata omia metsiään mutta suomalaisilta kielletään metsien käyttö?

Minusta tästä asiasta on ihan mielenkiintoista keskustella, mutta nyt on taas heitetty vain kauhukuvia ilmaan kunnon populismin tavoin, mutta hiton vähän villoja näissä jutuissa.

EU:n puuttuminen Suomen ja Ruotsin metsätalouteen ei ole todellakaan ensimmäinen kerta. Aiemmin Suomen ja Ruotsin metsien kimpussa on oltu mm. lulucf-asetuksen puitteissa. MTK:n Hanna Leiponen-Syyrakki: ”Ei voi mennä niin, että Suomen ja Ruotsin metsiä katsotaan vain hiilinieluina tai oletetaan, että metsämme tulisi jättää kokonaan käyttämättä. Muuten riskit kasvaisivat siihen, että olemassa oleva nielu katoaa metsätuhojen mukana kokonaan”

EU-komission linjaukset metsätalouden kestämättömyydestä ympäristömielessä ovat siis vain jatkumoa mm. edellä mainituille lulucf-väännöille.

Henkilökohtainen uskomus on, että EU:n ilmastovoihotuksen takana ovat puhtaasti taloudelliset syyt, eikä oikeat ilmastolliset syyt. Esimerkiksi Saksan ja Ranskan autoteollisuus saa valtavasti lisäpotkua, kun polttomoottoriautoja vaihdetaan sähköautoihin. Sitä en kuitenkaan ymmärrä, miksi Suomen ja Ruotsin metsät kiinnostavat EU:ta.

Joku on joskus puoliksi vitsillä todennut, että Suomen rooli EU-liittovaltiossa on toimia jätteen loppusijoituspaikkana ja eksoottisena Lapin matkailukohteena. Jos tämä vitsi osoittautuukin todeksi, asettuu EU:n metsäkaavailut aivan uuteen valoon.

EU:n ilmastolaki päättää jäsenmaiden hakkuista – "Jos lulucf-päivitys hoidetaan huonosti, jälkilasku tulee meille metsäisille maille"

Euroopan unionin tulee olla ilmastoneutraali 2050 mennessä. Sen saavuttamiseksi komissio haluaa hiilinielut kasvuun.

www.maaseuduntulevaisuus.fi

 

[JCSH]

Suomen turvetuotannon lopettamisen alkusiemet kylvettiin jo 20 vuotta sitten, kun Suomen Vihreiden suurella myötävaikutuksella EU:ssa päätettiin, että turve ei ole uusiutuva energialähde. Muutaman vuoden kuluttua meillä ei enää ole turpeeseen perustuvaa energiatuotantoa.

Jotenkin koomista syyttää Vihreitä faktojen toteamisesta mutta mikäs siinä

 

[pulatunnus]

Suomen turvetuotannon lopettamisen alkusiemet kylvettiin jo 20 vuotta sitten, kun Suomen Vihreiden suurella myötävaikutuksella EU:ssa päätettiin, että turve ei ole uusiutuva energialähde. Muutaman vuoden kuluttua meillä ei enää ole turpeeseen perustuvaa energiatuotantoa.

lainaajasta irroitettuna en nyt tiedä kehutko vai haukutko.

Turve ei ole uusiutuvaa, Suomessa muista syistä sitä jossain vaiheessa on siksi luokiteltu (edit tai joksikin "hitaastiuusituuvaksi"), jolla ei sen uusituvuuden kanssa mitään tekemistä.

Jos tuohon sekoittaa EUn ja vihreiden syys, niin menee kyllä tuohon harhaanjohtamis listalle.

Ruotsissa tajutaan tie, jolle EU-komissio on lähtemässä. Komissio haluaa linjata, että metsätalous ei ole ympäristön kannalta kestävä investointi. Alkuvaiheessa tämä vaikuttaa vihreisiin investointitukiin, seuraavassa vaiheessa tämä alkaa vaikuttaa Suomen ja Ruotsin valtion antamiin investointitukiin jne. Lopputulema voi olla sama kuin turpeellakin, eli me emme voi enää hyödyntää omia metsiämme. Tämän sanelevat Keski-ja Etelä-Eurooppalaiset, jotka hakkasivat omat metsänsä jo satoja vuosia sitten.

Aihe on tärkeä, mutta kannattaako sitä tähän ketjuun tunkea.

Yritän sanoa että jos ihan vilpittömästä aiheesta haluat keskutella, niin kannattaa etsiä jokin sopiva ketju ja käsitellä ko listaa.

Jos ajatus on kirjoittaa eusta irtaantumisesta, niin menee pahasti aiheen vierestä.

 

[taxman]

Onko tosiaan niin, että suot ovat lopettaneet kasvamisen vai millä perusteella turve nähdään ei-uusiutuvana?

 

[ojisama]

Onko tosiaan niin, että suot ovat lopettaneet kasvamisen vai millä perusteella turve nähdään ei-uusiutuvana?

Jos turveinfo kertoo, että se uusiutuu hyvin hitaasti, niin voisiko olla syy siihen, että lasketaan uusitumattomaksi. (ihan ylettömät hiilidioksidipäästöt sivuuttaen)

Turveinfo.fi-sivustoa julkaisee bioenergia ry yhteistyössä turpeen tuottajien ja käyttäjien kanssa

 

[pulatunnus]

Onko tosiaan niin, että suot ovat lopettaneet kasvamisen vai millä perusteella turve nähdään ei-uusiutuvana?

No tuo kysymys ei taida liittyä tähän ketjuun mitenkään.

Joku luonto/biologia/opetus ketju.

Mutta turpeen uusituimistahti luokkaa tuhatvuotta (no vähän sympi , tuhansiavuosia), onko toki paljon nopeampia kuin fossiillisten polttoaineiden, mutta synnyssä tapahtunut nielu ei vaikuta tähän hetkeen, ja uudistamiseen menee niin pitkään ettei niele polton päästöä.

Esim pohjoismaisen puun synnyn nielu vaikuttaa tähän hetkeen (kasvu vaikuttaa vähentäen nykyistä ja huomista co2 pistoisuutta) ja uudistetun metsän nielu myös vaikuttaa poltetun puun päästöjen nielemiseen (uudistaminen imee poltossa päästettyn c02 päästöä).
Lisäksi jos puu jätettäisiin mätenemään niin se aiheuttaisi silloinkoin päästöjä. Käyttö ja käyttö tapa hyvin pienesti muuttaa päästö piikin ajoitusta ja nielun tehokkuutta.

 

[herra57]

Onko tosiaan niin, että suot ovat lopettaneet kasvamisen vai millä perusteella turve nähdään ei-uusiutuvana?

Luonnontilaiset suot kasvavat mutta kun suo otetaan turpeentuotantoon niin se suo lopettaa kasvamisen. Turvetuotannossa on siis kaksinkertainen ympäristörasite. Suohon sitoutunut hiilidioksidi levitetään ilmakehään ja samalla olemassaoleva hiilidioksidia sitova toiminto lopetetaan.

Öljyä polttamalla tehdään vain yksinkertaista tuhoa. Sitoutunut hiilidioksidi vapautetaan mutta samalla ei tuhota mitään hiilidioksidia sitovaa toimintoa koska tämä sitova toiminto on jo loppunut miljoonia vuosia sitten.

Turpeen polttamisessa syntyy lisäksi eniten sivutuotteita melkein mihin tahansa muuhun polttamiseen verrattuna. Eli tupeen polttaminen on kaikista mahdollisista energiatuotantotavoista kaikkein vahingollisin moninkertaisesti kaikilla mahdollisilla tavoilla.

 

[Paapaa]

Jako uusiutuviin ja ei-uusiutuviin on tietenkin vähän yksinkertaistava. Pitäisi tietenkin miettiä sitä uusiutumisvauhtia. Eli oikea tapa olisi kuluttaa niitä soita sillä vauhdilla, mitä ne kasvavat. Ja ymmärtääkseni se vauhti on todella hidas ja siksi niitä ei uusiutuviksi kutsuta.

 

[erihyva]

Onko tosiaan niin, että suot ovat lopettaneet kasvamisen vai millä perusteella turve nähdään ei-uusiutuvana?

Onko öljyn muodostuminen loppunut vai millä perusteella öljy nähdään ei-uusiutuvana?

 

[KoneenKokoaja]

Onko öljyn muodostuminen loppunut vai millä perusteella öljy nähdään ei-uusiutuvana?

Sillä perusteella, että jos kaikki öljyvarantoihin sitoutunut hiilidioksidi vapautetaan liian nopeasti ilmakehään se aiheuttaa valtavat tuhot. Periaatteessä öljyä voisi edelleen käyttää jos saadaan aikaiseksi joku tehokas teknologia, jolla ilmakehästä saadaan talteen ylimääräinen hiilidioksi, mutta tällähetkellä sellaista ei ole olemassa missä hyötysuhteet olisivat tarpeeksi hyvät, että kannattaisi käyttää.

 

[pulatunnus]

Luonnontilaiset suot kasvavat mutta kun suo otetaan turpeentuotantoon niin se suo lopettaa kasvamisen. Turvetuotannossa on siis kaksinkertainen ympäristörasite. Suohon sitoutunut hiilidioksidi levitetään ilmakehään ja samalla olemassaoleva hiilidioksidia sitova toiminto lopetetaan.

Öljyä polttamalla tehdään vain yksinkertaista tuhoa. Sitoutunut hiilidioksidi vapautetaan mutta samalla ei tuhota mitään hiilidioksidia sitovaa toimintoa koska tämä sitova toiminto on jo loppunut miljoonia vuosia sitten.

Tämä tuon myös hyvin sen esille että "turpeenkasvattajan" kannattaa myydä se nielu ennemmin kuin käyttää nielu omaan turpeenpolttoon.

Mutta menee kovasti ohi ketjunaiheen / käänteisesti ketjunaiheeseen.

Onko öljyn muodostuminen loppunut vai millä perusteella öljy nähdään ei-uusiutuvana?

Öljyyn sitoutunut hiili ei ole pois nykyisestä pitosuudesta, vapautunut hiili on lisää nykyiseen pitoisuuteen, eikä uusi "öljyn" syntyminen sitä kerkiä alkuunkaan sitomaan. Sitominen pitää tehdä jollain muulla konstilla, kuten kerrottu on kallista ja mahdollisesti parempi korvata menetelmillä joissa sitomisen yhteydessä tehdään öljyä korvaavia tuotteita. (sitomis energiana käytetään ilmastopäästötöntä energiaa), jolloin ei olisi huoltositomisen vapautumis riskeistä.

 

[VuohiKauhu]

Viimeiset viestit laittoivat miettimään millaisen hiilijalanjäljen sarkasmitutkan uudelleenkalibrointi aiheuttaa?

 

[taxman]

Onko öljyn muodostuminen loppunut vai millä perusteella öljy nähdään ei-uusiutuvana?

Ei ole ei. Paapaa hyvin totesikin, että jako uusiutuviin ja ei-uusiutuviin on liian yksinkertainen. Uusiutuvuus riippuu tarkasteluajasta ja -paikasta ja kannattaa enemmänkin ilmaista uusiutumisnopeutena kuin vain uusiutuvuuna tai -mattomuutena. Härkäpäinen turpeen uusiutumattomuuden kiljuminen on hyvin yksisilmäistä.

 

[JCSH]

Ei ole ei. Paapaa hyvin totesikin, että jako uusiutuviin ja ei-uusiutuviin on liian yksinkertainen. Uusiutuvuus riippuu tarkasteluajasta ja -paikasta ja kannattaa enemmänkin ilmaista uusiutumisnopeutena kuin vain uusiutuvuuna tai -mattomuutena. Härkäpäinen turpeen uusiutumattomuuden kiljuminen on hyvin yksisilmäistä.

No kivihiilikin on uusiutuvaa kunhan odotetaan tarpeeksi kauan (olettaen että sitä turvetta ei polteta ennen kuin se muuttuu kivihiileksi).
Tai sitten mikään ei ole uusiutuvaa jos odotetaan vielä kauemmin kerta entropia jyllää.

Mutta siinä kontekstissa missä puhutaan uusiutuvista ja ei-uusiutuvista polttoaineista, eli ilmastonmuutoksen torjunta ja muutenkin kestävä kehitys, turve ei ole uusiutuvaa. Joten se että sitä väitetään näissä keskusteluissa uusiutuvaksi on joko tietämättömyyttä, älyllistä epärehellisyyttä tai sitten täysin irrelevanttia besserwisserointia.

 

[KoneenKokoaja]

No kivihiilikin on uusiutuvaa kunhan odotetaan tarpeeksi kauan (olettaen että sitä turvetta ei polteta ennen kuin se muuttuu kivihiileksi).
Tai sitten mikään ei ole uusiutuvaa jos odotetaan vielä kauemmin kerta entropia jyllää.

Mutta siinä kontekstissa missä puhutaan uusiutuvista ja ei-uusiutuvista polttoaineista, eli ilmastonmuutoksen torjunta ja muutenkin kestävä kehitys, turve ei ole uusiutuvaa. Joten se että sitä väitetään näissä keskusteluissa uusiutuvaksi on joko tietämättömyyttä, älyllistä epärehellisyyttä tai sitten täysin irrelevanttia besserwisserointia.

Uusiutuvan energian määritelmä on: "Uusiutuville energialähteille on yhteistä se, että niitä hyödynnettäessä kestävällä tavalla niiden varanto ei vähene pitkällä aikavälillä. " Turve ei täytä tätä lähtökohtaa, koska sen uusiutumisaika on noin 2000 - 3000 vuotta. Eli kun poltetaan 10 tonnia turvetta energiaksi vasta tuhansien vuosien päästä poltettu turve määrä on uusiutunut.

Kasvihuonekaasupäästöjä kun pitäisi saada vähennettyä 50-100 vuoden säteellä ei tuhansien vuosien säteellä.

 

[BNo1]

Hämmentävää että näinkin selvästä asiasta pitää vääntää, josta tulee mieleen että sotkeekohan jotkut henkilöt taas tarkoituksella keskustelua, koska ei noin pihalla voi olla asioista jotka opetetaan peruskoulussakin.

 

[Mastah]

Uusiutuvat / uusiutumattomat jako itsessään on vain yksi osa kokonaisuutta, kun puhutaan päästöistä, mutta yllä mainituista syistä onkin aivan oikein luokitella turve uusiutumattomiin.

Mutta sitten, kun puhutaan päästöjen vähentämisestä ei pitäisi lukkiutua siihen onko jokin uusiutuvaa vai ei. Lukuisista muuttuvista tekijöistä mainittakoon, että uusiutuvien energiamuotojen rakentaminen vaatii valtavasti päästöjä. Esim. tuulivoimaloiden rakentamiseen menee ihan pirusti terästä ja betonia, ja noiden kahden materiaalin tuotanto aiheuttaa suurimmat yksittäiset päästöt maailmalla puhumattakaan erikoismetalleista. Aurinkovoimaloihinkin menee vaikka mitä puhumattakaan akuista, sähköautoista, ja niiden kaikkien raaka-aineiden tuotanto on tosi likaista. Tästä ei puhuta toki juuri koskaan. Jotta noista sementti ja terästuotannon päästöistä päästään eroon täytyy sitten kehittää carbon capture teknologiaa ja vaihtoehtoisia valmistusmenetelmiä (Esim. vety). Samoin öljyä käytetään valtavasti kaikkialla muualla kuin liikenteessä, eli silläkin puolella olisi melkein pakollinen tarve CC tekniikoille, jotta päästötavoitteisiin maailmalla päästään. Carbon Capture tekniikat taas voi kehittyessään palauttaa esim. turpeestakin oikein mainion energiantuotantomuodon.

Ja tästä päästään siihen, että investoinnit tulisi saada kohdistumaan mahdollisimman hyvin niin, jotta valitaan ympäristön kannalta kokonaisuudessaan parhaat ratkaisut. Se, että joku yksittäinen poliitikko haluaisi ohjata kaikki mahdolliset panokset "uusiutuviin" olisi todennäköisesti todella typerää, jos yllämainittuja muita ongelmakohtia ei korjattaisi. Esim. Saksassa on toimittu täysin järjettömästi ajamalla ydinvoima ennenaikaisesti alas ja korvattu siitä suuri osa sitten kivihiilellä. Markkinaehtoisesti ja ympäristön kannalta toimien ei todellakaan olisi toimittu noin.

Aiemmin linkatussa Ruotsin kielisessä artikkelissa minua huoletti juurikin tuo, että puhuttiin rahojen ohjaamisesta sen mukaan onko jokin uusiutuvaa vai ei, ja jos siellä tehtäisiin tosiaan tuollainen linjaus on seuraukset hyvinkin haitallisia ja joitain yksittäisiä tahoja suosivia. EU:lla muuten on loistavat mahdollisuudet kehittyä tällä alueella, koska meillä on ehkä maailman laajinta osaamista näillä uusilla sektoreilla (Suomessakin). EU:sta voikin hyvinkin tulla täysin omavarainen energiamuotojen suhteen yllättävän pian, jos toimitaan järkevästi. Toivottavasti lobbarit/poliitikot ei tule päättämään linjauksista vaan riippumattomat asiantuntijat.

 

[hkultala]

Uusiutuvan energian määritelmä on: "Uusiutuville energialähteille on yhteistä se, että niitä hyödynnettäessä kestävällä tavalla niiden varanto ei vähene pitkällä aikavälillä. " Turve ei täytä tätä lähtökohtaa, koska sen uusiutumisaika on noin 2000 - 3000 vuotta.

Kasvihuonekaasupäästöjä kun pitäisi saada vähennettyä 50-100 vuoden säteellä ei tuhansien vuosien säteellä.

Turve nimenomaan täyttää tuon määritelmän kun sitä käytetään tarpeeksi vähän.

Tuo määritelmä ei puhu yhtään mitään uusiutumisajasta vaan siitä miten sen määrä muuttuu.

Turvetta muodostuu Suomessa n. 30 miljoonaa tonnia vuodessa, ja sitä käytetään vain n. 15 miljoonaa tonnia vuodessa.

Eli kun poltetaan 10 tonnia turvetta energiaksi vasta tuhansien vuosien päästä poltettu turve määrä on uusiutunut.

Ei, vaan 10 tonnia uutta turvetta syntyy suomen soilla keskimäärin n. 10.5 sekunnissa.

Turpeen sitoman hiilen määrä lisääntyy jatkuvasti sen nykykäytöllä, koska sitä syntyy enemmän kuin käytetään.

 

[hkultala]

Hämmentävää että näinkin selvästä asiasta pitää vääntää, josta tulee mieleen että sotkeekohan jotkut henkilöt taas tarkoituksella keskustelua, koska ei noin pihalla voi olla asioista jotka opetetaan peruskoulussakin.

Niinpä. Kuinka vaikeaa on ymmärtää, että jos turvetta muodostuu 30 miljonaa tonnia vuodessa, ja sitä käytetään 15 miljoonaa tonnia vuodessa, sen sitoman hiilen määrä kasvaa jatkuvasti, ei pienene, sen käytöstä huolimatta

Niin ketkä niitä asiasta pihalla olevia muuten onkaan?

 

[taxman]

Uusiutuvan energian määritelmä on: "Uusiutuville energialähteille on yhteistä se, että niitä hyödynnettäessä kestävällä tavalla niiden varanto ei vähene pitkällä aikavälillä. " Turve ei täytä tätä lähtökohtaa, koska sen uusiutumisaika on noin 2000 - 3000 vuotta. Eli kun poltetaan 10 tonnia turvetta energiaksi vasta tuhansien vuosien päästä poltettu turve määrä on uusiutunut.

Kasvihuonekaasupäästöjä kun pitäisi saada vähennettyä 50-100 vuoden säteellä ei tuhansien vuosien säteellä.

Ei, vaan tuolla määritelmällä turpeen uusiutuvuus riippuu siitä, kuinka paljon turvetta kasvaa lisää ja kuinka paljon sitä käytetään. Jos sitä käytetään korkeintaan yhtä paljon kuin sitä kasvaa lisää, on turve uusiutuvaa. Jos kulutus on tätä suurempaa, on turve uusiutumatonta.

 

[JCSH]

Turve nimenomaan täyttää tuon määritelmän kun sitä käytetään tarpeeksi vähän.

Tuo määritelmä ei puhu yhtään mitään uusiutumisajasta vaan siitä miten sen määrä muuttuu.

Turvetta muodostuu Suomessa n. 30 miljoonaa tonnia vuodessa, ja sitä käytetään vain n. 15 miljoonaa tonnia vuodessa.



Ei, vaan 10 tonnia uutta turvetta syntyy suomen soilla keskimäärin n. 10.5 sekunnissa.

Turpeen sitoman hiilen määrä lisääntyy jatkuvasti sen nykykäytöllä, koska sitä syntyy enemmän kuin käytetään.

Mutta tavoitteena ei ole ylläpitää turpeen määrää vaan vähentää hiilidioksidin määrää ilmakehässä. Turpeen poltto lisää hiilidioksidin määrää ilmakehässä. Eli se on juurikin noiden tavoitteiden vastaista toimintaa.
Se että sitä turvetta muodostuu luonnollisesti on osa luonnon hiilenkiertokulkua. Se hiilibudjetti on jo käytetty muuhun luonnon toimintaan, se ei ole mitään windfallia mitä me ihmiset voidaan käyttää.

Jos haluat käyttää 15 miljoonaa tonnia vuodessa turvetta Suomessa siten että turpeenpoltto on hiilineutraalia niin sun pitää keksiä tapa miten saat ne Suomen suot muodostamaan vuodessa 45 miljoonaa tonnia turvetta 30 miljoonan tonnin sijaan. Silloin tuota voidaan ehkä rehellisesti kutsua uusituvaksi (ja hiilineutraaliksi).

 

[j1h2d]

Mutta tavoitteena ei ole ylläpitää turpeen määrää vaan vähentää hiilidioksidin määrää ilmakehässä. Turpeen poltto lisää hiilidioksidin määrää ilmakehässä. Eli se on juurikin noiden tavoitteiden vastaista toimintaa.
Se että sitä turvetta muodostuu luonnollisesti on osa luonnon hiilenkiertokulkua. Se hiilibudjetti on jo käytetty muuhun luonnon toimintaan, se ei ole mitään windfallia mitä me ihmiset voidaan käyttää.

Jos haluat käyttää 15 miljoonaa tonnia vuodessa turvetta Suomessa siten että turpeenpoltto on hiilineutraalia niin sun pitää keksiä tapa miten saat ne Suomen suot muodostamaan vuodessa 45 miljoonaa tonnia turvetta 30 miljoonan tonnin sijaan. Silloin tuota voidaan ehkä rehellisesti kutsua uusituvaksi (ja hiilineutraaliksi).

Huomattaisin, että myös hakkeen tänne rahtaminen kuorma-autoilla ja laivoilla lisää hiilidioksidin määrää ilmakehässä. Lisäksi kun sitä haketta ja biomassaa polttaa, se lisää hiilidioksidin määrää ilmakehässä.
Tämän huomautuksen jälkeen alkaisin miettimään, että milläs se turve ollaankaan korvattu?

Samalla meni:
- Osa huoltovarmuutta
- Kotimainen energianlähde
- Hyvä säätövoima
- Suomalaisia työpaikkoja ja yrityksiä

Kiitos vihreät, kiitos vasemmistoliitto, kiitos oma puolue ja kiitos keskusta joka on ollut täysin selkärangaton hallituksessa.
Oispa Paavo Lipponen vielä pääministeri, niin se sentään murahtelis näille ituhipeille ja ne olis hiljaa näiden idioottimaisten ideoidensa kanssa.
Mutta ei, sekin on liian kiireinen sekoilemaan joidenkin kaasuputkien kanssa.

"Töölönlahdelle pystytettäisiin giljotiini ja päiden pudottua hipit marssisivat Hietaniemeen ruumiita potkimaan, Lipponen sanailee."
Mulla on lipposta ikävä.

 

[JCSH]

Huomattaisin, että myös hakkeen tänne rahtaminen kuorma-autoilla ja laivoilla lisää hiilidioksidin määrää ilmakehässä. Lisäksi kun sitä haketta ja biomassaa polttaa, se lisää hiilidioksidin määrää ilmakehässä.
Tämän huomautuksen jälkeen alkaisin miettimään, että milläs se turve ollaankaan korvattu?

Joo lisää. Mutta se lisää paljon vähemmän kuin se turpeenpoltto. Johtuen siitä että kun se hakattu metsä uudelleenistutetaan niin se sitoo hiiltä paljon nopeammin kuin se turpeesta putsattu suo. Puhutaan kymmenistä vuosista tuhansien vuosien sijaan että sama määrä hiiltä on sidottu takaisin siihen samaan lähteeseen.
Lisäksi koska yleensä sitä haketta tulee muun puunkäytön sivutuotteena niin kokonaisuutena jäädään plussan puolelle, eli hiiltä sitoutuu enemmän kuin vapautuu, koska merkittävä osa siitä puumateriaalista päätyy rakennuksiin, huonekaluihin, kirjoihin, kartonkeihin ja vaikka mihinkä suht pitkäikäisiin esineisiin ja asioihin. Ja sitten kun taas sen hakatun metsän tilalle istutetaan uusi metsä joka taas sitoo lisää hiiltä itseensä, ja hyvin hoidettu talousmetsä sitoo sitä hiiltä nopeammin kuin luonnonmetsä (tietääkseni...), jolloin se sivutuotteena saatava hake voidaan polttaa suht surutta.

Tosin tämäkin on jo käyty vaikka kuinka monta kertaa läpi tällä foorumilla paremmissa ketjuissa aikalailla samojen keskustelijoiden kanssa. Mutta jostain ihmeen syystä samat asiat pitää kuitenkin jatkuvasti toistaa.

 

[pulatunnus]

Turve nimenomaan täyttää tuon määritelmän kun sitä käytetään tarpeeksi vähän.

Tuo määritelmä ei puhu yhtään mitään uusiutumisajasta vaan siitä miten sen määrä muuttuu.

Turvetta muodostuu Suomessa n. 30 miljoonaa tonnia vuodessa, ja sitä käytetään vain n. 15 miljoonaa tonnia vuodessa.



Ei, vaan 10 tonnia uutta turvetta syntyy suomen soilla keskimäärin n. 10.5 sekunnissa.

Turpeen sitoman hiilen määrä lisääntyy jatkuvasti sen nykykäytöllä, koska sitä syntyy enemmän kuin käytetään.

Tässä turve jutussa on monia keskustelu haaroja.

Se sitooko jonkin alueen suot yhteen enemmän hiiltä kuin samalta alueela kerätyn ja polton aiheuttamat hiili päästöt ei tee turpeestä ilmastollisesti järkevää, tai siitä uusiutuvaa energialähdettä.

Jos polttoturpeen tuotanto ei vähentäisi hiilinielua muutaman kymmenenvuoden aikaikkunassa ja jos tuotanno jäkeen käytetty pinta-alan nielu voitaisiin tehostaan niin paljon että se nielisi ne alueen polton päästöt muutaman kymmenenvuoden aikaikkunassa, niin olisihan se noin.



Mainitsemasi 15 miljoonaa kuutiota on ilmeisesti aika tuoret luku, joka ilmeisesti menee yksiin Vapon kommentteihin jossa se siinä olisi n. 5 miljoonaan tonnia hiiltä (+ tuotannon määperäpäästöt n 2 miljoonaa tonnia) , Vapon irallisissa kommenteissa on vaihtelevia lukuja, mutta jos Suomessa 5 miljoonaa hehtaari suota on ojittamatonta , ja se sitoo viisimiljoonaa tonnia hiiltä (jossain Vapon jutussa vertailukeloinen suomaa sitoo vajaa 4 miljoonaatonnia hiiltä).

Tuorvetuonnossa on luokkaa 0,1 miljoonaa hehtaaria. Eli sen tuotannon korvaamiseen ei riitä 5 miljoonaa hehtaaria.

Tehokkaampaa olisi myydä ne nielut tehokkaampaan käyttöön, vaikka maakaasun polttoon, joka a edullisempaa, ja hiilitonnia kohti saisi enemmän energiaa.

Mutta miten tämä mitenkään liittyy EU hajoaa ketjuun, jos halutaan hyödyntää suot ilmastokuvioissa, niin siihen tarvitaan EUta.

Oma ristiriitaisuus syntyy siitä että jossain vaiheessa on esitettu että sen ajan turvatuotannolla turvavarta riittää pariksisadaksi vuodeksi, ja samaan aikaan puhutaa että turve on syntynyt 1000-2000- ? vuotta sitten, no ilmeisesti turpeen "kasvu" on tehostunut. ...... (Edi 3, alle millimetri vuodessa, maakinkohoaa nopeammin, kuin Suomen turpeet kasvaa paksuutta, ehkä se kasvu tulee maankohoamisesta. No, jos jos alle millimetri turvetta vuodessa, niin metrinkin palautumiseen ei riitä tuhatvuotta. No tyydytäänkö metriin, ja palautuuko lähellekkään milliä vuodessa.

Edit:
Tuohon nielujuttuun. niin tuotantoa ei ehkä kannata katsoa keskimääräisenä suona, vaan merkitykseen vaikuttaa se millaista suota käytetään tuotantoon ja millaiseksi se voidaan saada tuotannon jälkeen. Jos esim. käytetty suo ei ole ollut tehokas nielu, tai jopa päästö.

ja ilmeisesti se turpeen poltto ei kaikissa yhteyksissä ole ilmastollisesti huona ratkaisi tässävaiheessa.

 

[BNo1]

Niinpä. Kuinka vaikeaa on ymmärtää, että jos turvetta muodostuu 30 miljonaa tonnia vuodessa, ja sitä käytetään 15 miljoonaa tonnia vuodessa, sen sitoman hiilen määrä kasvaa jatkuvasti, ei pienene, sen käytöstä huolimatta

Pistä toki linkit mukaan, itselläni on vaikeuksia löytää tukea väitteellesi. Mutta onko ymmärrettävissä että mielestäsi turve on uusiutuva luonnonvara? Löydän paljon helpommin linkkejä joissa ollaan sitä mieltä että turvetta ei voi laskea uusiutuvaksi luonnonvaraksi, mutta ehkä google vääristää hakutulokseni.

Niin ketkä niitä asiasta pihalla olevia muuten onkaan?

Jää nähtäväksi kunhan joku todistaa minulle että turve on kestävällä pohjalla oleva energiantuotantotapa ja uusiutuva luonnonvara (tässä on turha lähteä halkomaan hiuksia että "kyllähän se tuhansissa vuosissa uusiutuu", samalla logiikalla öljykin on uusiutuva luonnonvara kun pistetään skaala vain tarpeeksi suureksi).

 

[samiv]

Turpeessa on muitakin ongelmia kuin vain se, että se uusiutuu hitaasti.

Turvettahan ei yksinkertaisesti ole kannattavaa polttaa,se on kannattavaa vain sen takia ettei turpeen nostajia (niitä vitun turveparoneita) koske samat säännöt kuin meitä kunnon kansalaisia.

En ole koskaan ymmärtänyt miksi turvetuotantoa ja kaivosteollisuutta fanitetaan pelkkien työpaikkojen takia ja kuka vittu niitä fanittaa. Kummankaan nettohyöty yhteiskunnalle ei voi olla kovin suuri kun otetaan huomioon ettei verotuloja tule kuin niiden koneurakoitsijoiden veroista ja siinä samalla pistetään luontoja ja muiden omaisuutta luvan kanssa paskaksi niin paljon kun sielu sietää.

Mitä jos päätettäisiin yhdessä, että lisätään valtiollinen 0,0000000000000001% kiinteistövero jolla katetaan turve- ja kaivosteollisuuden koneyrittäjien sossuntuet jos eivät rehellisiin kunnon töihin pysty, veikkaan ettei kukaan kiinteistöonomistaja pahastuisi. Osa voisi jopa maksaa hiukan extraa jos sillä saisi vaikka menneiden vuosien turveparonit ja kaivosyrittäjät jalkapuuhun.

Disclaimer. Olen kiinteistönomistaja maaseudulla, joten minulla on ns. oma lehmä ojassa. Olisin luonnollisesti valmis maksamaan siitä, että voisin olla varma ettei lähiseudulle tule kaivosta tai uusia turpeennostoalueita. Ne ovat pahimmat uhat kiinteistönomistajalle ja niitä vastaan ei voi edes vakuuttaa. Ja mitään lainsuojaa tuota terrorismia vastaan ei ole.

 

[pulatunnus]

Turpeessa on muitakin ongelmia kuin vain se, että se uusiutuu hitaasti.

Turvettahan ei yksinkertaisesti ole kannattavaa polttaa,se on kannattavaa vain sen takia ettei turpeen nostajia (niitä vitun turveparoneita) koske samat säännöt kuin meitä kunnon kansalaisia.

Kaivosvaltauksia voi tehdä toisen maille.
Mutta voiko turvesuota tehdä toisen maillle samassa hengessä?

Mutta turpeen plussa on se että sillä on korvattu tuonti energiaa, aikanaa siis öljyä jne vaihtotase juttuja. No sitten tehtiin jotain muuta ja vaihdettiin n-liitonkanssa öljyyn. omavaraisuuskin tärkeä juttu. Enään ei kai niin tärkeää ja kallista, hiili halpaa.

Mutta miten tämä on EU hajoamisjuttuja?

 

[Tommy Goldfish]

Samalla meni:
- Osa huoltovarmuutta
- Kotimainen energianlähde
- Hyvä säätövoima
- Suomalaisia työpaikkoja ja yrityksiä

Itse nuorempana vuosia turvesuolla työskennelleenä sanoisin että aika vähän meni työpaikkoja. Turvesuolla jonne mahtuisi muutama teslan gigafactory, on 1-3 työntekijää, jotka tienaa vähän enemmän kuin Siwan kassa. Ihan kuin ihmisillä jotka näistä asioista puhuu ei olisi ollenkaan käsitystä mittasuhteista.

 

[pulatunnus]

Ihan kuin ihmisillä jotka näistä asioista puhuu ei olisi ollenkaan käsitystä mittasuhteista.

Vapon mukaan
Energia turve työllistää n 200 Vapolaista
Tuotannon aikana n 2000 kuskia (suolla?), ja sielä edelleen kuljetus 600 kuskia.
Arvo tuosta sitten montako miestyövuotta tuo on.

Ja työpaikat ei ole mikään itseisarvo, mutta ei sitä pidä kokonaan ohittaa. Ja taitaa tuo risujen kerääminen olla tuotakin tehottomampaa (työllistävää).

Niin iso työvoimapula Suomessa ei ole että polttoturvatuotanto uhkaisi Gigafactoryn Suomeen tulemista, toki jos se tehdas toimii tuul/aurinko voimalla, niin tarvitaan jotain kilpailuykykyistä säätötehoa.

 

[samiv]

Kaivosvaltauksia voi tehdä toisen maille.
Mutta voiko turvesuota tehdä toisen maillle samassa hengessä?

Turpeen tapauksessa se turveparoni saa luvan siihen muiden maiden viereen, saadakseen luvan sen pitää pikkasen sitoutua puhdistamaan valumavesiään ja pahimmat paskat puhdistaakin mutta fakta on että siitä päivästä eteenpäin alapuoliset vesistöt alkaa mujuuntumaan ja rehevöitymään. Lähimmät vesistöt on sitten aina sen jälkeen tiettyyn aikaan vuodesta käyttökelvottomia. Riippuu kunnasta/urakoitsijoista sitten missä määrin vesistöissä on paskaa, mutulla väittäisin, että isoilla toimijoilla on paremmin asiat kuin pienillä.

Jokaisen kiinteistön arvo valumavesien vaikutuspiirissä alkaa laskemaan kun turvatuotantoa aletaan käynnistelemään.

Ja sitten on kaikki muut vesiin liittyvät ongelmat. Turvesoiden vesien hallinta on ilmeisesti vaikeaa (en ole tutustunut) mutta ainakin lähialueen vesien käyttäytyminen muuttuu joskus samalla kun turvetuotantoa aletaan valmistelemaan. Jotkin tulvapaikat katoaa ja uusia syntyy ja näistä ei ole ikinä kukaan vastuussa.

Sitten on ne kuivat ongelmat eli turvepöly. Voi vittu, että se paska lentää pitkälle. Jos johonkin avataan turvetuotantoa niin alat pesemään ikkunoitasi useammin ja siirryt pyykkien sisäkuivaukseen. Pihalla ei pahemmin oleilla turvepölyn aikaan.

Nuo eivät ole ainoita ongelmia turvetuotannon kanssa eivätkä kaikki automaattisesti koskea jokaista turvesuota jatkuvasti. Mutta nuo nyt tuli mieleeni heti. Eniten haittaa on lähialueen ihmisille ja elämälle ja varsinkin vapaa-ajan kiinteistöjen ja luonnon käyttöön. Itsehän asun turvallisesti kaupungin keskustassa, mutta olen kotoisin maalta ja omistan (sekä osaomistan) kiinteistöjä maalta. Ja vietän siis vapaa-aikaani mm. mökillä jonka kotilampi on tällä hetkellä pelastunut vain sen ansiosta, että saatiin vesiyhteys katkaistua toiseen lampeen jonne lopulta turvealueen valumat pääsi (meillä on siis lähdepohjainen lampi, mutta siitä oli yhteys toiseen lampeen ja kun uusinta turvetuotantoa alueella alettiin valmistelemaan saatiin talkoovoimin suljettua ko. vesiyhteys.

Ja ihminen on oikeasti aika fiksu eläin. Nuo asiat on aivan varmasti korjattavissa mitä ihmeellisimmin tekniikoin, kyse on vain siitä että vaaditaanko sitä ja kannattaako turpeentuotanto rahallisesti sen jälkeen jos on vastuussa tekosistaan. Nykysellään kyllä jo käyttävät rahaa ainakin siihen, että pyrkivät erilaisten turkimusten ja markkinoinnin keinoin todistamaan että kaikki ongelmat vesistöjen kanssa on vain sattumaa ja ei liity turpeeseen. Eli ainakin turvetuottajat itsekin pelkää, että joskus joutuvat vastuuseen ja silloin ei olisi kannattavaa enää. En tiedä mikä esim. Vapon budjetti misinformaatioon ja huuhaa tutkimuksiin on, mutta jonkin verran siihenkin panostetaan.

Mutta turpeen plussa on se että sillä on korvattu tuonti energiaa, aikanaa siis öljyä jne vaihtotase juttuja. No sitten tehtiin jotain muuta ja vaihdettiin n-liitonkanssa öljyyn. omavaraisuuskin tärkeä juttu. Enään ei kai niin tärkeää ja kallista, hiili halpaa.

Hyvin toimivassa mailmassa ei poltettaisi turvetta eikä öljyä tai hiiltä. Ja jos kohtalaisen sivistyneessä Suomessa on rakkaan turpeen osalta "paskaksi kaikki vaan, kunhan on turvetta" ajatusmailma, niin voin kuvitella kuinka paljon hiiltä louhivissa maissa ollaan valmiita joustamaan, jotta saadaan sitä kaivettua maasta.

Esim. ydinvoima on hyvä vaihtoehto ja jos säätövoimaloita halutaan niin puuta ja haketta voi polttaa jos ja kun esim. vesivoimaa ei ole tarpeeksi.

Mutta miten tämä on EU hajoamisjuttuja?

Ei kyllä mitenkään

 

[Juha Kokkonen]

Lopettakaas sitten se offtopic.

 

[Zezekärppänen]

Hauskaa miten Suomessa hallitus puhuu edelleen elvytyspaketin kertaluonteesta vaikka etelämpänä EU:n ytimessä puheet on ihan toisia. Nykyinen paketti ei Italiaa lainottaneita pankkeja ja sijoittajia pelasta ja uutta pitäisi alkaa jo sopimaan. Samalla EU:n koronasekoilu vie EU:n kannatuksen pohjille ja kaikkialla EU:ta, euroa ja EU:n liittovaltiopyrkimyksiä vastustavat puolueet kasvattavat kannatusta ja koronan aiheuttama isku taloudelle alkaa vasta realisoitumaan. Siinä alkaa olla aika vaikeat lähtökohdat enää uusille tukipaketeille.

Nähtäväksi jää, miten pitkään Italiaa ja kumppaneita saadaan pidettyä pystyssä. Jatkossa EKP ostanee samaan tapaan niitä lainoja, mutta pystyykö pitämään korkotason alhaalla inflaation karkaamatta? Ehkä Saksa epätoivoisesti päätyy maksamaan lisää tukea. Italia tuskin tekee mitään vaadittavia uudistuksia ja veronkorotuksia.

Lopputulema on mielestäni vääjäämättä pankkikriisi ja Italian + kumppaneiden ero eurosta. Se tulee myös vaikuttamaan euriboreihin eli asuntovelallisten kannattaisi alkaa miettimään keinoja suojata korkoprosenttia. Mutta jos kovasti rytisee, niin eiköhän niistä sopimuksista löydy pykälät ohittaa korkokatot.

Toinen vaihtoehto olisi tietenkin koronan jälkeen reipas talouskasvu joka pelastaisi kaiken, mutta mistä se tulisi kun oltiin jo uppoamassa ennen koronaa. Ei eurolla ole tulevaisuutta.

 

[inexcess]

Nähtäväksi jää, miten pitkään Italiaa ja kumppaneita saadaan pidettyä pystyssä. Jatkossa EKP ostanee samaan tapaan niitä lainoja, mutta pystyykö pitämään korkotason alhaalla inflaation karkaamatta? Ehkä Saksa epätoivoisesti päätyy maksamaan lisää tukea. Italia tuskin tekee mitään vaadittavia uudistuksia ja veronkorotuksia.

Lopputulema on mielestäni vääjäämättä pankkikriisi ja Italian + kumppaneiden ero eurosta. Se tulee myös vaikuttamaan euriboreihin eli asuntovelallisten kannattaisi alkaa miettimään keinoja suojata korkoprosenttia. Mutta jos kovasti rytisee, niin eiköhän niistä sopimuksista löydy pykälät ohittaa korkokatot.

Toinen vaihtoehto olisi tietenkin koronan jälkeen reipas talouskasvu joka pelastaisi kaiken, mutta mistä se tulisi kun oltiin jo uppoamassa ennen koronaa. Ei eurolla ole tulevaisuutta.

Tuomas Malisen mukaan EKP ei voi pysyvästi ostaa ongelmamaiden velkakirjoja, koska historian esimerkkien perusteella pitkäaikainen keskuspankkirahoitus johtaa aina katastrofiin. Näin ollen on oikeastaan vain kaksi vaihtoehtoa, joista ensimmäisen jo mainitsitkin:

• Italia ja luultavasti jokin muukin maa lähtee ovet paukkuen Eurosta ja mahdollisesti myös EU:sta. Samalla ne jättävät velkansa maksamatta.
• Ongelmamaiden rahoitusta alettaan siirtää EKP:lta nettomaksajamaille. Tämä prosessihan on nyt käynnistymässä ja Keskustan Hannu Hoskosen mukaan syksyllä tulee jo uusi 1500 miljardin euron tukipaketti.

Muistaakseni EKP on kuluneen vuoden aikana kolme kertaa vaatinut pankkeja ja muita rahoituslaitoksia lykkäämään osinkomaksuja. Joiden talousasiantuntijoiden mukaan tämä saattaa johtua tulevasta Italian pankkikriisistä, joka laukausee jonkinasteisen ketjureaktion EU-alueella.

 

[KoneenKokoaja]

Brittien ulkomaankauppa on sekaisin Brexitin takia. Brittiyritysten asiakkaat joutuvat maksamaan arvonlisäveron kahteen kertaan tilauksistaan ensin briteissä ja sitten EU:ssa. Brittifirmat joilla on toimintaa sekä EU alueella, että Britanniassa joutuvat maksamaan tullimaksuja kahteen kertaan samasta tavarasta, johtuen siitä, että osapuolet joutuvat varmistamaan saavansa veronsa. Elintarvikekauppaa käyvät firmat joutavat maksamaan erilaisista tarkastuksista kahteen kertaan ensin briteissä ja toiseen kertaan EU:ssa. EU on myös lopettanut englanniksi annettavaa palvelua, koska britit eivät enää ole EU:n jäsen joten brittifirmat joutuvat hoitamaan asioitaan EU kanssa esim. ranskan kielellä josta tulee myös lisää kuluja.

Post-Brexit trade: 'If you don't speak French, you're stuffed'

Three traders, three sets of problems, weeks into the UK-EU deal company complaints continue rising.

www.bbc.com

Minulla on vikki noille brittifirmoille. He voivat hankkia rahat brexitin takia lisääntyneisiin kuluihin irtisanomalla brittityöntekijöitä. Ensin lasketaan paljonko kulut nousi ja sitten brittityöntekijät jonoon ja kenkää perseelle ja toteaa lopuksi tässä teille brexittiä.

 

[pulatunnus]

Brittien ulkomaankauppa on sekaisin Brexitin takia. Brittiyritysten asiakkaat joutuvat maksamaan arvonlisäveron kahteen kertaan tilauksistaan ensin briteissä ja sitten EU:ssa.

Kuullostaa erikoiselta, Britit on harrastaneet koko ALV historian vientiä, joten pitäisi olla peruskauraa vienti toiminta.

Joidenkin kotimarkkinoille keskittyneiden toimijoiden kohdalla vienti voi olla uusijuttu, mutta kova on ollut usko EUssa pysymiseen jos ei ole sitä saanut päivitettyä. Tietenkin jos kauppa vähäistä niin voi olla halvempaa olla puuttumatta kokoaisaan ja antaa harvojen asiakkaiden hakea alvit takaisin. Tämän toki pitää soittaa myyjässä kelloja, asiakas hinnoittee tuon vaivan, joten asiakas on myös valmis maksamaan sen verran enemmän jos myyjä hoitaa asiat, ehkä jopa lisäisi myyntiä.

Vai onko tässä nyt jokin brittien ihan oma ALV erikoisuus , missä haluavat viennistäkin ALVin ?

 

[KoneenKokoaja]

Joidenkin kotimarkkinoille keskittyneiden toimijoiden kohdalla vienti voi olla uusijuttu, mutta kova on ollut usko EUssa pysymiseen jos ei ole sitä saanut päivitettyä. Tietenkin jos kauppa vähäistä niin voi olla halvempaa olla puuttumatta kokoaisaan ja antaa harvojen asiakkaiden hakea alvit takaisin. Tämän toki pitää soittaa myyjässä kelloja, asiakas hinnoittee tuon vaivan, joten asiakas on myös valmis maksamaan sen verran enemmän jos myyjä hoitaa asiat, ehkä jopa lisäisi myyntiä.

Tuon jutun mukaan minkä linkkasin. Brittifirmojen EU alueella asuvat asiakkaat ovat reagoineet tuohon Brexitin jälkeiseen tupla ALV juttuun lähinnä siten, että eivät suostu ottamaan koko tilausta vastaan ollenkaan, jolloin koko sotkun selvittäminen jää tavaran lähettäneen Brittifirman vastuulle. Sotkun selvittäminen maksaa yleensä enemmän kuin on tavaran arvo, jolloin tavarat pitää lähettää tuhottavaksi ja kirjata tavara arvo tappioksi kirjanpitoon.

 

[pulatunnus]

Tuon jutun mukaan minkä linkkasin. Brittifirmojen EU alueella asuvat asiakkaat ovat reagoineet tuohon Brexitin jälkeiseen tupla ALV juttuun lähinnä siten, että eivät suostu ottamaan koko tilausta vastaan ollenkaan, jolloin koko sotkun selvittäminen jää tavaran lähettäneen Brittifirman vastuulle. Sotkun selvittäminen maksaa yleensä enemmän kuin on tavaran arvo, jolloin tavarat pitää lähettää tuhottavaksi ja kirjata tavara arvo tappioksi kirjanpitoon.

Miksi myyjä on perinyt UK ALVin ? (Edit ilmeisesti yhdessä tapauksessa oli myyjän hitautta ja peri alkuun UK verot)

Sotkun selvittäminen maksaa yleensä enemmän kuin on tavaran arvo, jolloin tavarat pitää lähettää tuhottavaksi ja kirjata tavara arvo tappioksi kirjanpitoon.

Tässä nyt kai puhe jostain pikkutilauksista / kuluttaja tilauksista ?

Tulee mieleen ne tilaajat jotka yrittää saada tuotteen maahan ohi verottajan ja jos ei onnistu, niin eivät hoida velvoitettaan. Tuttua tarinaa Suomessakin.

Jos UK alvi peritty, niin se myyjän valinta.

Mutta ne joilla EU kauppa merkityksetöntä, niin parin palautuneen tuotteen jälkeen lopettava koko myynnin ko alueelle.

 

[Cluuduli]

Näyttää yritysten välinen kaupankäyntikin hankaloituneen:

Brexit | Englantilaiset sisustuskankaat katoavat matkalla Suomeen, koska ”brexit näyttää kaatuneen kuriiriyhtiöiden syliin” – Osalle uusi brexit-arki on vaikeaa mutta osalle suorastaan etu

Brexit lisää tavarakaupan byrokratiaa. Palveluyhtiölle brexit tuo jopa uusia mahdollisuuksia, jos tarjontaa voi rakentaa Britannian-tytäryhtiön varaan.

www.hs.fi

 

[KoneenKokoaja]

Mutta ne joilla EU kauppa merkityksetöntä, niin parin palautuneen tuotteen jälkeen lopettava koko myynnin ko alueelle.

Näinhän moni Brittiyritys on jo tehnyt:

Fury at Gove as exports to EU slashed by 68% since Brexit

Hauliers say Cabinet Office minister ignored their warnings, amid fears that worse is to come with introduction of import checks in July

www.theguardian.com

Ennen Brexitiä Brittifirmat veivät tavaraa EU alueelle noin 300 miljardilla punnan arvosta ja jos jos kauppa tippuu 68% tarkoittaa se, että vienti on tippunut 208 miljardin punnan edestä. Eli Britit saavat 200 miljardia puntaa vähemmän vientituloja. Jos vienti vähenee noin paljon jostain noi miljardit on säästettävä jos se tehdään vähentämällä työpaikkoja puhutaan miljoonista menetetyistä työpaikoista Britanniassa. Tässä puhutaan oikeasti niin isoista asioista, että Brexit hallitus ei voi kuitata asiaa vain jollain ei tapahtunut tai muulla selityksellä.

 

[Lucas]

Näinhän moni Brittiyritys on jo tehnyt:

Fury at Gove as exports to EU slashed by 68% since Brexit

Hauliers say Cabinet Office minister ignored their warnings, amid fears that worse is to come with introduction of import checks in July

www.theguardian.com

Ennen Brexitiä Brittifirmat veivät tavaraa EU alueelle noin 300 miljardilla punnan arvosta ja jos jos kauppa tippuu 68% tarkoittaa se, että vienti on tippunut 208 miljardin punnan edestä. Eli Britit saavat 200 miljardia puntaa vähemmän vientituloja. Jos vienti vähenee noin paljon jostain noi miljardit on säästettävä jos se tehdään vähentämällä työpaikkoja puhutaan miljoonista menetetyistä työpaikoista Britanniassa. Tässä puhutaan oikeasti niin isoista asioista, että Brexit hallitus ei voi kuitata asiaa vain jollain ei tapahtunut tai muulla selityksellä.

Aiemmin itsellänikin tuli tilattua tavaraa esimerkiksi Amazon UK kaupasta. Nyt se vaihtoehto on pois laskuista kun sieltä tilattaessa pitäisi maksaa brittien alvit ja päälle sitten Suomen alvit ja mahdollisesti vielä tullit. Lopputuloksena hinta on kovempi mitä Suomessa missään verkkokaupassa.

eBay UK:stakin tuli tilattua aiemmin tavaraa uutena ja käytettynä. Nyt sekin on pois suljettu ainakin käytetyn tavaran osalta jos muualtakin saa samaa rojua. Esimerkiksi joskus joku 350 euroa maksanut käytetty esittelykappale puhelin tullut sieltä tilattua. Nyt pitäisi sellaisestakin maksaa alvit ja tullit vielä toiseen kertaan Suomeen.

Olen kyllä nyt brexitin jälkeen tilannut muutaman sadan euron hintaisen muutaman kymmenen kiloa painaneen uuden laitteen UK:sta. Saksan verkkokaupat ei suostuneet toimittamaan sitä Suomeen ja britteissä myyjänä ollut yritys oli sellainen että sillä oli myös Saksan, Ranskan ja Italian ALV-numerot, niin tuli ainakin se tavara ilman että Suomessa alveja perivät toistamiseen.

En kyllä yhtään ihmettele jos brittien kauppa manner-Eurooppaan on tippunut sen 70 prosenttia brexitin jälkeen. Yksityisten ihmisten kaupat varmaan vielä paljon enemmän.

Uusien tavaroiden takuun ja takuuhuoltojen osalta minulle on myös ihan tuntematon vielä miten se toimii jos erehtyy ostamaan UK:sta. Saksasta jos vaikka ostan jonkun puhelimen tai tms. niin sillä on se EU:n laajuinen takuu ja takuuhuoltavat sen Suomessakin jos samaa mallia on myyty Suomessakin. Iso-Britannian osalta taitaa vaatia nyt se, että tuotteella on "globaali takuu" jotta sen voisi takuukorjauttaa Suomessa.

 

[KoneenKokoaja]

Aiemmin itsellänikin tuli tilattua tavaraa esimerkiksi Amazon UK kaupasta. Nyt se vaihtoehto on pois laskuista kun sieltä tilattaessa pitäisi maksaa brittien alvit ja päälle sitten Suomen alvit ja mahdollisesti vielä tullit. Lopputuloksena hinta on kovempi mitä Suomessa missään verkkokaupassa.

Niin ja vaikka noita rahoja saisi jostain takaisin kuka jaksaa alkaa kikkailemaan ja selvittelemään jokaisesta tilauksestaan miten rahoja voi hakea takaisin kun pääsee helpommalla kun tilaa samaa kamaa sitten muualta kuin brittifirmoilta.

 

[Lucas]

Niin ja vaikka noita rahoja saisi jostain takaisin kuka jaksaa alkaa kikkailemaan ja selvittelemään jokaisesta tilauksestaan miten rahoja voi hakea takaisin kun pääsee helpommalla kun tilaa samaa kamaa sitten muualta kuin brittifirmoilta.

Helpoimmalla sitä tosiaan pääsee kun äänestää jaloillaan.

Toki silloin ei taida olla oikein muuta mahdollisuutta kuin itkeä ja maksaa kun tarvii vaikka johonkin museoautoon jotain osaa käytettynä jota ei ei löydy muualta kuin briteistä joltakin myyjältä. Toki tällainen on marginaalista puuhastelua arvoltaan ja pisara meressä sen kaupan tuotot brittien kannalta.

99 prosenttia uuden kuluttajien ostaman tavaran kaupasta taitaa olla sellaista, että ne voi ostaa myös manner-Euroopan puolelta ilman arvonlisäverojen maksamista britteihin. Myös niiden tavaroiden osalta jotka valmistetaan briteissä kun niillä lienee tyypillisesti myös EU-alueella jälleenmyyjiä.

Jotenkin sellainen mielikuva itsellä, että vielä aika paljon tavaraa britteistä tulee EU-alueelle ilman että kukaan niiden alvien maksamista EU-alueelle vahtii kunnolla. Ja toiseen suuntaan myös kulkee. Lienee kuitenkin siirtymäajan käytäntö ja jossain vaiheessa samanlainen syynaaminen kun tavaraa Jenkeistä tilattaessa tulee siihen. Sieltä tilattaessa kaikki päätyy tulliin verolle pantavaksi nykyään ellei kyse ole jonkun ison kauppiaan tilaus, jonka tulliarvot saavat suoraan sähköisesti täällä ja ostoksen hinta jää alle alv-rajan joka on sen 22 tai 40 euroa tms. riippuen alv-kannasta.