Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[herra57]

Tässä on sellainenkin pointti että maailma tarvitsee rohkeita ideoita driveriksi jolla maailmantalous saadaan pyörimään. Tämä talouden pyöriminen tarkoittaa työpaikkoja ja tuloja suurelle joukolle ihmisiä. Mistä nämä rahat tulevat. No ne tulee siitä että ihmiset maksavat näistä paljon rahaa.

Tämänhetkinen ongelma on se että tällainen suuri idea puuttuu ja tämän puuttuminen saa suuret ihmisjoukot pelkäämään tulevaisuutensa puolesta ja sitten he alkavat kannattaa politiikkaa joka on taloudelle tuhoisaa. Eräs tällainen tuhoisa ajatus on että meidän pitää lopettaa uuteen investoiminen ja säästää ne pienet rahat joita meillä on. Yksilötasolla tällainen ajattelu voi olla järkevää yksittäisen henkilön kohdalla mutta jos tämä on koko talouden peruskivi niin 10-20 vuoden päästä meillä ei ole yhtään mitään.

Jos ajatellaan mitkä nämä talouden driverit menneisyydessä on ollut niin niitä on kaupunkirakentaminen, autoistuminen, tietokoneet, softa, puhelimet jotka kaikki ovat järkyttävän kalliita mutta ihmiset on saatu maksamaan näistä järkyttäviä rahasummia. Jos ajatellaan 1990 luvun ihmisiä ja sanotaan heille että heidän pitäisi alkaa ostelemaan 6000 markan puhelimia ja uusimaan niitä 3 vuoden välein niin he saisivat slaagin mutta näin tämä tällähetkellä maailma vaan makaa. Tilanne on saatu tällaiseksi markkinointiviestinnällä.

Jos ajatellaan 1950 luvun ihmisiä että heidän pitäisi muuttaa sieltä mökistään kalliiseen kaupunkiasuntoon ja ostaa auto jota vaihdetaan sitten 10 vuoden välein ja kaikesta tästä joutuu koko ihmisiän kestävään velkavankeuteen niin he sanoisivat että ehdottomasti EI. Mutta tämäkin saatiin ajettua läpi kansalle jollakin tavalla ja hyvä näin. Kaikki nämä pyörittivät taloutta ja jos ei olisi Suomessa tehty näin niin meillä olisi samanlaista elämää kuin on Venäjän karjalassa luhistuvia mummonmökkejä mutatien varrrella jossa joku hevonen vetää kärryjä.

Tällähetkellä tällaista suurta ideaa talouden veturiksi ei ole ja suuret voimat taistelee tällaisen syntymistä vastaan. Muinaisten talouden vetureitten veteraaneille on kertynyt paljon rahaa ja valtaa ja nämä kivihiilikaivosten magnaatit USA:ssa ja öljysheikit Saudeissa ja Venäjällä taistelee maailman muuttumista vastaan ja heillä on siihen keinot eli rahaa ostaa mediat ja syöttää sanomaansa sosiaalisen median bottien avulla ja he ovat onnistuneet saamaan nuorison hurraamaan heille kuinka nämä menneisyyden raharikkaat ovat niitä joita pitää kuunnella ja kuinka kaikki uudistuminen on pahasta.

Nuoriso hurraa kuinka heille ei luoda uusia jännittäviä työpaikkoja ja kuinka näille menneisyyden miljardööreille pitää suunnata kaikki isot rahavirrat ostaen heiltä öljyä ja kivihiiltä ja siellä ulkomailla vielä antaa isot rahat verohelpotuksina vaikka heillä ei ole mitään oikeita investointikohteita eikä edes haluja investoida mihinkään uuteen heidän elämänsä viimeisenä vuosikymmenenä. Nämä väärille tahoille suunnatut miljardivirrat valuvat sitten jonnekkin esimerkiksi nostamaan asuntokannan hinnat niin korkeaksi että nuoriso ei koskaan pysty kuvittelemaan heillä olevan varaa ostaa asuntoa.

Että pitäkää vain nuoriso lippu korkealla kuinka mihinkään uuteen ei kannata investoida kun se on niin kallista tehdä mitään.

En tiedä onko tämä vihreä siirtymä just se paras mahdollinen juttu mutta maailma ehdottomasti tarvitsee jotakin tällaista jota ryhtyä puuhaamaan suurella joukolla ja saada investoinnit ja siten talous takaisin pyörimään.

 

[JLM]

Ja se sopeutuminen käy helvetisti kalliimmaksi, kuin se, että tehtäisiin se vihreä siirtymä.

Tai sitten ei käy.

Kyse ei ole ”minun haluamastani tavasta”, vaan ihan siitä, että mitä tiede kertoo meille.

99% tapauksista tuota kommenttia käytetään periaatteessa vääränlaisena auktoriteettiin vetoamisena. Sinä et tiedä siitä tieteestä mitään. Tiedät siitä tasan sen mitä media sinulle siitä kertoo ja luotat siihen, että kun sieltä kerrotaan tieteellisen totuuden olevan X niin se on niin eikä muuta ole mahdollista olla. Nähdäkseni ilmaston käyttäytymisessä ja mallintamisessa on siinä määrin paljon epävarmuustekijöitä, etten osta pelkkää "kun tiede sanoo niin"-kommenttia.

Todennäköisempää on se, että tuulivoimaa rakennetaan yhä enemmän, ja sitten kun vesi- ja biovoima eivät enää riitä säätövoimaksi, niin sen rinnalle rakennetaan energiavarastoja, joilla tasataan noita hintapiikkejä.

Tuosta voidaan silloin laskea maksimi sille, paljonko energiaa voimme tuottaa kokonaisuudessaan, koska muuttuvaa tuuli- ja aurinkovoimaa voi olla vain tietty osa kokonaistuotannosta ilman että sähköverkon vakaus vaarantuu. Se ei toimi niin että vain heitetään lisää myllyjä pelloille ja metsiin. Energiavarastot ja muu sellainen on myös todella todella kallis ja tehoton ratkaisu - kaikissa niissä ongelmaksi tulee skaalautuvuus (tai pikemminkin sen puute), sekä hävikki mikä energian muuntamisista muodosta toisen syntyy. Sille on ihan relevantteja syitä miksi tuota ei ole tähän mennessä tehty missään isosa mittakaavassa. Ilman ydinvoiman lisärakentamista on myös aivan turha haaveilla mistään vetyvoiman suurtuotannosta, samoin uudesta teollistumisesta (Kiina-riippuvuuden vähentämisestä), koska luotettavaa ja edullista energiaa ei silloin yksinkertaisesti ole tarpeeksi.

Muistutan myös että biovoiman varaan on huono rakentaa kun saman aikaisesti EU pyrkii rajoittamaan maankäyttöä vähän kaikilla tavoilla. Ennallistamisasetus oli vain yksi osa, siellä on putkessa paljon muutakin mikä rajoittaisi esim. sitä miten paljon uutta saa rakentaa. Kokonaisuutena tilanne on vähän sellainen, että yhtäaikaa vaaditaan investointeja rahalla mitä ei ole, teknologiaan mikä ehkä on kannattavaa jos sääntelyllä pakotetaan, ympäristössä missä kaikkea pitää kuitenkin tehdä ja käyttää vähemmän, tehottomammin ja kalliimmalla kuin aikaisemmin. Jos siihen pitää vielä sisällyttää elintason säilyttäminen (mieluummin kasvattaminen) sekä työpaikat, niin kyllä se minun mielestäni näyttää aika mahdottomalta yhtälöltä.

 

[JLM]

Tämänhetkinen ongelma on se että tällainen suuri idea puuttuu ja tämän puuttuminen saa suuret ihmisjoukot pelkäämään tulevaisuutensa puolesta ja sitten he alkavat kannattaa politiikkaa joka on taloudelle tuhoisaa. Eräs tällainen tuhoisa ajatus on että meidän pitää lopettaa uuteen investoiminen ja säästää ne pienet rahat joita meillä on. Yksilötasolla tällainen ajattelu voi olla järkevää yksittäisen henkilön kohdalla mutta jos tämä on koko talouden peruskivi niin 10-20 vuoden päästä meillä ei ole yhtään mitään.

Jos ajatellaan mitkä nämä talouden driverit menneisyydessä on ollut niin niitä on kaupunkirakentaminen, autoistuminen, tietokoneet, softa, puhelimet jotka kaikki ovat järkyttävän kalliita mutta ihmiset on saatu maksamaan näistä järkyttäviä rahasummia. Jos ajatellaan 1990 luvun ihmisiä ja sanotaan heille että heidän pitäisi alkaa ostelemaan 6000 markan puhelimia ja uusimaan niitä 3 vuoden välein niin he saisivat slaagin mutta näin tämä tällähetkellä maailma vaan makaa. Tilanne on saatu tällaiseksi markkinointiviestinnällä.

Jos ajatellaan 1950 luvun ihmisiä että heidän pitäisi muuttaa sieltä mökistään kalliiseen kaupunkiasuntoon ja ostaa auto jota vaihdetaan sitten 10 vuoden välein ja kaikesta tästä joutuu koko ihmisiän kestävään velkavankeuteen niin he sanoisivat että ehdottomasti EI. Mutta tämäkin saatiin ajettua läpi kansalle jollakin tavalla ja hyvä näin. Kaikki nämä pyörittivät taloutta ja jos ei olisi Suomessa tehty näin niin meillä olisi samanlaista elämää kuin on Venäjän karjalassa luhistuvia mummonmökkejä mutatien varrrella jossa joku hevonen vetää kärryjä.

Jos ajatellaan jotain 50-lukua ja sitä seurannutta nousua, niin kyllähän silloin yleinen ilmapiiri oli sellainen että tehdään paljon töitä niin saadaan vaurautta ja kehitystä. Suunta oli ylöspäin ja siihen uskottiin. Nykyitilanteen suurin ongelma on se, ettei ole enää sellaista paremmasta kertovaa uskottavaa narratiivia mihin uskoa. Viestit ovat olleet ristiriitaisia: yhtäältä puhutaan investoinneista ja työpaikoista (mikä on ihan kiva), toisaalta tiedetään etteivät ne investoinnit voi olla millään tasolla kannattavia, ellei sääntelyllä nosteta olemassa olevien energiantuotantomuotojen hintaa tarpeeksi korkeaksi, mikä väistämättä siirtyy myös kuluttajan maksettavaksi. Samaan aikaan myös puhutaan tarpeesta ajaa elintaso alas ympäristön nimissä.

Jos investointia ja rahan käyttöä itse ajattelen, niin onhan niitä tullut tässä vuosien saatossa tehtyä itsekin. Maalämpöprojekti valmistui toissavuonna. Sille oli olemassa hyvät perusteet:

- olemassa oleva oli jo iäkäs ja käytössä työläs
- lämmönlähteen vaihdolla sain vapautettua lisää tilaa muuhun käyttöön, sekä leikattua talon energiankulutuksen puoleen, mikä tekee investoinnin takaisinmaksuajan varsin lyhyeksi

Olin myös valmis laittamaan pennejä jonoon talon ostoon, koska se paransi elämän laatua ja pienensi muita riskejä - ja koska tiesin pystyväni kuittaamaan viimeisenkin velkarahan pois hyvissä ajoin ennen eläkeikää, jolloin pääsee hyötymään kohtuullisissa elinkustannuksista. Elinikäistä velkaa en halua suurin surminkaan mistään asiasta. Pointti on siinä, että investointihalukkuus nousee yleensä silloin kun nähtävissä on selkeää hyötyä vanhaan nähden - en olisi päivittänyt esim. lämmitysjärjestelmää, ellei uusi järjestelmä tulisi käytössä niin paljon halvemmaksi. Tähän liittyy se ympäistöväen ongelma - nyt pitää periaatteessa markkinoida kalliimpaa ja tehottomampaa vaihtoehtoa edistyksellisenä, jolloin myyntiargumenttina oli aikaisemmin jonkinlainen väittämä ympäristön suojelusta (minkä toteutuminen on vähän kyseenalaista) ja nyttemmin tarpeesta olla ostamatta energiaa Venäjän kaltaisilta persläpivaltioilta (mikä on sinänsä varsin relevantti argumentti).

Että pitäkää vain nuoriso lippu korkealla kuinka mihinkään uuteen ei kannata investoida kun se on niin kallista tehdä mitään.

En tiedä onko tämä vihreä siirtymä just se paras mahdollinen juttu mutta maailma ehdottomasti tarvitsee jotakin tällaista jota ryhtyä puuhaamaan suurella joukolla ja saada investoinnit ja siten talous takaisin pyörimään.

Tässä kommentissa/argumentissa on se puute, että siitä puuttuu olennaisia tietoja kokonaisuudesta:

- montako työpaikkaa syntyy
- montako työpaikkaa menetetään (ts. korvaavatko syntyvät työpaikat menetetyt vai eivät)
- mitä tapahtuu kustannustasolle (energian hinta vaikuttaa aivan kaikkeen)
- mita tapahtuu ansiotasolle (nettotulojen reipas nousu? Suomessa? Missä kohtaa sai nauraa?)

Eli investoinneille sinänsä on tarvetta. Niiden vain pitää olla sellaisia, mistä on kokonaisuudessa hyötyä ja etua. Jos kustannustaso karkaa kovin korkeaksi, ansiotasot laskevat tai pysyvät entisellään, niin ollaan juuri siinä tilanteessa että kaikista investoinneista huolimatta eläminen maksaa liikaa, asunnot maksavat liikaa ja vaihtoehtona on elinikäinen velkavankeus tai jonkinlainen uusfeodalistinen järjestelmä missä hallintoalamaisten ainoa funktio on vain kantaa rahansa muille.

 

[JCSH]

Tai sitten ei käy.

99% tapauksista tuota kommenttia käytetään periaatteessa vääränlaisena auktoriteettiin vetoamisena. Sinä et tiedä siitä tieteestä mitään. Tiedät siitä tasan sen mitä media sinulle siitä kertoo ja luotat siihen, että kun sieltä kerrotaan tieteellisen totuuden olevan X niin se on niin eikä muuta ole mahdollista olla. Nähdäkseni ilmaston käyttäytymisessä ja mallintamisessa on siinä määrin paljon epävarmuustekijöitä, etten osta pelkkää "kun tiede sanoo niin"-kommenttia.

Ei, vaan tuo on juurikin sellaista oikeanlaista auktoriteettiin vetoamista. Vääränlaista auktoriteettiin vetoamista on se, että valkataan se joku yksittäinen auktoriteettitaho, joka tukee omaa näkemystään, ja vedotaan vain siihen. Unohtaen ne kaikki muut.
Mutta ilmastonmuutoksen kohdalla kyse on murskaavan ylivoimaisesta enemmistöstä asiaa tutkivista henkilöstä. Tuo ei ole yhtään sen enempää virheellistä auktoriteettiin vetoamista, kuin jos totean, että lääketieteen ammattilaisten mukaan syöpää pitäisi hoitaa sädehoidolla, kemoterapialla ja leikkauksilla, ei hopeavedellä ja enkelihoidoilla.
Ja on kyllä ironian multihuipennus, että yhdessä lauseessa väität, että minä en tiedä tieteestä mitään, ja että tiedän vain mitä media kertoo. Mutta sitten heti seuraavassa lausessa sä itse heität fiilispohjaisesti roskakoriin kaikki ilmastotieteilijöiden mallinnukset, koska ne on sun mielestä kuraa. Kuinka paljon sulta löytyy tieteellisiä artikkeleita ilmastotieteen alueelta?

Tuosta voidaan silloin laskea maksimi sille, paljonko energiaa voimme tuottaa kokonaisuudessaan, koska muuttuvaa tuuli- ja aurinkovoimaa voi olla vain tietty osa kokonaistuotannosta ilman että sähköverkon vakaus vaarantuu. Se ei toimi niin että vain heitetään lisää myllyjä pelloille ja metsiin. Energiavarastot ja muu sellainen on myös todella todella kallis ja tehoton ratkaisu - kaikissa niissä ongelmaksi tulee skaalautuvuus (tai pikemminkin sen puute), sekä hävikki mikä energian muuntamisista muodosta toisen syntyy. Sille on ihan relevantteja syitä miksi tuota ei ole tähän mennessä tehty missään isosa mittakaavassa. Ilman ydinvoiman lisärakentamista on myös aivan turha haaveilla mistään vetyvoiman suurtuotannosta, samoin uudesta teollistumisesta (Kiina-riippuvuuden vähentämisestä), koska luotettavaa ja edullista energiaa ei silloin yksinkertaisesti ole tarpeeksi.

Muistutan myös että biovoiman varaan on huono rakentaa kun saman aikaisesti EU pyrkii rajoittamaan maankäyttöä vähän kaikilla tavoilla. Ennallistamisasetus oli vain yksi osa, siellä on putkessa paljon muutakin mikä rajoittaisi esim. sitä miten paljon uutta saa rakentaa. Kokonaisuutena tilanne on vähän sellainen, että yhtäaikaa vaaditaan investointeja rahalla mitä ei ole, teknologiaan mikä ehkä on kannattavaa jos sääntelyllä pakotetaan, ympäristössä missä kaikkea pitää kuitenkin tehdä ja käyttää vähemmän, tehottomammin ja kalliimmalla kuin aikaisemmin. Jos siihen pitää vielä sisällyttää elintason säilyttäminen (mieluummin kasvattaminen) sekä työpaikat, niin kyllä se minun mielestäni näyttää aika mahdottomalta yhtälöltä.

Energiavarastoja ei ole rakennettu aiemmin, koska sähkön tuotanto on ollut niin tasaista, että hintaerot eivät ole tehneet siitä kannattavaa. Mutta tuuli- ja aurinkovoima ovat muuttaneet tuota. Ja vaikka ne varastointimenetelmät eivät ole halpoja, ei se ydinvoimakaan todellakaan ole mitään halpaa. Sä paasaat siitä, että miten kallista se energian varastointi on, mutta unohdat täysin sen, että kuinka helvetin kallista se uusi ydinvoima on.
Ja siinä missä sitä energian varastointia voidaan rakentaa hiljalleen pieniä määriä kerralla sitä mukaa, kun sille tulee tarvetta, ydinvoimassa ei voida toimia noin nykyteknologialla. Vaan ydinvoimaan pitää kerralla lyödä se 8 miljardia rahaa. Ja sitten toivoa, että sähkön keskihinta nousee sinne johonkin 70-80e / MWh paikkeille, ja pysyy siellä seuraavat 50 vuotta, jotta tuo sijoitus osoittautuu kannattavaksi.

Lopultahan homman ratkaisee markkinat. Meillä on nyt hallitus, joka on ilmoittanut, että kaikki ydinvoimahankkeet, joilla on taustat kunnossa, tullaan luvittamaan. En kyllä hirveän paljon olisi valmis lyömään vetoa siitä, että joku firma lähtee rakentamaan perinteistä isoa laitosta Suomeen.

 

[JLM]

Mutta ilmastonmuutoksen kohdalla kyse on murskaavan ylivoimaisesta enemmistöstä asiaa tutkivista henkilöstä.

Tähän astinen track record on ollut siinä määrin huono, että rohkenen epäillä nykyistenkään laskelmien paikkansa pitävyyttä. Yhteistä niille on ollut lähinnä kova himo päästä keräämään rahat pois ihmisiltä. Ei siitä niin hirveän kauaa ole kun murkaavan ylivoimainen enemmistö oli sitä mieltä että maa on litteä ja avaruudessa eetteriä.

Ja on kyllä ironian multihuipennus, että yhdessä lauseessa väität, että minä en tiedä tieteestä mitään, ja että tiedän vain mitä media kertoo.

Et sinä niitä tutkimuksia lue. Sinä luet pelkästään sen mitä media sinulle syöttää siitä (mistä muualta mistään konsensuksen tapaisestakaan tiedät) ja luotat siihen että se on totuus(tm). Se on määritelmällisesti eri asia kuin "tiede" kokonaisuutena, mihin väität vetoavasi.

Energiavarastoja ei ole rakennettu aiemmin, koska sähkön tuotanto on ollut niin tasaista, että hintaerot eivät ole tehneet siitä kannattavaa. Mutta tuuli- ja aurinkovoima ovat muuttaneet tuota. Ja vaikka ne varastointimenetelmät eivät ole halpoja, ei se ydinvoimakaan todellakaan ole mitään halpaa. Sä paasaat siitä, että miten kallista se energian varastointi on, mutta unohdat täysin sen, että kuinka helvetin kallista se uusi ydinvoima on.

Jos se olisi halpaa, skaalattavaa ja kaikin puolin joka tavalla parempaa kuin ydinvoima, se olisi toteutettu vuosikymmeniä sitten. Mutta kun se ei sitä ole. Kokonaisenergiankulutus oli Suomessa 2022 64,7 MWh per asukas. Lasket tuosta vaikka 50 000 asukkaan kaupungille, niin siitä tulee päiväkohtaiseksi kulutukseksi 8863 MWh. Sitten lasket siihen, millainen energiavarasto oikeasti pitäisi olla jos yhtäkkiä tuulivoima seisoo vaikka viikonkin. Ydinvoimala on kyllä kallis rakentaa, mutta se tuottaa todella suuria määriä energiaa luotettavasti ja välittämättä suuremmin sääolosuhteista tai muusta sellaisesta ja kestää käytössä vuosikymmeniä. Sähkön tuotannon tasaisuus nimenomaan on toivottava ominaisuus - ei tuotannon heittely täysin ennakoimattomasti.

Lopultahan homman ratkaisee markkinat. Meillä on nyt hallitus, joka on ilmoittanut, että kaikki ydinvoimahankkeet, joilla on taustat kunnossa, tullaan luvittamaan. En kyllä hirveän paljon olisi valmis lyömään vetoa siitä, että joku firma lähtee rakentamaan perinteistä isoa laitosta Suomeen.

Se jää nähtäväksi. Ruotsissa ollaan menossa siihen suuntaan aika voimakkaasti, enkä välttämättä usko että Suomessa jäätäisiin siitä junasta pois.

Voidaan toki hakata metsät että saadaan tarpeeksi myllyjä. Kerrotaan sitten vaikka piipertäjille että se lisää luonnon monimuotoisuutta.

 

[ojisama]

Tähän astinen track record on ollut siinä määrin huono, että rohkenen epäillä nykyistenkään laskelmien paikkansa pitävyyttä.

Selvennätkö vähän mitä tarkoitat track recordin huonoudella ja laskelmien paikkansa pitämättömyydellä?

Yhteistä niille on ollut lähinnä kova himo päästä keräämään rahat pois ihmisiltä.

Mistä sinä puhut?

(E: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2019GL085378 )

 

[JCSH]

Tähän astinen track record on ollut siinä määrin huono, että rohkenen epäillä nykyistenkään laskelmien paikkansa pitävyyttä. Yhteistä niille on ollut lähinnä kova himo päästä keräämään rahat pois ihmisiltä. Ei siitä niin hirveän kauaa ole kun murkaavan ylivoimainen enemmistö oli sitä mieltä että maa on litteä ja avaruudessa eetteriä.

Et sinä niitä tutkimuksia lue. Sinä luet pelkästään sen mitä media sinulle syöttää siitä (mistä muualta mistään konsensuksen tapaisestakaan tiedät) ja luotat siihen että se on totuus(tm). Se on määritelmällisesti eri asia kuin "tiede" kokonaisuutena, mihin väität vetoavasi.

Ei vaan se track record on ollut oikeasti hyvä. Jopa ne varhaiset mallit ovat osoittautuneet tarkoiksi, toki silloin epävarmuustekijät olivat suuremmat, mutta pääpiirteittäin ne ovat osuneet oikeaan.

Ja sano nyt sitten rehellisesti, luetko sä itse kaikki ilmastotutkimukset, joita julkaistaan? Sulla on nyt tässä aivan käsittämätön ristiriita, missä dissaat mun kykyä pysyä perillä ilmastotieteestä, samalla kun itse heität roskakoriin niitä tutkimuksia sen kun ehdit. Olet tässä nyt samalla linjalla, kuin kaikki ne helvetin rokotevastaiset ”figure it out yourself” tyypit, joita koronakriisin aikana tippui jatkuvasti näkyviin. Media valehtelee, massiivinen määrä lääkäreitä ja muita tieteentekijöitä on väärässä, mutta ne pari kolme randomia tyyppiä internetissä tietävät oikean totuuden.

Mutta aletaan menemään ankarasti OT:n puolelle, joten eiköhän se tuosta tässä ketjussa.

Jos se olisi halpaa, skaalattavaa ja kaikin puolin joka tavalla parempaa kuin ydinvoima, se olisi toteutettu vuosikymmeniä sitten. Mutta kun se ei sitä ole. Kokonaisenergiankulutus oli Suomessa 2022 64,7 MWh per asukas. Lasket tuosta vaikka 50 000 asukkaan kaupungille, niin siitä tulee päiväkohtaiseksi kulutukseksi 8863 MWh. Sitten lasket siihen, millainen energiavarasto oikeasti pitäisi olla jos yhtäkkiä tuulivoima seisoo vaikka viikonkin. Ydinvoimala on kyllä kallis rakentaa, mutta se tuottaa todella suuria määriä energiaa luotettavasti ja välittämättä suuremmin sääolosuhteista tai muusta sellaisesta ja kestää käytössä vuosikymmeniä. Sähkön tuotannon tasaisuus nimenomaan on toivottava ominaisuus - ei tuotannon heittely täysin ennakoimattomasti.

Se jää nähtäväksi. Ruotsissa ollaan menossa siihen suuntaan aika voimakkaasti, enkä välttämättä usko että Suomessa jäätäisiin siitä junasta pois.

Voidaan toki hakata metsät että saadaan tarpeeksi myllyjä. Kerrotaan sitten vaikka piipertäjille että se lisää luonnon monimuotoisuutta.

Vuosia sitten ei ollut sitä suurta hinnan vaihtelua siinä sähkön hinnassa mikä on nyt. Nuo varastointimenetelmät nojaavat siihen, että sähkö on joskus erittäin halpaa, ja sitten joskus erittäin kallista. Ne eivät ole kannattavia silloin, kun tuotanto on sitä suht tasaista ydin-, vesi- ja hiilivoimaa. Mutta kun siellä on noita negatiivisia hintoja yhdistettynä 100e / MWh piikkeihin, niin yllättäen ne alkavatkin olemaan kannattavampia.

Ruotsissa ollaan samassa pisteessä uuden ydinvoiman osalta kuin Suomessa. Eli uudet hallitukset ovat avoimia sen lisärakentamiselle, mutta toistaiseksi yrityksiltä on tullut vain ”No me tässä vähän selvitellään asioita”.
Ja Ruotsin kohdalla se ydinvoima voi hyvinkin olla kannattavampaa kuin Suomessa. Tuskin Pohjois- tai Keski-Ruotsissa, mutta Etelä-Ruotsissa nykyiselläänkin sähkön hinta tuppaa olemaan korkeammalla. Ja sieltä on myös siirtoyhteyksiä Keski-Euroopan markkinoille paljon.

 

[Joku_242]

Joo, kyllä ilmastonmuutos valitettavasti on totta ja tulee kalliiksi, ainakin etelämpänä. Täällä ollaan onneksi aika hyvässä tilanteessa sen suhteen.

Sen sijaan en jaksa uskoa että etenkään köyhemmissä maissa ihmiset olisi valmiita riittäviin uhrauksiin että ilmastonmuutos saataisiin pysäytettyä. Kyllä sielläkin halutaan päästä kiinni vaurauteen ja hyvinvointiin... Ja valitettavasti taidetaan elää sen verran ylikansoitetulla pallolla ettei niitä tule riittämään kaikille.

 

[JLM]

Ja sano nyt sitten rehellisesti, luetko sä itse kaikki ilmastotutkimukset, joita julkaistaan? Sulla on nyt tässä aivan käsittämätön ristiriita, missä dissaat mun kykyä pysyä perillä ilmastotieteestä, samalla kun itse heität roskakoriin niitä tutkimuksia sen kun ehdit. Olet tässä nyt samalla linjalla, kuin kaikki ne helvetin rokotevastaiset ”figure it out yourself” tyypit, joita koronakriisin aikana tippui jatkuvasti näkyviin. Media valehtelee, massiivinen määrä lääkäreitä ja muita tieteentekijöitä on väärässä, mutta ne pari kolme randomia tyyppiä internetissä tietävät oikean totuuden.

Dissaan tapaasi argumentoida tyyliin "tämä on tiede", vaikka todellisuudessa perustat sen näkemyksen lähinnä valmiiksi suodatettuun, pureskeltuun ja syötettyyn näkemykseen siitä mitä "tiede" sanoo. Sen käsityksen muodostavat etupäässä henkilöt ketkä eivät ole tiedemiehiä ja siihen sotkeentuu todella paljon taloudellisia, ideologisia ja valtapoliittisia ambitioita, jolloin on nähdäkseni ihan perusteltua pitää se varsinainen tiede (mikä usein sisältään paljon enemmän nyansseja kuin se yksinkertaistettu poliittinen "tämä on TIEDE(TM)"-perustelu, minkä ensisijainen tarkoitus on lähinnä pyrkiä tekemään argumentti poliittisesti mahdollisimman vastaan sanomattomaksi). Media ajaa omistajiensa ja eturyhmiensä asiaa. Suurelta osin ilmastotiedettäkin tehdään IPCC:n puitteissa, mikä on ihan alun perinkin perustettu nimenomaan hakemaan todisteita ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta - se ei silloin oikein voi edes määritelmällisesti huomioida hirveästi muita asioita. Joten kyllä, meitä kusetetaan mennen tullen ja ajetaan kuin karjaa. Toisia vain vähän vastentahtoisemmin kuin toisia. Sinänsä se mitä me tässä puhumme asiasta on irrelevanttia - loppupeleissä meiltä kummaltakaan ei kysytä asian suhteen tulevaisuudessa hirveästi muuta kuin että paljonko meillä on rahaa ja mistä ne voi noutaa.

Vuosia sitten ei ollut sitä suurta hinnan vaihtelua siinä sähkön hinnassa mikä on nyt. Nuo varastointimenetelmät nojaavat siihen, että sähkö on joskus erittäin halpaa, ja sitten joskus erittäin kallista. Ne eivät ole kannattavia silloin, kun tuotanto on sitä suht tasaista ydin-, vesi- ja hiilivoimaa. Mutta kun siellä on noita negatiivisia hintoja yhdistettynä 100e / MWh piikkeihin, niin yllättäen ne alkavatkin olemaan kannattavampia.

Tuota voisi pitää aika radikaalina epäonnistumisena sähköverkon ylläpidossa...

Mutta siis, jos sähkön varastointia aiottaisiin käyttää säätövoimana, niin sen tiellä on ihan oikeita esteitä ja se skaalautuvuus ja MW-kohtainen hintataso ei ole niistä suinkaan ainut. Puhut asiasta ikään kuin se olisi tuosta vain tehtävissä, mitään siirron ongelmia ei voi olla, mitään kustannustekijöitä, mitään mittakaavatekijöitä ei voi olla. Koska idea nyt vain on niin kiva. Kysymys on siitä, että sähköverkko täytyy pystyä pitämään vakaana olosuhteissa, missä aurinko ei paista, tuulivoima ei tuota mitään ja kulutus on suurta (esimerkiksi talvella). Siinä tilanteessa tarvittavat sähkövarastot ovat niin tolkuttoman suuria, ettei sellaisia yksinkertaisesti ole tällä hetkellä olemassa missään - koska sellaisen rakentamisen hinta on niin järjettömän korkea ja vaatisi huomattavan paljon resursseja rakentaa. Sen takia säätövoima tehdään aina suurilla generaattoreilla: vesivoimalla, ydinvoimalla jne. Koska pienillä yksilöillä sitä ei ole mahdollista tehdä, eikä pienillä yksilöillä ole myöskään mahdollista puskea sitä energiaa suurten siirtomatkojen päähän. En yksinkertaisesti ymmärrä sitä vimmaa, millä toimivaa ja vakaata järjestelmää halutaan tieten tahtoen viedä epävakaampaan suuntaan.

Ruotsissa ollaan samassa pisteessä uuden ydinvoiman osalta kuin Suomessa. Eli uudet hallitukset ovat avoimia sen lisärakentamiselle, mutta toistaiseksi yrityksiltä on tullut vain ”No me tässä vähän selvitellään asioita”.
Ja Ruotsin kohdalla se ydinvoima voi hyvinkin olla kannattavampaa kuin Suomessa. Tuskin Pohjois- tai Keski-Ruotsissa, mutta Etelä-Ruotsissa nykyiselläänkin sähkön hinta tuppaa olemaan korkeammalla. Ja sieltä on myös siirtoyhteyksiä Keski-Euroopan markkinoille paljon.

Ruotsissa ollaan siinä pisteessä että lisärakentamista selvitetään aktiivisesti, sekä pyritään luomaan sääntelyilmapiiriä myönteisemmäksi sille (sekä on asetettu ihan suora tavoite saada ainakin kaksi uutta reaktoria). Myös esim. Fortumilla on useampia yhteistyösopimuksia tähän liittyen. Katsos kun Ruotsissa havahduttiin siihen, että siirtoyhteyksistä ei ole iloa, jos niitä ei voida käyttää - vanhojen laitosten sulkeminen johti tilanteeseen misä esim. pohjoisen ja etelän välinen siirtoyhteys ei enää ollut mahdollinen. Koska ei ollut tarpeeksi isoa yksikköä puskemaan sitä energiaa sillä välillä. Samoin kotimaan sähköverkon vakaus on rajoittanut siirtoa Keski-Eurooppaan ja EU-määräykset asian suhteen nostaneet vastalauseita, koska ne eivät huomioi millään tavalla tilannetta missä esim. Ruotsin pitäisi toimittaa energia rajojensa ulkopuolelle ja sen seurauksena alkaa tehdä kiertäviä sähkökatkoja pitääkseen verkon vakaana. Siksi uskallan sanoa että tulemme näkemään lisää ydinvoimaa tulevaisuudessa. Koska sille nyt ei käytännössä ole vaihtoehtoa tällä hetkellä.

 

[JCSH]

Dissaan tapaasi argumentoida tyyliin "tämä on tiede", vaikka todellisuudessa perustat sen näkemyksen lähinnä valmiiksi suodatettuun, pureskeltuun ja syötettyyn näkemykseen siitä mitä "tiede" sanoo. Sen käsityksen muodostavat etupäässä henkilöt ketkä eivät ole tiedemiehiä ja siihen sotkeentuu todella paljon taloudellisia, ideologisia ja valtapoliittisia ambitioita, jolloin on nähdäkseni ihan perusteltua pitää se varsinainen tiede (mikä usein sisältään paljon enemmän nyansseja kuin se yksinkertaistettu poliittinen "tämä on TIEDE(TM)"-perustelu, minkä ensisijainen tarkoitus on lähinnä pyrkiä tekemään argumentti poliittisesti mahdollisimman vastaan sanomattomaksi). Media ajaa omistajiensa ja eturyhmiensä asiaa. Suurelta osin ilmastotiedettäkin tehdään IPCC:n puitteissa, mikä on ihan alun perinkin perustettu nimenomaan hakemaan todisteita ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta - se ei silloin oikein voi edes määritelmällisesti huomioida hirveästi muita asioita. Joten kyllä, meitä kusetetaan mennen tullen ja ajetaan kuin karjaa. Toisia vain vähän vastentahtoisemmin kuin toisia. Sinänsä se mitä me tässä puhumme asiasta on irrelevanttia - loppupeleissä meiltä kummaltakaan ei kysytä asian suhteen tulevaisuudessa hirveästi muuta kuin että paljonko meillä on rahaa ja mistä ne voi noutaa.

Teet nyt helvetisti oletuksia siitä, että miten mä kerään tietoni. Mutta turha tuosta enempää on jankata. Ok, paitsi tällainen yksityiskohta: Ilmastotutkimusta ei tehdä IPCC:n puitteissa. Se tutkimus tehdään lukemattomissa itsenäisissä yliopistoissa ja kaikenlaisissa muissa tutkimusorganisaatioissa. IPCC on vain YK:n toimielin, joka ottaa kaiken tuon muualla tehdyn tutkimustyön, ja luo siitä yhteenvetoja maailman päättäjille.

Lopusta laitoin jatkot parempaan ketjuun:

Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

Siirto: Tuota voisi pitää aika radikaalina epäonnistumisena sähköverkon ylläpidossa... Mutta siis, jos sähkön varastointia aiottaisiin käyttää säätövoimana, niin sen tiellä on ihan oikeita esteitä ja se skaalautuvuus ja MW-kohtainen hintataso ei ole niistä suinkaan ainut. Puhut asiasta ikään...

bbs.io-tech.fi

 

[Paapaa]

Analyysiä Ruotsin kruunun syöksystä. Rajusti laskeva kruunu ei siis tarkoita mitään automaattista vientivetoisen maan talouskasvua. Pienen ja heikon valuutan pävakaus on tässäkin myrkyä taloudelle.

Ruotsin teollisuudessa ei kuitenkaan juhlita. Ruotsin teollisuuden ostopäällikköindeksi painui keväällä alimmilleen sitten koronakevään 2020. Kuvaavaa on sekin, että Ruotsissa kaatuu nyt yrityksiä nopeimpaan tahtiin ainakin kymmeneen vuoteen. Taantuma on siis ovella.

Ruotsin keskuspankki on pinteessä. Inflaatio on selvästi liian vauhdikasta. Sen vuoksi keskuspankki haluaa edelleen nostaa korkoja. Toisaalta liian nopeat koronnostot ajavat maan teollisuuden ja velkaantuneet kiinteistösijoittajat entistä ahtaammalle.

Siksi kruunun roskavaluutta-asemalle ei kannata naureskella. Kruunun kurssia voi pitää pahaenteisenä merkkinä. Jos Ruotsin talous ei kestä nykyistä taloussuhdannetta, sen perässä voi tulla liuta huonoja uutisia muualtakin.

Markkina-analyysi | Ruotsin kruunun romahdukselle ei kannata naureskella, sillä se on pahaenteinen merkki.

Ruotsin kruunun kurssi on romahtanut. Se voi olla pahaenteinen merkki koko maailmantaloudelle, kirjoittaa HS Vision toimittaja Alex af Heurlin.

www.hs.fi

 

[BNo1]

Analyysiä Ruotsin kruunun syöksystä. Rajusti laskeva kruunu ei siis tarkoita mitään automaattista vientivetoisen maan talouskasvua. Pienen ja heikon valuutan pävakaus on tässäkin myrkyä taloudelle.

En ymmärrä, täällä on todistettu moneen kertaan että Ruotsin vientihän nousee nyt kohisten, työttömyys poistuu koska työvoima on niin halpaa että sitä voi huoletta palkata ja mitäs muita syitä sitä nyt oli?

Tuleeko tämä "rahan arvo laskee -> inflaatio nousee -> korot nousee -> veloista ei suoriuduta -> konkurssit kasvaa" combo oikeasti yllätyksenä?

 

[ojisama]

En näe suoraa kohtalonyhteyttä valuutan arvon ja yritysten ostamisen "ulkomaiseen omistukseen" kanssa. Esim. jos USD halpenee, tarkoittaisiko se mielestäsi automaattisesti että Tesla tai Apple tai Alphabet tai Meta on helpompi ostaa "ulkomaiseen omistukseen"?

Lisäksi, pörssiyhtiöiden kohdalla on muutenkin hieman outoa puhua siitä ovatko ne "kotimaisessa" vai "ulkomaisessa" omistuksessa. Mites Nokia, onko se suomalainen vai minkämaalainen firma, missä sen osakkeenomistajat asuvat? Tässä vaiheessa yrityksen kotimaalla taidetaan viitata lähinnä vain siihen missä maassa sen nykyinen pääkonttori sijaitsee (tuotanto ja tuotekehitys voivat olla ihan muualla), ei niinkään siihen missä päin maailmaa sen osakkeenomistajat asuvat.

Jäin pohdiskelemaan tuon kanssa, että olenko täysin hakoteillä näkemykseni kanssa (jos sivuutetetaan, että noi maailman arvokkaimmat firmat on ehkä vähän huonoja esimerkkejä)

Mutta ainakin tämä kirjoitus ainakin sivuaa vähän tuota omaa näkemystäni siitä, että helpottaisi ostoja ulkomailta:

Markkina-analyysi | Helsingin pörssistä tuli alelaari, josta yhtiöt napsitaan pois Suomesta.

Helsingin pörssin kurimus voi johtaa siihen, että ulkomaiset yritysostajat napsivat alehintaiset yhtiöt pois Suomesta, kirjoittaa HS Vision toimittaja Merja Saarinen.

www.hs.fi

 

[timppeli]

Jäin pohdiskelemaan tuon kanssa, että olenko täysin hakoteillä näkemykseni kanssa (jos sivuutetetaan, että noi maailman arvokkaimmat firmat on ehkä vähän huonoja esimerkkejä)

Mutta ainakin tämä kirjoitus ainakin sivuaa vähän tuota omaa näkemystäni siitä, että helpottaisi ostoja ulkomailta:

Markkina-analyysi | Helsingin pörssistä tuli alelaari, josta yhtiöt napsitaan pois Suomesta.

Helsingin pörssin kurimus voi johtaa siihen, että ulkomaiset yritysostajat napsivat alehintaiset yhtiöt pois Suomesta, kirjoittaa HS Vision toimittaja Merja Saarinen.

www.hs.fi

Aiemmin puhuttiin valuutan arvon vaikutuksesta haluun ja mahdollisuuteen ostaa jonkun tietyn maan (tai valuutta-alueen) yrityksiä. Pikalukemalla tuossa artikkelissa ei puhuta siitä että euroalueen yrityksiä kahmittaisiin nyt ulkomaiseen omistukseen euron halpuuden takia, semminkin kun siinä esimerkkinä käytettiin Uponoria jonka belgialainen, eli toinen euroalueella vaikuttava, yritys osti haltuunsa.

Toistan kuitenkin edelleen sen että yleisesti ottaen osakkeiden omistuskanta ei kaii määrittele sitä minkä "maalainen" yritys on. Kai Nokia katsotaan edelleen suomalaiseksi yritykseksi, vaikka sen osakeomistajuus on kaiketi ollut pääosin ulkomailla jo vuosikymmeniä? (Yhtä oikein olisi toki sanoa ettei Nokia ole ollut suomalainen yritys vuosikymmeniin, juuri tuon osakekannan maantieteellisen sijoittumisen takia; tai sitten sanoa että kyllä se on suomalainen yritys pääkonttorin sijainnin takia, millä ei ole mitään tekemistä osakeomistajuuden maantieteellisen sijoittumisen kanssa).

Lähinnä noissa yritysostoissa viitataan tapauksiin missä kilpailijayritys ostaa toisen haltuunsa pois kuljeksimasta, ei siitä että joku valtio tai sen kansalaiset yhdessätuumin ostaisivat yrityksen pois suomalaisten osakeomistajien hallusta.

 

[Paapaa]

Aiemmin puhuttiin valuutan arvon vaikutuksesta haluun ja mahdollisuuteen ostaa jonkun tietyn maan (tai valuutta-alueen) yrityksiä. Pikalukemalla tuossa artikkelissa ei puhuta siitä että euroalueen yrityksiä kahmittaisiin nyt ulkomaiseen omistukseen euron halpuuden takia, semminkin kun siinä esimerkkinä käytettiin Uponoria jonka belgialainen, eli toinen euroalueella vaikuttava, yritys osti haltuunsa.

Uponorin osti sveitsiläinen GF, ei belgialainen yritys. Sveitsissä on oma valuutta. Jutussa mainitaan myös monta muuta ei-eurooppalaista ostajaa: yhdysvaltalaisia, japanilainen, norjalainen ja mainittu Triton on ymmärtääkseni lontoolainen pääomasijoittaja. Onko ostojen syynä ainoastaan euron halpuus? Ei koskaan kyse ole vain yhdestä asiasta, mutta on selvää että valuutan halpuus voi helpottaa ostamista ja kilpailijoiden päihittämistä.

Tässäkin pitää olla tarkkana. Pelkkä noteerausvaluutta ei kerro koko totuutta. Dollareissa noteeratun yrityksen markkina-arvo euroissa voi joillain yrityksellä korreloida vahvasti valuuttakurssin kanssa kun toinen dollareissa noteerattu firma on lähes immuuni kurssivaihtelulle. Riippuu siitä, mitä se yritys tekee ja missä valuutoissa se tekee liiketoimintaa. Onko tuotanto kotimaassa ja asiakkaat kotimaisia, vai ovatko tuotanto ja asiakkaat ulkomailla.

Toistan kuitenkin edelleen sen että yleisesti ottaen osakkeiden omistuskanta ei kaii määrittele sitä minkä "maalainen" yritys on. Kai Nokia katsotaan edelleen suomalaiseksi yritykseksi, vaikka sen osakeomistajuus on kaiketi ollut pääosin ulkomailla jo vuosikymmeniä? (Yhtä oikein olisi toki sanoa ettei Nokia ole ollut suomalainen yritys vuosikymmeniin, juuri tuon osakekannan maantieteellisen sijoittumisen takia; tai sitten sanoa että kyllä se on suomalainen yritys pääkonttorin sijainnin takia, millä ei ole mitään tekemistä osakeomistajuuden maantieteellisen sijoittumisen kanssa).

Joo, yleensä puhutaan suomalaisesta firmasta kun kotipaikka on Suomi ja yritysverot maksetaan tänne. Omistus voi olla sitten jotain ihan muuta ja on sekin tärkeä tieto, sillä voitonjako kulkeutuu omistajille. Ja listautumispaikka voi olla vielä joku muu kuin se, missä on omistajat tai pääkonttori. Listautumispaikkoja voi olla useita.

Lähinnä noissa yritysostoissa viitataan tapauksiin missä kilpailijayritys ostaa toisen haltuunsa pois kuljeksimasta, ei siitä että joku valtio tai sen kansalaiset yhdessätuumin ostaisivat yrityksen pois suomalaisten osakeomistajien hallusta.

Jälkimmäistä kutsutaan yleensä kansallistamiseksi.

 

[JCSH]

Nythän on kyse siitä, että se kesko on kajoamassa myös tilitietoihisi, vapauteesi ja vaatii verotusoikeutta.
Minusta se plussakortti on hyvä, mutta miksi sinä haluat sille enemmän valtaa? Mitä sillä saavutetaan?

Selitin jo kertaalleen, miksi pidän EU:n liittovaltiota hyvänä ideana:

Presidentinvaalit 2024

Haluat näköjään väen väkisin keskustella kanssani Jussi Halla-ahosta. Minua ei kiinnosta tämä keskustelu. En ole tässä keskustelussa ottanut muuta kantaa kuin sen, että Pekka Haavisto ei sovi presidentiksi. Olen perustellut mielipiteeni useasti. No tämä on presidentinvaalikeskustelu ja on ihan...

bbs.io-tech.fi

Etenkin tuo ensimmäinen kappale.

Voidaan vielä sukeltaa syvemmälle sen osalta, miten liittovaltio kehitys auttaa etenkin kriisiaikoina. Meillä on nyt ollut putkeen kaksi iso kriisiä, ensinnä korona ja nyt Venäjän sota Ukrainaa vastaan. Molemmat tilanteita joissa EU:n kyky toimia on ollut paljon heikompi, kuin mitä sen koko edellyttäisi. Tuo johtuu hyvin pitkälle siitä, että EU:lta puuttuu se itsenäinen korkeimman tason johto, joka voisi reagoida nopeasti tuollaisiin tilanteisiin. Liittovaltiossa tuo johto olisi olemassa. Sille johdolle voidaan myös asettaa ne rajat, missä se saa toimia. Ainakin aluksi ne rajat voitaisiin vetää siten, että sille kuuluisi ulko- ja turvallisuuspolitiikka. Kuten myös koko EU:ta koskevat hätätilat, esimerkkinä korona.

 

[Butali]

@Paapaa
Niin mitä hyvää suomelle seuraa EU:n liittovaltiokehityksestä, jossa pääsemme pelastamaan roskatalousmaita ja luopumaan päätäntävallastamme?
Minusta jopa tämä korrelaatio Suomen talouden rämpimisen ja euron välillä alkaa olla ilmeinen. Ruotsissa ja Norjassa menee paljon paremmin. Tähän on tietysti monia syitä, mutta siinä yksi olennainen.

 

[Butali]

Selitin jo kertaalleen, miksi pidän EU:n liittovaltiota hyvänä ideana:

Presidentinvaalit 2024

Haluat näköjään väen väkisin keskustella kanssani Jussi Halla-ahosta. Minua ei kiinnosta tämä keskustelu. En ole tässä keskustelussa ottanut muuta kantaa kuin sen, että Pekka Haavisto ei sovi presidentiksi. Olen perustellut mielipiteeni useasti. No tämä on presidentinvaalikeskustelu ja on ihan...

bbs.io-tech.fi

Etenkin tuo ensimmäinen kappale.

Voidaan vielä sukeltaa syvemmälle sen osalta, miten liittovaltio kehitys auttaa etenkin kriisiaikoina. Meillä on nyt ollut putkeen kaksi iso kriisiä, ensinnä korona ja nyt Venäjän sota Ukrainaa vastaan. Molemmat tilanteita joissa EU:n kyky toimia on ollut paljon heikompi, kuin mitä sen koko edellyttäisi. Tuo johtuu hyvin pitkälle siitä, että EU:lta puuttuu se itsenäinen korkeimman tason johto, joka voisi reagoida nopeasti tuollaisiin tilanteisiin. Liittovaltiossa tuo johto olisi olemassa. Sille johdolle voidaan myös asettaa ne rajat, missä se saa toimia. Ainakin aluksi ne rajat voitaisiin vetää siten, että sille kuuluisi ulko- ja turvallisuuspolitiikka. Kuten myös koko EU:ta koskevat hätätilat, esimerkkinä korona.

Kriisitilanteessahan esimerkiksi rokotetilaukset viivästyivät, koska EU kielsi maita hankkimasta rokotteita itsenäisesti. Sitten EU tilasi 4,2 miljardia rokoteannosta, eli noin 10kpl jokaista EU kansalaista kohden. Jälkeenpäin arvioituna oli melkoinen suhmurointi tämäkin.

 

[JCSH]

Kriisitilanteessahan esimerkiksi rokotetilaukset viivästyivät, koska EU kielsi maita hankkimasta rokotteita itsenäisesti. Sitten EU tilasi 4,2 miljardia rokoteannosta, eli noin 10kpl jokaista EU kansalaista kohden. Jälkeenpäin arvioituna oli melkoinen suhmurointi tämäkin.

EU ei kieltänyt maita tilaamasta itse niitä. EU:lla ei olisi ollut valtaa kieltää EU-maita tilaamasta niitä itse. EU halusi yhteishankkinnan, koska siten voidaan varmistaa, että kaikki pienetkin maat saavat niitä rokotteita, mutta sillä ei ollut valtaa toimia tuossa nopeasti. Vaan EU:n piti saada jäsenmaat mukaan siihen, jotta lopulta sitten pystyttiin tekemään se yhteistilaus.

Liittovaltiona EU olisi ollut heti siellä etunenässä kilpailemassa niistä rokotetoimituksista USA:n kanssa.
USA:lla on se liittovaltio, jonka ei tarvi käydä pyytämässä lupaa ja rahaa jokaiselta 50 osavaltiolta ennen kuin pystyy tekemään nuo tilaukset. Jolloin sen piskuisen Wyomingin ei tarvi kilpailla niitä Kalifornioita, New Yorkkeja tai Saksoja vastaan, jotta saavat rokotteita. Vaan USA liittovaltio pystyy puhumaan koolla ja rahalla. Taaten, että myös nuo pikkuiset osavaltiot saa niitä rokotteita ihan ensimmäisten joukossa.
EU:lta puuttuu tuo kyky, joka taaskin laittaa Suomen kaltaiset pienemmät valtiot huonompaan asemaan tuollaisessa kisassa. Kerta koko puhuu.

 

[blueowl]

Kriisitilanteessahan esimerkiksi rokotetilaukset viivästyivät, koska EU kielsi maita hankkimasta rokotteita itsenäisesti. Sitten EU tilasi 4,2 miljardia rokoteannosta, eli noin 10kpl jokaista EU kansalaista kohden. Jälkeenpäin arvioituna oli melkoinen suhmurointi tämäkin.

Suomi ei olisi saanut mitään rokotteita, jos kaikki EU maat lähtisivät keskenään niistä kilpailemaan. Saksa voi laittaa siihen vaikka 100 miljardia jos tarvitsee, Suomi ei.

 

[inexcess]

Suomi ei olisi saanut mitään rokotteita, jos kaikki EU maat lähtisivät keskenään niistä kilpailemaan. Saksa voi laittaa siihen vaikka 100 miljardia jos tarvitsee, Suomi ei.

Miten esimerkiksi Islanti, Norja ja Sveitsi onnistuivat saamaan rokotteita, vaikka ne eivät ole EU:n jäsenmaita? Brititkin onnistuivat jotenkin kummallisesti saamaan niitä EU-eron jälkeen, joka astui voimaan 1.1.2021.

Näillä väitteillä EU:n kaikkivoipaisuudesta ei ole pohjaa. Suomi ei voita mitään siinä, että myönnymme tyhmänä lähes kaikkiin asioihin, mitä EU:sta vain kehdataan esittää. Ja kyllähän ne kehtaa, koska tässä maassa on umpityhmät ja maasutetut päättäjät.

 

[blueowl]

Miten esimerkiksi Islanti, Norja ja Sveitsi onnistuivat saamaan rokotteita, vaikka ne eivät ole EU:n jäsenmaita? Brititkin onnistuivat jotenkin kummallisesti saamaan niitä EU-eron jälkeen, joka astui voimaan 1.1.2021.

Näillä väitteillä EU:n kaikkivoipaisuudesta ei ole pohjaa. Suomi ei voita mitään siinä, että myönnymme tyhmänä lähes kaikkiin asioihin, mitä EU:sta vain kehdataan esittää. Ja kyllähän ne kehtaa, koska tässä maassa on umpityhmät ja maasutetut päättäjät.

Britit ei osallistunut EU:n ohjelmaan, pikavilkaisulla muut osallistuivat.

Ja jos satut muistamaan, niin siinä oli pikkuisen tappelua brittien ja EU:n välillä rokotteista (EU laittoi vientikiellot rokotteille)

Ja itse en sanonut että EU on kaikkivoipainen. Ja se mikä sinusta on tyhmää politiikkaa, on toisesta suomalaisesta Suomen edun mukaista hyvää politiikkaa.

 

[Timo 2]

Ja itse en sanonut että EU on kaikkivoipainen. Ja se mikä sinusta on tyhmää politiikkaa, on toisesta suomalaisesta Suomen edun mukaista hyvää politiikkaa.

Italian mafia pitää suomen etuna rahoittaa heitä. Ja liian moni suomalainen on niellyt tämän koukkuineen päivineen.

 

[blueowl]

Italian mafia pitää suomen etuna rahoittaa heitä. Ja liian moni suomalainen on niellyt tämän koukkuineen päivineen.

Italia on EU:n nettomaksaja.

 

[Timo 2]

Italia on EU:n nettomaksaja.

Ehkä, jos tarkastellaan kapeakatseisesti. Huomioon tulee ottaa kaikki tukipaketit sekä ekp:n ostojen jakauma suhteessa bkt:hen ja väkilukuun.

Huomioon tulee myös ottaa kuinka eteläeurooppa pyrkii saamaan velkansa meidän maksettavaksi eurobondeilla ja lisäyhteisvelalla.

 

[No Future]

Miten esimerkiksi Islanti, Norja ja Sveitsi onnistuivat saamaan rokotteita, vaikka ne eivät ole EU:n jäsenmaita? Brititkin onnistuivat jotenkin kummallisesti saamaan niitä EU-eron jälkeen, joka astui voimaan 1.1.2021.

Näillä väitteillä EU:n kaikkivoipaisuudesta ei ole pohjaa. Suomi ei voita mitään siinä, että myönnymme tyhmänä lähes kaikkiin asioihin, mitä EU:sta vain kehdataan esittää. Ja kyllähän ne kehtaa, koska tässä maassa on umpityhmät ja maasutetut päättäjät.

Islanti ja Norja ostivat rokotteet EU-yhteishankinnasta Ruotsin kautta. UK:lla puolestaan oli enemmän tai vähemmän vaikeuksia saada tarvittavaa määrää rokotteita.

 

[inexcess]

Islanti ja Norja ostivat rokotteet EU-yhteishankinnasta Ruotsin kautta. UK:lla puolestaan oli enemmän tai vähemmän vaikeuksia saada tarvittavaa määrää rokotteita.

Jaa, tämän lähteen mukaan Norja antaa kaikki AstraZenecansa Ruotsiin ja Islantiin, koska Norja päätti luopua ko rokotteen käyttämisestä. Norja siirtyi tuolloin kokonaan Pfizeriin ja Modernaan.

Norway lends AstraZeneca vaccine jabs to Sweden, Iceland

Norway will lend all of its 216,000 doses of Astra Zeneca to neighboring Sweden and Iceland as long as the vaccine is on pause.

apnews.com

 

[JCSH]

Jaa, tämän lähteen mukaan Norja antaa kaikki AstraZenecansa Ruotsiin ja Islantiin, koska Norja päätti luopua ko rokotteen käyttämisestä. Norja siirtyi tuolloin kokonaan Pfizeriin ja Modernaan.

Norway lends AstraZeneca vaccine jabs to Sweden, Iceland

Norway will lend all of its 216,000 doses of Astra Zeneca to neighboring Sweden and Iceland as long as the vaccine is on pause.

apnews.com

Mitenkä tuo artikkeli on relevantti sen puolesta, että miten Norja nuo rokotteensa hankki?
Tuossa artikkelissa puhutaan siitä, että Norja lainasi AstraZenecansa Ruotsiin ja Islantiin siinä vaiheessa, kun AstraZenecan todettiin aiheuttavat harvoissa tapauksissa verihyytymiä. Jotku maat, mukaanlukien Norja, sen seurauksena ainakin väliaikaisesti kielisivät sen käytön. Ruotsi ei kieltänyt, joten Norja lainasi oman rokotteensa Ruotsille.

Tuossa ei lue mitään siitä, että miten Norja oli nuo rokotteet hankkinut. Siellä on kyllä tämä:

Hoie also said if the vaccine is taken out of the coronavirus vaccination program in non-European Union-member Norway, “the doses we have been given can be donated to other countries in collaboration with the EU.”

Joka vihjaa, että kyseessä on EU:n järkkäämä hankinta. Kerta siinä sanotaan “we have been given” on vähän outo sanamuoto, jos kyseessä on Norjan ihan yksin hankkimat rokotteet, ja kerta siinä sanotaan, että käyttämättömät rokotteet voidaan lahjoittaa eteenpäin yhteistyössä EU:n kanssa.

 

[No Future]

Ihan KVG-metodilla löytyy uutiset kuinka ainakin Norja ja Islanti tosiaan hankki rokotteet Ruotsin välittämänä osana EU-tilausta. Ja noinhan toi homma toimii, ne on EU-kumppanuusmaita mistä maksavat ihan puhdasta rahaa, ja samoin pohjoismainen yhteistyö monilla aloilla on pitkä pitkä perinne mitä ylläpidetään.

 

[timppeli]

Voidaan vielä sukeltaa syvemmälle sen osalta, miten liittovaltio kehitys auttaa etenkin kriisiaikoina. Meillä on nyt ollut putkeen kaksi iso kriisiä, ensinnä korona ja nyt Venäjän sota Ukrainaa vastaan. Molemmat tilanteita joissa EU:n kyky toimia on ollut paljon heikompi, kuin mitä sen koko edellyttäisi.

Mitä EU:n olisi pitänyt mielestäsi tehdä enemmän koronan suhteen? Sulkea EU-maiden rajat jotta korona ei leviäisi yhtä tehokkaasti maiden välillä? Mikseivät yksittäiset EU-maat voisi tehdä niin halutessaan, miksi väkipakolla haluat siihen EU:n väliin päsmäröimään?

Mitä taas tulee sotilaallisiin kriiseihin kuten Ukrainan sota, siinä kyse ei ollut niinkään kyvystä vaan halusta. Isot EU-maat kuten Saksa ja Ranska eivät pitkään halunneet tehdä mitään ja tukea Ukrainaa minimaalisesti, kun taas EU:n ulkopuoliset maat kuten Britannia ja USA (ja erinäiset muut maat) heräsivät melko nopeasti auttamaan. EU-maista eniten haluja auttaa on ollut Puolan ja Baltian kaltaisilla mailla koska heillä on periaatteessa samat uhat kuin Ukrainalla. Suomi kokee näin myös mutta tuntui myös empivän ainakin aluksi.

Tuollaisiin kriiseihin on jo meitä palveleva järjestö: NATO. Ei tuohonkaan tosiaankaan EU:ta tarvita. Liittovaltio-EU olisi pikemminkin ehkä estänyt Puolan yms. kaltaisia maita auttamasta Ukrainaa kun Saksasta ja Ranskasta kotoisin olevat EU-liittovaltion johtajat olisivat edelleen empineet, ja estäneet EU-valtioiden "sooloilut".

Länsi-Euroopan maita tuntuu muutenkin kiinnostavan vähemmän Venäjän uhka, kuin Venäjän lähellä sijaitsevat itäisemmät EU-maat, Suomi mukaanlukien. Paljon järkevämpää Suomen on tehdä, mieluiten NATO:n kautta, sotilaallista yhteistyötä Pohjoismaiden, Baltian maiden, Puolan yms. kanssa, tuota meitä kohtaavaa uhkaa vastaan, ennemmin kuin yrittää kierrättää tuollaista yhteistyötä Brysselin kautta ja törmätä siellä jatkuvasti Saksan, Ranskan, Italian ja Espanjan flegmaattisuuteen asiassa.

 

[JCSH]

Mitä EU:n olisi pitänyt mielestäsi tehdä enemmän koronan suhteen? Sulkea EU-maiden rajat jotta korona ei leviäisi yhtä tehokkaasti maiden välillä? Mikseivät yksittäiset EU-maat voisi tehdä niin halutessaan, miksi väkipakolla haluat siihen EU:n väliin päsmäröimään?

Jos taas puhut koronarokotteiden hankkimisesta silloin alussa, olen skeptinen että sekään olisi lopulta palvellut suomalaisten etuja, siihen verrattuna että Suomi hankki rokotteita itsenäisesti.

Mitä taas tulee sotilaallisiin kriiseihin kuten Ukrainan sota, siinä kyse ei ollut niinkään kyvystä vaan halusta. Isot EU-maat kuten Saksa ja Ranska eivät pitkään halunneet tehdä mitään ja tukea Ukrainaa minimaalisesti, kun taas EU:n ulkopuoliset maat kuten Britannia ja USA (ja erinäiset muut maat) heräsivät melko nopeasti auttamaan. EU-maista eniten haluja auttaa on ollutol Puolan ja Baltian kaltaisilla mailla koska heillä on periaatteessa samat uhat kuin Ukrainalla. Suomi kokee näin myös mutta tuntui myös empivän ainakin aluksi.

Tuollaisiin kriiseihin on jo meitä palveleva järjestö: NATO. Ei tuohonkaan tosiaankaan EU:ta tarvita. Liittovaltio-EU olisi pikemminkin ehkä estänyt Puolan yms. kaltaisia maita auttamasta Ukrainaa kun Saksasta ja Ranskasta kotoisin olevat EU-liittovaltion johtajat olisivat edelleen empineet, ja estäneet EU-valtioiden "sooloilut".

Länsi-Euroopan maita tuntuu muutenkin kiinnostavan vähemmän Venäjän uhka, kuin Venäjän lähellä sijaitsevat itäisemmät EU-maat, Suomi mukaanlukien. Paljon järkevämpää Suomen on tehdä, mieluiten NATO:n kautta, sotilaallista yhteistyötä Pohjoismaiden, Baltian maiden, Puolan yms. kanssa, tuota meitä kohtaavaa uhkaa vastaan, ennemmin kuin yrittää kierrättää tuollaista yhteistyötä Brysselin kautta ja törmätä siellä jatkuvasti Saksan, Ranskan, Italian ja Espanjan flegmaattisuuteen asiassa.

Tuossa kävinkin jo läpi esimerkiksi sitä rokotehankintaa, joka olisi ollut paljon helpompi hoitaa jos EU olisi ollut liittovaltio. Muutenkin kaiken sorttinen kriisikoordinointi olisi ollut suoraviivaisempaa.

Jostain syystä on muodostunut myytti, että Saksa olisi ollut nihkeä auttamaan Ukrainaa. Tuo on yksinkertaisesti väärin, Saksan on ollut tukemassa Ukrainaa heti alusta. Saksa saa paskaa niskaansa siitä, että se on halunnut yhdessä sopia, että mitä Ukrainaan lähetetään. Kun alussa (jo ennen helmikuuta ‘22) länsimaat olivat lähettäneet Ukrainaan kevyttä IT:tä ja panssarintorjunta aseita, heti hyökkäyksen jälkeen Saksa alkoi roudamaan sinne samaa kalustoa. Kun länsimaat päättivät, että Ukrainalle aletaan lähettämään modernia 155mm tykistöä, Saksa alkoi roudaamaan sinne niitä. Kun länsimaat päättivät, että Ukrainalle annetaan kehittyneempää IT-kalustoa, niin Saksa alkoi niitä roudamaan sinne. Sama toistuu MLRS:ien ja modernien panssarivaunujen kanssa.
Saksa saa paskaa niskaan tuosta, vaikka se ei ole noiden osalta mitenkään jäljessä verrattuna Britteihin ja USA:han.

Lisäksi en tajua, että miksi oletat, että liittovaltio EU:lla olisi saksalaiset tai ranskalaiset johtajat. Siellä olisi ne johtajat, jotka saavat suurimman tuen läpi kaikkien EU-maiden.

Nato on mainio juttu, mutta Natolla on omat heikkoutensa. Ensisijaisesti se, että se on erittäin USA johtoinen. Viime vuosikymmenien aikana tuo ei ole ollut ongelma, mutta USA:lla on läpi historiansa ollut niitä isolationistisia aikoja. Viime vuosina ollaan nähty aika vahvoja signaaleja siitä, että USA on ehkä menossa taas tuohon suuntaan.
Joten Euroopan pitää pystyä puolustamaan itseään ilman USA:takin. Mitä on NATO kun jätetään pois USA?
Käytännössä EU-maat, UK ja Turkki. Noista viimeiseen en luottaisi.
Eli yhtenäinen EU olisi käytännössä juurikin se ideaali tapa hoitaa EU:n puolustus. Saadaan enemmän kuin tarpeeksi niin ihmisiä kuin taloudellista voimaa.
Pohjoismaat yhdessä Puolan kanssa taaskin ovat aikalailla liian pieni kokonaisuus. Vähintäänkin ne joutuisivat nojaamaan aivan helvetisti niiden isompien EU-maiden, tai USA:n, materiaaliseen ja taloudelliseen tukeen. Paljon turvallisempi ratkaisu on se yhtenäinen EU, joka voi olla yksin tarpeeksi voimakas puolustamaan itseään.

 

[inexcess]

Tuossa kävinkin jo läpi esimerkiksi sitä rokotehankintaa, joka olisi ollut paljon helpompi hoitaa jos EU olisi ollut liittovaltio. Muutenkin kaiken sorttinen kriisikoordinointi olisi ollut suoraviivaisempaa.

Jostain syystä on muodostunut myytti, että Saksa olisi ollut nihkeä auttamaan Ukrainaa. Tuo on yksinkertaisesti väärin, Saksan on ollut tukemassa Ukrainaa heti alusta. Saksa saa paskaa niskaansa siitä, että se on halunnut yhdessä sopia, että mitä Ukrainaan lähetetään. Kun alussa (jo ennen helmikuuta ‘22) länsimaat olivat lähettäneet Ukrainaan kevyttä IT:tä ja panssarintorjunta aseita, heti hyökkäyksen jälkeen Saksa alkoi roudamaan sinne samaa kalustoa. Kun länsimaat päättivät, että Ukrainalle aletaan lähettämään modernia 155mm tykistöä, Saksa alkoi roudaamaan sinne niitä. Kun länsimaat päättivät, että Ukrainalle annetaan kehittyneempää IT-kalustoa, niin Saksa alkoi niitä roudamaan sinne. Sama toistuu MLRS:ien ja modernien panssarivaunujen kanssa.
Saksa saa paskaa niskaan tuosta, vaikka se ei ole noiden osalta mitenkään jäljessä verrattuna Britteihin ja USA:han.

Lisäksi en tajua, että miksi oletat, että liittovaltio EU:lla olisi saksalaiset tai ranskalaiset johtajat. Siellä olisi ne johtajat, jotka saavat suurimman tuen läpi kaikkien EU-maiden.

Nato on mainio juttu, mutta Natolla on omat heikkoutensa. Ensisijaisesti se, että se on erittäin USA johtoinen. Viime vuosikymmenien aikana tuo ei ole ollut ongelma, mutta USA:lla on läpi historiansa ollut niitä isolationistisia aikoja. Viime vuosina ollaan nähty aika vahvoja signaaleja siitä, että USA on ehkä menossa taas tuohon suuntaan.
Joten Euroopan pitää pystyä puolustamaan itseään ilman USA:takin. Mitä on NATO kun jätetään pois USA?
Käytännössä EU-maat, UK ja Turkki. Noista viimeiseen en luottaisi.
Eli yhtenäinen EU olisi käytännössä juurikin se ideaali tapa hoitaa EU:n puolustus. Saadaan enemmän kuin tarpeeksi niin ihmisiä kuin taloudellista voimaa.
Pohjoismaat yhdessä Puolan kanssa taaskin ovat aikalailla liian pieni kokonaisuus. Vähintäänkin ne joutuisivat nojaamaan aivan helvetisti niiden isompien EU-maiden, tai USA:n, materiaaliseen ja taloudelliseen tukeen. Paljon turvallisempi ratkaisu on se yhtenäinen EU, joka voi olla yksin tarpeeksi voimakas puolustamaan itseään.

Korona-rokotteiden yhteishankinta on niitä harvoja valopilkkuja tässä epäonnistuneessa liittovaltiovirityksessä.

Jos puhutaan Ukrainan sodasta, niin sehän epäsuorasti Saksan syytä. Saksan ex-kommunisti Angela Merkel esti vuonna 2008 Ukrainan liittymisen Natoon. Mikäli tätä ei olisi tapahtunut, Ukrainassa mitä todennäköisimmin ei käytäisi sotaa.

Ukrainan sodan alettua Saksa pelasi puhtaasti omaan pussiin useita kuukausia putkeen. Varmistaakseen kaasun ja muun energian saannin Venäjältä itselleen, se erinäisimmillä tekosyillä kieltäytyi lähettämästä aseapua Ukrainaan. Tämän lisäksi Saksa yritti jopa estää muita EU-maita, kuten Viroa, lähettämästä aseapua Ukrainaan.

Asiasta on käyty pitkät keskustelut "Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022" threadissa, joten tästä asiasta on turha yrittää vääntää mustaa valkoiseksi.

 

[inexcess]

Liittovaltion perään hihkuvat jättävät huomiotta, että EU-liittovaltio on monissa asioissa mennyt pidemmälle kuin esimerkiksi Yhdysvallat.

EU:n suurin ongelma on se, että "liittovaltiolla" tuntuu olevan laajat oikeudet puuttua jäsenmaidensa tekemisiin ja vieläpä epätasa-arvoisella tavalla. Yhdysvalloissa ei olisi puhettakaan, että Texas määrättäisiin antamaan taloudellista avustusta Kalifornialle ja vielä suuremmalla osuudella kuin vaikkapa New York.

Myöskin tapa, jolla EU yrittää pakottaa Suomen kaltaisia asiansa hoitaneita maita moninkertaisesti muita maita suurempiin ilmastomuutostoimiin, on hyvin mielenkiintoinen. Tämäkään ei olisi Yhdysvalloissa mahdollista. Mutta nähtävästi Suomessa tulee vain hyväksyä se tosiasia, että kovien ilmastotoimien vuoksi elintasomme laskee entistäkin alemmaksi moniin muihin Länsi-Euroopan maihin verrattuna.

Epätasa-arvoisuuden huipentuma on EU-parlamentti ja EU-komissio, joissa Suomen kaltaiset pienet maat ovat käytännössä menettäneet äänivaltansa. Niissä Saksan, Ranskan ja Italian kaltaiset toimijat määräävät, mihin suuntaan hommaa viedään. Ja se suunta on tietysti edellä mainituille suurille maille edullinen. Suomen kaltaisille maille on varattuna maksumiehen, hiilinielun ja raaka-ainevaraston rooli, eikä meillä ole siihen juuri mitään sanomista.

Yhdysvaltojen senaatissa jokaisella maalla on kaksi senaattoria. Pienellä Oklahomalla on oikeasti tasavertaiset mahdollisuudet vaikuttaa asioihin, ilman että vihervasemmistolainen suuri Kalifornia vetää jokaisessa päätöksessä Oklahomaa kölin ali.

 

[JCSH]

Korona-rokotteiden yhteishankinta on niitä harvoja valopilkkuja tässä epäonnistuneessa liittovaltiovirityksessä.

Jos puhutaan Ukrainan sodasta, niin sehän epäsuorasti Saksan syytä. Saksan ex-kommunisti Angela Merkel esti vuonna 2008 Ukrainan liittymisen Natoon. Mikäli tätä ei olisi tapahtunut, Ukrainassa mitä todennäköisimmin ei käytäisi sotaa.

Ukrainan sodan alettua Saksa pelasi puhtaasti omaan pussiin useita kuukausia putkeen. Varmistaakseen kaasun ja muun energian saannin Venäjältä itselleen, se erinäisimmillä tekosyillä kieltäytyi lähettämästä aseapua Ukrainaan. Tämän lisäksi Saksa yritti jopa estää muita EU-maita, kuten Viroa, lähettämästä aseapua Ukrainaan.

Asiasta on käyty pitkät keskustelut "Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022" threadissa, joten tästä asiasta on turha yrittää vääntää mustaa valkoiseksi.

Nyt vähän realismia kehään. Merkel ei estänyt Ukrainan liittymistä Natoon vuonna 2008. Ukraina ei ollut lähelläkään sellaisessa kunnossa, että sitä oltaisiin kelpuutettu Natoon vuonna 2008. Se ei ollut lähelläkään sellaista kuntoa edes vielä vuonna 2021.

Väite siitä, että Saksa olisi sodan alettua kieltäytynyt lähettämästä aseapua kuukausien ajan on yksinkertaisesti väärin.

Germany to send Ukraine weapons in historic shift on military aid

Until Saturday, Germany had a longstanding practice of blocking lethal weapons from being sent to conflict zones.

www.politico.eu

Kaksi päivää Venäjän hyökkäyksen jälkeen, Saksa ilmoitti luopuvansa periaatteestaan, että ei toimita aseita aktiivisille konfliktialueille. Samalla Saksa antoi luvan Virolle ja Hollannille toimittaa aseita Ukrainalle.
Saksan toiminnasta Venäjän suuntaan pitäisi kyllä löytyä tarpeeksi kritiikkiä, että ei pitäisi olla tarvetta valehtelulle. Vai onko ne vaihtoehtoisia totuuksia?

 

[erihyva]

Saksan ex-kommunisti Angela Merkel esti vuonna 2008 Ukrainan liittymisen Natoon.

Älä taas valehtele ja panettele, Merkel ei ole ollut koskaan kommunisti.

 

[hkultala]

Älä taas valehtele ja panettele, Merkel ei ole ollut koskaan kommunisti.

Ei ollut kommunisti mutta muuten vaan kuului kommunistiseen järjestöön ja levitti töikseen kommunistista propagandaa?

In 1968, Merkel joined the Free German Youth (FDJ), the official communist youth movement sponsored by the ruling Marxist–Leninist Socialist Unity Party of Germany

Ja

At the Academy of Sciences, she became a member of its FDJ secretariat. According to her former colleagues, she openly propagated Marxism as the secretary for "Agitation and Propaganda"

 

[erihyva]

Ei ollut kommunisti mutta muuten vaan kuului kommunistiseen järjestöön ja levitti töikseen kommunistista propagandaa?

14-vuotiaana.

Membership was nominally voluntary, but those who did not join found it difficult to gain admission to higher education.[34] She did not participate in the secular coming-of-age ceremony Jugendweihe, however, which was common in East Germany. Instead, she was confirmed.[35] During this time, she participated in several compulsory courses on Marxism–Leninism, with her grades only being regarded as "sufficient".[36] Merkel later said that "Life in the GDR was sometimes almost comfortable in a certain way, because there were some things one simply couldn't influence."[37]

Ja

According to her former colleagues, she openly propagated Marxism as the secretary for "Agitation and Propaganda".[42] However, Merkel has denied this claim and stated that she was secretary for culture, which involved activities like obtaining theatre tickets and organising talks by visiting Soviet authors.[43] She stated: "I can only rely on my memory, if something turns out to be different, I can live with that."[42]

Politiikkaan ryhtyessään Merkel on aina kuulunut keskustaoikeistolaisiin, antikommunistisiin, puolueihin.

 

[JCSH]

Liittovaltion perään hihkuvat jättävät huomiotta, että EU-liittovaltio on monissa asioissa mennyt pidemmälle kuin esimerkiksi Yhdysvallat.

EU:n suurin ongelma on se, että "liittovaltiolla" tuntuu olevan laajat oikeudet puuttua jäsenmaidensa tekemisiin ja vieläpä epätasa-arvoisella tavalla. Yhdysvalloissa ei olisi puhettakaan, että Texas määrättäisiin antamaan taloudellista avustusta Kalifornialle ja vielä suuremmalla osuudella kuin vaikkapa New York.

Myöskin tapa, jolla EU yrittää pakottaa Suomen kaltaisia asiansa hoitaneita maita moninkertaisesti muita maita suurempiin ilmastomuutostoimiin, on hyvin mielenkiintoinen. Tämäkään ei olisi Yhdysvalloissa mahdollista. Mutta nähtävästi Suomessa tulee vain hyväksyä se tosiasia, että kovien ilmastotoimien vuoksi elintasomme laskee entistäkin alemmaksi moniin muihin Länsi-Euroopan maihin verrattuna.

Epätasa-arvoisuuden huipentuma on EU-parlamentti ja EU-komissio, joissa Suomen kaltaiset pienet maat ovat käytännössä menettäneet äänivaltansa. Niissä Saksan, Ranskan ja Italian kaltaiset toimijat määräävät, mihin suuntaan hommaa viedään. Ja se suunta on tietysti edellä mainituille suurille maille edullinen. Suomen kaltaisille maille on varattuna maksumiehen, hiilinielun ja raaka-ainevaraston rooli, eikä meillä ole siihen juuri mitään sanomista.

Yhdysvaltojen senaatissa jokaisella maalla on kaksi senaattoria. Pienellä Oklahomalla on oikeasti tasavertaiset mahdollisuudet vaikuttaa asioihin, ilman että vihervasemmistolainen suuri Kalifornia vetää jokaisessa päätöksessä Oklahomaa kölin ali.

Teet tässä aika outoja oletuksia siitä, että millainen EU olisi liittovaltiona.
On selvää, että jos EU:sta tehtäisiin liittovaltio, niin se vaatisi aika suurta remppaa EU:n instituutioihin. Jos nykyinen pienten jäsenvaltioiden kyky vaikuttaa kokoaan suuremmin, eli Eurooppa-neuvosto, poistettaisiin, niin sen tilalle rakennettaisiin joku uusi mekanismi balansoimaan tilannetta. Yhdysvaltojen kaltainen ylähuone EU-parlamenttiin, esim. 4 edustajaa per maa, olisi varmasti yksi vaihtoehto tuolle.

 

[vindicator rapeto]

Teet tässä aika outoja oletuksia siitä, että millainen EU olisi liittovaltiona.
On selvää, että jos EU:sta tehtäisiin liittovaltio, niin se vaatisi aika suurta remppaa EU:n instituutioihin. Jos nykyinen pienten jäsenvaltioiden kyky vaikuttaa kokoaan suuremmin, eli Eurooppa-neuvosto, poistettaisiin, niin sen tilalle rakennettaisiin joku uusi mekanismi balansoimaan tilannetta. Yhdysvaltojen kaltainen ylähuone EU-parlamenttiin, esim. 4 edustajaa per maa, olisi varmasti yksi vaihtoehto tuolle.

Jotain tuon kaltaista olisi kyllä odotettavissa.

Omasta mielestä kuitenkin se tärkein muutos olisi se, että liittovaltion myötä jäsenvaltiot saisivat huomattavasti nykyistä enemmän valtaa sen suhteen kuinka haluavat omat asiansa hoitaa. Tämä on se yksi merkittävä ero EU:n ja USA:n jäsenvaltioita ajatellen. Jokainen osavaltio päättää itse metsäpolitiikkansa, ja nykyisin myös tietenkin vaikkapa aborttiasiansa. Ja monta muuta asiaa.

Tämä on se syy miksi kyllä kannatan liittovaltiokehitystä. Se ei olisi se mörkö mitä jotkut , tietyt tahot antavat ymmärtää vasten parempaa tietoa.

 

[timppeli]

Lisäksi en tajua, että miksi oletat, että liittovaltio EU:lla olisi saksalaiset tai ranskalaiset johtajat. Siellä olisi ne johtajat, jotka saavat suurimman tuen läpi kaikkien EU-maiden.

EU:ssa mikään asia ei etene ellei sille saada Saksan ja Ranskan hyväksyntää. Käytännössä monet EU-kommission esityksistäkin on saatu kyseisiltä tahoilta kahdenvälisistä keskusteluista.

Kun uumoiltiin Marinin urasuunnitelmia Suomen polittisen uran jälkeen, jotkut miettivät irtoaisiko hänelle jokin korkeahko EU-virka, mutta siihen esteeksi katsottiin se että niitä varten pitää käytännössä osaa sujuvasti, mieluiten äidinkielenään, jotain EU:n isoista kielistä (ranska, saksa tms.); englanti ei kuulu kyseiseen listaan. Virkoihin on jo tuon takia etuoikeus EU-maissa missä kyseisiä kieliä puhutaan,

En ole yllättynyt että Marinin tuleva työpaikka sitten löytyikin EU:n ulkopuolelta, missä esim. sujuvan ranskan osaamattomuus ei ole ongelma.

Nato on mainio juttu, mutta Natolla on omat heikkoutensa. Ensisijaisesti se, että se on erittäin USA johtoinen.

Vain sen takia koska useimmat muut NATO-maat, lähinnä Saksan ja Ranskan kaltaiset maat, ovat olleet niin flegmaattisia, ja Saksan tapauksessa haluttomia satsaamaan edes omiin asevoimiinsa (ennen Ukrainan kriisiä). Sekä Ranskassa että Saksassa on myös vallalla tietynlainen USA-vastaisuus mikä myös vaikeutta yhteistyötä, Ranskassa se kumpuaa omasta menetetystä suurvalta-asemasta jota edelleen haikaillaan (vähän kuten Venäjä), ja Saksassa puolestaan vasemmistolaisuudesta ja Venäjä-myönteisyydestä, mistä meilläkin löytyy esimerkkejä (esim. presidentti Halonen).

Se että USA (ja osittain UK) ovat NATO:ssa aktiivisimpia jäseniä, ei tarkoita sitä että he estäisivät muiden NATO-maiden yhteisiä operaatioita, vaikka päättäisivät itse olla siihen osallistumatta jostain syystä. Ei USA:nkaan alullepanemiin operaatioihin suinkaan ole kaikki NATO-maat osallistuneet, vaan ainoastaan ne jotka ovat katsoneet sen tarpeelliseksi.

Samalla tavoin itäiset EU-maat, Pohjoismaat mukaanlukien, voivat yhdessä NATO:n kautta tehdä puolustusyhteistyötä omista lähtökohdistaan, samalla kun Saksa ei halua tehdä mitään (jos sitä ei suoraan sotilaallisesti uhata) ja Ranskaakin kiinnostaa lähinnä Afrikan entisen siirtomaidensa tapahtumat, sekä USA:n haukkuminen. NATO tarjoaa kyseisille maille puitteet yhteneväiseen kalustoon ja komentorakenteeseen, ja yleisesti mahdollistaa tehokkaan sotilaallisen yhteistyön. Tuo EI ole riippuvaista USA:sta, eli sitä ainakaan "USA-vetoisuutesi" ei tarkoita. Mutta kuin tietty jos USA päättäisi olla toimittamatta aseita ko. maille, mutta sillä ei sinänsä ole mitään tekemistä NATO:n kanssa. Olihan Suomessakin amerikkalaisia aseita ja koneita jo ennen NATO:a.

Eli yhtenäinen EU olisi käytännössä juurikin se ideaali tapa hoitaa EU:n puolustus.

Ei ole koska itäisillä ja läntisillä EU-mailla on niin erilaiset huolenaiheet ja halut esim. Venäjän suhteen. Voisin hyvin kuvitella että jos Venäjä hyökkäisi Baltiaan tai Suomeen, Saksa ja Ranska puhuisivat vain rauhanneuvotteluiden tärkeydestä ja ilmaisisivat että ehkä kuitenkin pitäisi edes jotain alueita luovuttaa Venäjälle, jotta rauhoittuisivat.

 

[timppeli]

...

Yleisesti ottaen suurin ongelma ajatukselle EU:n liittovaltiolle on EU-alueen moninaiset eri kielet ja kieliryhmät jotka tekevät Euroopasta paljon pirstaleisemman ja vähemmän yhtenäisen, kuin edes USA. Ajatus yhtenäisestä EU:sta missä ranskalainen ja virolainen ja espanjalainen ja puolalainen tuntisivat olevansa yhtä samaa kansakuntaa on pelkkää haihattelua. Ranskalainen tuntee edelleen olevansa nimenomaan ranskalainen jne.

USA:ta yhdistää esim. se että ihmisten on varsin helppoa muuttaa osavaltiosta toiseen kun ei tarvitse opetella uutta kieltä. EU:ssa tuo ei toimi, varsinkin kun englanti ei ole valtakieli, ja monissa EU-maissa osataan surkeasti englantia. Yhteisen kielen puuttuessa EU:n liittovaltio, ja kyllä jo nykyinenkin systeemi, on kovin väkinäinen ja poliittinen, ei ollenkaan luonnollinen rakennelma.

USA:han verrattaessa Kanadassa ei ole ollenkaan yllättävää että ranskankieliset alueet ovat kovin separatistisia ja ajatukset itsenäisyydestä pulpahtavat vähän väliä pinnalle. Ukrainassakin jakolinjat (ja johonkin ryhmään identifioituminen) menee pitkälti kielen mukaan, ukraina tai venäjä. Monet entisistä venäjänmielisistä ukrainalaisista onkin vaihtanut äidinkielensä ukrainaksi, haluttuaan identifioitua nimenomaan ukrainalaisiksi Venäjän hyökkäyssodan alettua.

 

[timppeli]

Jotain tuon kaltaista olisi kyllä odotettavissa.

Omasta mielestä kuitenkin se tärkein muutos olisi se, että liittovaltion myötä jäsenvaltiot saisivat huomattavasti nykyistä enemmän valtaa sen suhteen kuinka haluavat omat asiansa hoitaa. Tämä on se yksi merkittävä ero EU:n ja USA:n jäsenvaltioita ajatellen. Jokainen osavaltio päättää itse metsäpolitiikkansa, ja nykyisin myös tietenkin vaikkapa aborttiasiansa. Ja monta muuta asiaa.

Tämä on se syy miksi kyllä kannatan liittovaltiokehitystä. Se ei olisi se mörkö mitä jotkut , tietyt tahot antavat ymmärtää vasten parempaa tietoa.

Olisi kiva tietää mihin perustuu luulosi että liittovaltion muodostuksessa muka jäsenvaltioiden itsenäisyys ja painoarvo kasvaisi. USA:a ei voi käyttää esimerkkinä koska sen syntymekanismi on ollut aivan erilainen, aivan eri aikakaudella. Nykyisinhän USA:ssa nimenomaan vaaditaan esim. presidentin vaalitavan muutosta koska "vähäväkisillä" liittovaltioilla on kuulemma liian suuri äänivalta valintaan, ja kuulemma vain siksi Trump pääsi valtaan.

EU:n liittovaltiokehitystä kuvataan nimenomaan integroitumisen syventämisenä, ei vähentämisenä. Se tarkoittaa että yksittäisillä valtioilla on vähemmän sanavaltaa, ei enemmän, omiin asioihinsa.

Luulosi karahtaa kiville jo senkin takia että on 100% varmaa etteivät esim. Saksa ja Ranska suostuisi liittovaltioon missä niiden sananvalta muihin maihin nähden vähenee.

 

[vindicator rapeto]

EU:ssa mikään asia ei etene ellei sille saada Saksan ja Ranskan hyväksyntää. Käytännössä monet EU-kommission esityksistäkin on saatu kyseisiltä tahoilta kahdenvälisistä keskusteluista.

Kun uumoiltiin Marinin urasuunnitelmia Suomen polittisen uran jälkeen, jotkut miettivät irtoaisiko hänelle jokin korkeahko EU-virka, mutta siihen esteeksi katsottiin se että niitä varten pitää käytännössä osaa sujuvasti, mieluiten äidinkielenään, jotain EU:n isoista kielistä (ranska, saksa tms.); englanti ei kuulu kyseiseen listaan. Virkoihin on jo tuon takia etuoikeus EU-maissa missä kyseisiä kieliä puhutaan,

En ole yllättynyt että Marinin tuleva työpaikka sitten löytyikin EU:n ulkopuolelta, missä esim. sujuvan ranskan osaamattomuus ei ole ongelma.


Vain sen takia koska useimmat muut NATO-maat, lähinnä Saksan ja Ranskan kaltaiset maat, ovat olleet niin flegmaattisia, ja Saksan tapauksessa haluttomia satsaamaan edes omiin asevoimiinsa (ennen Ukrainan kriisiä). Sekä Ranskassa että Saksassa on myös vallalla tietynlainen USA-vastaisuus mikä myös vaikeutta yhteistyötä, Ranskassa se kumpuaa omasta menetetystä suurvalta-asemasta jota edelleen haikaillaan (vähän kuten Venäjä), ja Saksassa puolestaan vasemmistolaisuudesta ja Venäjä-myönteisyydestä, mistä meilläkin löytyy esimerkkejä (esim. presidentti Halonen).

Se että USA (ja osittain UK) ovat NATO:ssa aktiivisimpia jäseniä, ei tarkoita sitä että he estäisivät muiden NATO-maiden yhteisiä operaatioita, vaikka päättäisivät itse olla siihen osallistumatta jostain syystä. Ei USA:nkaan alullepanemiin operaatioihin suinkaan ole kaikki NATO-maat osallistuneet, vaan ainoastaan ne jotka ovat katsoneet sen tarpeelliseksi.

Samalla tavoin itäiset EU-maat, Pohjoismaat mukaanlukien, voivat yhdessä NATO:n kautta tehdä puolustusyhteistyötä omista lähtökohdistaan, samalla kun Saksa ei halua tehdä mitään (jos sitä ei suoraan sotilaallisesti uhata) ja Ranskaakin kiinnostaa lähinnä Afrikan entisen siirtomaidensa tapahtumat, sekä USA:n haukkuminen. NATO tarjoaa kyseisille maille puitteet yhteneväiseen kalustoon ja komentorakenteeseen, ja yleisesti mahdollistaa tehokkaan sotilaallisen yhteistyön. Tuo EI ole riippuvaista USA:sta, eli sitä ainakaan "USA-vetoisuutesi" ei tarkoita. Mutta kuin tietty jos USA päättäisi olla toimittamatta aseita ko. maille, mutta sillä ei sinänsä ole mitään tekemistä NATO:n kanssa. Olihan Suomessakin amerikkalaisia aseita ja koneita jo ennen NATO:a.


Ei ole koska itäisillä ja läntisillä EU-mailla on niin erilaiset huolenaiheet ja halut esim. Venäjän suhteen. Voisin hyvin kuvitella että jos Venäjä hyökkäisi Baltiaan tai Suomeen, Saksa ja Ranska puhuisivat vain rauhanneuvotteluiden tärkeydestä ja ilmaisisivat että ehkä kuitenkin pitäisi edes jotain alueita luovuttaa Venäjälle, jotta rauhoittuisivat.

Tämä vastauksena viimeisimpään kappaleeseen.

Myös USAssa lähinnä radikaaleinta tai ainakin eniten oikealla olevat tahot ovat republikaaneista ovat vastustaneet esim. ase- ja ammuspakettien toimittamista Ukrainaan. Siitä huolimatta tuo liittovaltio on pystynyt tukemaan Ukrainaa todella paljon. Tässä on kyse valtarakenteesta eli vallan kolmijaosta joka mahdolistaa, ettei toimintakyky häiriinny vaikka erilaisia mielipiteitä jopa hallinnon edustajilla onkin.

Mikäli demokraatit olisivat tuon liittovaltion altavastaajina niin kogressissa kuin presidentinkin virassa, olisi tuki tietenkin voinut olla huomattavasti pienempää, mutta en usko että koko EU voisi liittovaltiona jähmettyä paikalleen Venäjän hyökätessä johonkin euroopan valtioon.

 

[JCSH]

EU:ssa mikään asia ei etene ellei sille saada Saksan ja Ranskan hyväksyntää. Käytännössä monet EU-kommission esityksistäkin on saatu kyseisiltä tahoilta kahdenvälisistä keskusteluista.

Kun uumoiltiin Marinin urasuunnitelmia Suomen polittisen uran jälkeen, jotkut miettivät irtoaisiko hänelle jokin korkeahko EU-virka, mutta siihen esteeksi katsottiin se että niitä varten pitää käytännössä osaa sujuvasti, mieluiten äidinkielenään, jotain EU:n isoista kielistä (ranska, saksa tms.); englanti ei kuulu kyseiseen listaan. Virkoihin on jo tuon takia etuoikeus EU-maissa missä kyseisiä kieliä puhutaan,

En ole yllättynyt että Marinin tuleva työpaikka sitten löytyikin EU:n ulkopuolelta, missä esim. sujuvan ranskan osaamattomuus ei ole ongelma.

Sä otat EU:n nykyisen rakenteen tilan, ja oletat, että se toistuisi myös liittovaltiossa. Mutta liittovaltio mitä todennäköisemmin vähentäisi Saksan ja Ranskan valtaa suht vahvasti.
Tällä hetkellä EU:ssa ylintä valtaa pitävät jäsenvaltioiden hallitukset. Sitten kun siihen lisätään Saksan ja Ranskan koko, luonnollisesti saadaan tilanne, missä noilla hallituksilla on todella paljon valtaa.
Liittovaltio heikentäisi noiden isojen maiden valtaa, koska tuo kansallisten hallitusten valta vähenisi. Se siirtyisi EU:n parlamentille, todennäköisesti jollain tavalla muokattuna (esim. tuo ylähuone jossa kaikilla mailla on yhtä suuri edustus). Tuo taaskin johtaa siihen, että valta jakaantuu enemmän poliittisten linjojen mukaan, ei per jäsenvaltio.

Vain sen takia koska useimmat muut NATO-maat, lähinnä Saksan ja Ranskan kaltaiset maat, ovat olleet niin flegmaattisia, ja Saksan tapauksessa haluttomia satsaamaan edes omiin asevoimiinsa (ennen Ukrainan kriisiä). Sekä Ranskassa että Saksassa on myös vallalla tietynlainen USA-vastaisuus mikä myös vaikeutta yhteistyötä, Ranskassa se kumpuaa omasta menetetystä suurvalta-asemasta jota edelleen haikaillaan (vähän kuten Venäjä), ja Saksassa puolestaan vasemmistolaisuudesta ja Venäjä-myönteisyydestä, mistä meilläkin löytyy esimerkkejä (esim. presidentti Halonen).

Se että USA (ja osittain UK) ovat NATO:ssa aktiivisimpia jäseniä, ei tarkoita sitä että he estäisivät muiden NATO-maiden yhteisiä operaatioita, vaikka päättäisivät itse olla siihen osallistumatta jostain syystä. Ei USA:nkaan alullepanemiin operaatioihin suinkaan ole kaikki NATO-maat osallistuneet, vaan ainoastaan ne jotka ovat katsoneet sen tarpeelliseksi.

Samalla tavoin itäiset EU-maat, Pohjoismaat mukaanlukien, voivat yhdessä NATO:n kautta tehdä puolustusyhteistyötä omista lähtökohdistaan, samalla kun Saksa ei halua tehdä mitään (jos sitä ei suoraan sotilaallisesti uhata) ja Ranskaakin kiinnostaa lähinnä Afrikan entisen siirtomaidensa tapahtumat, sekä USA:n haukkuminen. NATO tarjoaa kyseisille maille puitteet yhteneväiseen kalustoon ja komentorakenteeseen, ja yleisesti mahdollistaa tehokkaan sotilaallisen yhteistyön. Tuo EI ole riippuvaista USA:sta, eli sitä ainakaan "USA-vetoisuutesi" ei tarkoita. Mutta kuin tietty jos USA päättäisi olla toimittamatta aseita ko. maille, mutta sillä ei sinänsä ole mitään tekemistä NATO:n kanssa. Olihan Suomessakin amerikkalaisia aseita ja koneita jo ennen NATO:a.

Kyse ei ole siitä, että USA estäisi noita operaatioita, vaan siitä, että Euroopan pitää pystyä puolustamaan itseään myös ilman USA:ta. Koska me ei voida luottaa siihen, että USA on aina tulevaisuudessa antamassa sitä tukea samaan tapaan kuin ne nyt tukevat Eurooppaa sotilaallisesti.
Jotta Eurooppaa voidaan puolustaa tehokkaasti ilman USA:ta, niin siihen tarvitaan koko Eurooppaa. Siihen ei riitä vain pohjoismaat ja Puola.

Ei ole koska itäisillä ja läntisillä EU-mailla on niin erilaiset huolenaiheet ja halut esim. Venäjän suhteen. Voisin hyvin kuvitella että jos Venäjä hyökkäisi Baltiaan tai Suomeen, Saksa ja Ranska puhuisivat vain rauhanneuvotteluiden tärkeydestä ja ilmaisisivat että ehkä kuitenkin pitäisi edes jotain alueita luovuttaa Venäjälle, jotta rauhoittuisivat.

Taas tulee tämä outo myytti siitä, että Saksa ei haluaisi puolustaa liittolaisiaan. Saksa pumppaa miljardeja (toiseksi suurin yksittäinen tukija heti USA:n jälkeen) Ukrainalle, jotta Ukraina voi puolustaa itseään. Vaikka Ukraina ei ole edes EU:ssa tai Natossa.
Miksi ihmeessä sä luulet, että Saksa olisi passiivisempi jos hyökkäyksen alla olisi Saksan liittolainen ja EU:n jäsen?

 

[Jage]

Sopinee tähän ketjuun, mutta yhtä hyvin voisi mennä Kotimaan Politiikkaankin.

Kommentti: Muistatko EU:n elpymispaketin? – Nyt sieltä laukeaa korkopommi

EU-komissio: Varautukaa 17–29 miljardin euron lisämenoon vuoteen 2027 mennessä.

www.iltalehti.fi

EU-komissio: Varautukaa 17–29 miljardin euron lisämenoon vuoteen 2027 mennessä.
Tänään klo 15:04

Kuvituskuva. Edellinen eduskunta hyväksyi EU:n elpymisvälineen toukokuussa 2021. Kuva saman eduskunnan täysistunnosta vuoden 2022 marraskuussa. Mika Koskinen
”Nyt tulee rahaa sekä Suomelle että kaikille Euroopan maille työllistämiseen.”
Näillä unohtumattomilla sanoilla vasemmistoliiton ryhmäjohtaja Paavo Arhinmäki puolusti EU:n runsaan 800 miljardin euron elpymisvälinettä eduskunnan istunnossa 9. syyskuuta 2020, kun käsiteltiin pääministeri Sanna Marinin (sd) ilmoitusta elpymisvälineestä.

Eduskunta hyväksyi paketin 18.5.2021 niukasti äänin 134–57. Niukasti, koska paketti vaati taakseen 2/3 enemmistön. Kokoomus tuli oppositiosta Marinin hallituksen avuksi.
Suomi saa elpymisvälineestä avustuksia yhteensä enintään 2,6 miljardia euroa. Suomen maksuosuus elpymisvälineen avustusmuotoisesta noin 421 miljardin tuesta on noin 7,2 miljardia euroa.
Suomi maksaa enemmän kuin saa, koska on keskimääräistä vauraampi jäsenmaa. Se tiedettiin jo kättelyssä, kun EU alkoi puuhata uutta jättipakettia keväällä 2020.
Osuus tulee maksettavaksi vuosina 2028–2058.


EU:n jäsenmaille jakamat varat EU on lainannut markkinoilta, ja korot elpymispaketista juoksevat jo – ja lujaa juoksevatkin, kiitos lainojen korkotason nopean nousun nollasta kolmeen.
Nyt menee rahaa!
Tapahtuu sama kuin Suomen valtiontaloudessa. Korkomenot uhkaavat karata käsistä.
EU-komissio antoi valtioneuvostolle heinäkuussa tiedonannon, jonka mukaan pelkästään kuluvalla budjettikaudella 2021–2027 elpymispaketin korkomenot ovat 17–27 miljardia euroa suuremmat kuin aiemmin on oletettu. Komission tämänhetkinen ”indikatiivinen” arvio on 19 miljardia euroa loppukaudelle.

Paisuvat korkomenot tulevat nostamaan jo ensi vuonna Suomen EU-nettomaksua tuntuvasti. Suomen nettomaksu EU:lle oli 970 miljoonaa euroa 2021. Korkojen lisäksi Ukrainan tukeminen tulee nostamaa Suomen nettomaksua.
Suomen kanta elpymisvälineen korkopommiin on, että lisärahoitustarve tulisi ensisijaisesti kattaa uudelleenkohdennuksin, eli jostain pitäisi samaan aikaan karsia.
Se on ihan hyvä kanta, mutta ei kuulosta realismilta EU:n historiaa tuntien.

Paavo "Nyt tulee rahaa" Arhinmäki ja muut vahvat vasemmistovoimat opettamassa tyhmälle kansalle miten finanssipolitiikka toimii. Vaan ähäkutti, tämän koijauksen siunasi Kokoomus joka epäilemättä haluaisi lakaista koko sotkun maton alle vähin äänin.

 

[ATE]

2020: Nyt tulee rahaa!
2023: Nyt menee rahaa!

 

[timppeli]

Sä otat EU:n nykyisen rakenteen tilan, ja oletat, että se toistuisi myös liittovaltiossa. Mutta liittovaltio mitä todennäköisemmin vähentäisi Saksan ja Ranskan valtaa suht vahvasti.

Siinä tapauksessa liittovaltiota ei tulisi, piste.

Vakuuttelusi siitä kuinka EU-liittovaltio olisi Suomelle ihan ältsin hieno juttu kuulostaa aivan yhtä uskottavalta kuin aiemmat vakuuttelut siitä kuinka esim. EU-tukipaketteihin yms. osallistuminen tarkoittaa Suomelle "Hei me tienataan tällä, ka-zing!".

Kyse ei ole siitä, että USA estäisi noita operaatioita, vaan siitä, että Euroopan pitää pystyä puolustamaan itseään myös ilman USA:ta. Koska me ei voida luottaa siihen, että USA on aina tulevaisuudessa antamassa sitä tukea samaan tapaan kuin ne nyt tukevat Eurooppaa sotilaallisesti.

Eurooppa ei "puolusta itseään" koska eri puolilla Eurooppaa on täysin erilaiset turvallisuushuolet. Portugalilainen maanviljelijä ei koe Venäjää samanlaisena uhkana kuin virolainen, suomalainen tai puolalainen, eikä varsinkaan olisi valmis lähtemään itse esim. Suomen itärajalle kuolemaan "Eurooppaa puolustaakseen". Kuten mainitsin, Eurooppaa pirstaloi ihan luontaisesti jo se että täällä puhutaan niin monia eri kieliä, toisinkuin esim. USA:ssa jossa tarvittaessa löytyy myös yhtenäisyyttä, esim. WTC-iskujen jälkeen.

Se että USA on monesti aktiivinen toimija NATO-maiden joukossa ei tarkoita etteivätkö muutkin NATO-maat voi toimia yhteistyössä kun tarve tulee. Mikä estää Saksaa tai Ranskaa avustamasta Suomea ja Baltian maita jo nyt, ihan vain NATO:n kautta? Miksi siihen mielestäsi tarvitaan EU vielä mukaan soppaan? Mitä lisäarvoa se toisi? Vai onko Saksa muuten vaan haluton toimimaan aktiivisesti NATO:n puitteissa, mutta olisi yhtäkkiä ihan ältsin kiinnostunut Suomen turvallisuushuolista EU:n kautta?

Jotta Eurooppaa voidaan puolustaa tehokkaasti ilman USA:ta, niin siihen tarvitaan koko Eurooppaa. Siihen ei riitä vain pohjoismaat ja Puola.

Mikä estää Eurooppaa tekemästä tuota jo nyt, NATO:n kautta? Kun huomaa miten aktiivisia EU:hun kuulumattomat Britannia ja USA ovat olleet Ukrainankin puolustamisessa, paljon enemmän luottaisin NATO:n tukeen, kuin sisimmiltään hajanaisen EU-liittovaltion tukeen.

Taas tulee tämä outo myytti siitä, että Saksa ei haluaisi puolustaa liittolaisiaan. Saksa pumppaa miljardeja (toiseksi suurin yksittäinen tukija heti USA:n jälkeen) Ukrainalle, jotta Ukraina voi puolustaa itseään. Vaikka Ukraina ei ole edes EU:ssa tai Natossa.

Näin ei aina ollut vaan Saksa empi pitkään luvan antamista esim. Puolalle tankkien lähettämisestä Ukrainaan, ja pelkäsi ilmiselvästi sekä halvan kaasuntuonnin tyrehtymistä että pelkoa "ydinsodasta" jos ärsyttävät liikaa Venäjää. Siitä oli paljon apua että joku taho räjäytti kaasuputket niin ei tarvinnut Saksan enää siitä kantaa huolta, ja lopulta venäläisten uhkailut ydinsodasta alkoivat myös osoittautua pelkäksi puheeksi. Lisäksi Saksassa asuu erityisen paljon väkeä joiden mielestä Saksan ei pitäisi tukea Ukrainaa.

Ranska on sitten oma lukunsa, välillä antaen lausuntoja johtajansa suulla kuinka Ukrainan pitäisi taipua alueluovutuksiin yms. Vähitellen ovat hekin rohkaistuneet.

Kaikkein innokkaimpia Ukrainan puolustajia ovat olleet Puola, Baltian maat ja britit, verrattuna siis heidän kokoonsa eikä absoluuttisiin "kuinka monella miljoonalla eurolla lähetti taistelukypäriä Ukrainaan, vaikka Ukraina pyysi tankkeja ja hävittäjiä".

Miksi ihmeessä sä luulet, että Saksa olisi passiivisempi jos hyökkäyksen alla olisi Saksan liittolainen ja EU:n jäsen?

Miksi ihmeessä sä luulet että Saksa olisi passiivisempi auttamaan Suomea ja Baltian maita esim. NATO:n kautta?

Sinulle EU:n liittovaltio tuntuu olevan jonkinlainen uskonkappale ja taianomainen ratkaisu kaikkiin ongelmiin, ilman että se toisi paljon omia ongelmia mukanaan. Jo se että Eurooppa on pirstaloitunut niin moniin kieliryhmiin tekee ajatuksen liittovaltiosta täysin typeräksi ja kestämättömäksi, ja lisäksi Suomen kaltaiset pienet ja syrjäiset maat olisivat siinä pakosta altavastaajina.

 

[herra57]

Puolustuksessa on kyse paljon laajemmasta jutusta kuin se mitä tehdään sen jälkeen kun joku vihulainen on alkanut ampua ohjuksia rajan yli. Puolustautumiseen pitää valmistautua ja tähän kuuluu osana teollisuuspolitiikka. Missä ne aseet valmistetaan joilla joskus tulevaisuudessa puolustetaan maata vihulaisilta.

Jos koko homma tehdään NATO:n kautta niin helposti käy niin että nämä aseet ostetaan USA:sta joka tarkoittaa että USA rikastuu ja EU köyhtyy. Jos taas EU:lla on oma puolustuspolitiikka niin on paljon helpompaa sopia kaikkien EU maitten kesken että tuetaan EU sisällä tapahtuvaa teollisuutta kun kaikki maat ostavat yhteensopivat asejärjestelmät jotka on valmistettu EU maissa.

 

[sahaaja]

EU:n suurin ongelma on se, että "liittovaltiolla" tuntuu olevan laajat oikeudet puuttua jäsenmaidensa tekemisiin ja vieläpä epätasa-arvoisella tavalla. Yhdysvalloissa ei olisi puhettakaan, että Texas määrättäisiin antamaan taloudellista avustusta Kalifornialle ja vielä suuremmalla osuudella kuin vaikkapa New York.

Näin sivuhuomiona, niin USA:ssa liittovaltion budjetti on aika paljon suurempi kuin EU:lla, ja liittovatlio myös tukee osavaltioita kohtalaisen suurilla summilla eri väylien kautta. Eli kyllä USA:ssa tehdään osavaltioiden välillä huomattavankin paljon tulonjakoa - joskin tosiaan enemmän sitä kautta, että liittovaltio kerää veroja ja sitten sillä tukee köyhempiä osavaltioita. Esim. vuonna 2020 vaikkapa New Mexicon budjetissa 32% tuloista tuli liittovaltion tukina, Texasin 20%.

Ja kun ottaa huomioon nuo liittovaltion verotulojen lähteet, niin jossain määrin kärjistetysti voidaan todeta, että USA:ssa aika pitkälle demokraatteja äänestävät taloudellisesti hyvin menstyvät osavaltiot aika pitkälle rahoittavat köyhempiä republikaaniosavaltioita. Esim. Washington Postin kolumnin mukaan 2023 mm. 10 eniten liittovaltion tukia saaneista osavaltiosita 8 äänesti 2020 Trumpia.

Ei tuo tietenkään ole ihan noin yksioikeinen kuvio, koska noihin liittovaltion tukiin vaikuttaa moni asia. Ja se jakolinja on varakkaat vs. köyhät osavaltiot. (Se on sitten oma pohdintansa, miksi pääosa rikkaista osavaltioista on demokraatteja ja miksi köyhimmät voittopuolisesti republikaaneja...) Mutta joka tapauksessa, tuolla USA:ssakin on aika isot tulonsiirrot osavaltioiden välillä noiden mekanismien kautta. Siinä mielessä kyllä olet oikeassa, että noita ei niin suoraa ositeta yksittäisillä päätöksillä osavaltiokohtaisesti vaan vastaavat enemmän Suomen valtionosuusjärjestelmää, jossa kanssa perusteet joilla varoja jaetaan ovat yhteiset kaikille kunnille - vaikka lopputuloksena onkin ymmärrettävästi se, että Uudenmaan kunnat pääosin rahoittavat muun Suomen asuttuna pitämistä.

 

[JCSH]

Siinä tapauksessa liittovaltiota ei tulisi, piste.

Vakuuttelusi siitä kuinka EU-liittovaltio olisi Suomelle ihan ältsin hieno juttu kuulostaa aivan yhtä uskottavalta kuin aiemmat vakuuttelut siitä kuinka esim. EU-tukipaketteihin yms. osallistuminen tarkoittaa Suomelle "Hei me tienataan tällä, ka-zing!".

Ehkä ei tulisi, sen näkee sitten. En nyt välttämättä itsekään pidä tuota liittovaltiokehitystä hirveän todennäköisenä, mutta se ei poista sitä, etteikö se olisi hyvä juttu.

Mitä tulee jälkimmäiseen kommenttiin, niin ehkä on parempi, että keskityt niihin argumentteihin mitä täällä esitetään, etkä mihinkään epämääräisiin vittauksiin joidenkin muiden sanomiin.

Eurooppa ei "puolusta itseään" koska eri puolilla Eurooppaa on täysin erilaiset turvallisuushuolet. Portugalilainen maanviljelijä ei koe Venäjää samanlaisena uhkana kuin virolainen, suomalainen tai puolalainen, eikä varsinkaan olisi valmis lähtemään itse esim. Suomen itärajalle kuolemaan "Eurooppaa puolustaakseen". Kuten mainitsin, Eurooppaa pirstaloi ihan luontaisesti jo se että täällä puhutaan niin monia eri kieliä, toisinkuin esim. USA:ssa jossa tarvittaessa löytyy myös yhtenäisyyttä, esim. WTC-iskujen jälkeen.

Mutta Portugal on silti Natossa. Kuten kaikki muutkin Euroopan maat. Johtuen siitä, että kaikki nuo maat tajuavat, että kun naapurissa on joku Venäjän kokoinen valtio, niin sen ei voida antaa napsia maita yksi kerrallaan. Koska lopulta ne ovat sitten omilla rajoillaan. Jonka takia Euroopan maat ovat todenneet, että parempi olla kaikki yhdessä siinä puolustusliitossa vaikka se Venäjä ei olisikaan ihan heti omassa naapurissa.

Se että USA on monesti aktiivinen toimija NATO-maiden joukossa ei tarkoita etteivätkö muutkin NATO-maat voi toimia yhteistyössä kun tarve tulee. Mikä estää Saksaa tai Ranskaa avustamasta Suomea ja Baltian maita jo nyt, ihan vain NATO:n kautta? Miksi siihen mielestäsi tarvitaan EU vielä mukaan soppaan? Mitä lisäarvoa se toisi? Vai onko Saksa muuten vaan haluton toimimaan aktiivisesti NATO:n puitteissa, mutta olisi yhtäkkiä ihan ältsin kiinnostunut Suomen turvallisuushuolista EU:n kautta?

Mikä estää Eurooppaa tekemästä tuota jo nyt, NATO:n kautta? Kun huomaa miten aktiivisia EU:hun kuulumattomat Britannia ja USA ovat olleet Ukrainankin puolustamisessa, paljon enemmän luottaisin NATO:n tukeen, kuin sisimmiltään hajanaisen EU-liittovaltion tukeen.

En väitä, etteikö tuo voisi tapahtua Naton kanssa. Mutta kerta niitä Euroopan isoja maita tarvitaan kuitenkin siihen puolustamiseen, tapahtui se sitten EU:n tai Naton kautta, niin EU:n kautta syvemmällä integraatiolla tuo voidaan tehdä tehokkaammin. Nyt meillä on tilkkutäkki eri kokoisia puolustusvoimia jotka yrittävät tehdä vähän kaikkea, sen sijaan, että homma olisi keskitetty kunnolla (kuten se on tehty esim. Yhdysvalloissa).

Näin ei aina ollut vaan Saksa empi pitkään luvan antamista esim. Puolalle tankkien lähettämisestä Ukrainaan, ja pelkäsi ilmiselvästi sekä halvan kaasuntuonnin tyrehtymistä että pelkoa "ydinsodasta" jos ärsyttävät liikaa Venäjää. Siitä oli paljon apua että joku taho räjäytti kaasuputket niin ei tarvinnut Saksan enää siitä kantaa huolta, ja lopulta venäläisten uhkailut ydinsodasta alkoivat myös osoittautua pelkäksi puheeksi. Lisäksi Saksassa asuu erityisen paljon väkeä joiden mielestä Saksan ei pitäisi tukea Ukrainaa.

UK ilmoitti antavansa moderneja länsimaisia tankkeja Ukrainalle 15.1.2023.
USA ilmoitti antavansa moderneja länsimaisia tankkeja Ukrainalle 25.1.2023.
Arvaa koska Saksa ilmoitti antavansa länsimaisia tankkeja Ukrainalle (ja sallivansa muiden maiden Leopard 2 toimitukset)?

Samana päivänä kun USA, eli 25.1.2023. Kokonaiset 10 päivää sen jälkeen, kun britit olivat ilmoittaneet antavansa tankkeja.

Mutta jostain ihmeen syystä juurikin Saksan niskaan lapataan paskaa tuosta.

Ranska on sitten oma lukunsa, välillä antaen lausuntoja johtajansa suulla kuinka Ukrainan pitäisi taipua alueluovutuksiin yms. Vähitellen ovat hekin rohkaistuneet.

Ranska ei ole kovin kovaäänisesti huudellut, että mitä lähettävät. Mutta kyllä sieltä on merkittävästi kalustoa mennyt. Lisäksi Ranska taisi olla ennen sotaa suurin aseiden viejä Ukrainaan.

Kaikkein innokkaimpia Ukrainan puolustajia ovat olleet Puola, Baltian maat ja britit, verrattuna siis heidän kokoonsa eikä absoluuttisiin "kuinka monella miljoonalla eurolla lähetti taistelukypäriä Ukrainaan, vaikka Ukraina pyysi tankkeja ja hävittäjiä".

En tiedä mitä hittoa Britit tekevät tuolla listalla. Saksa ja Britit ovat tukeneet Ukrainaa about samoilla rahasummilla ja samanlaisella sotilaskalustolla. Tosin Saksa on tukenut Ukrainaa myös EU:n kautta, joten kokonaistuessa Saksa taitaa olla reippaasti Brittejä edellä.

Britit pitivät tuosta tukemisesta kovempaa meteliä, koska BoJo oli sisäpoliittisesti kuumilla hiilillä, ja tuolla sai huomiota pois niistä omista ongelmistaan. Mutta muuten Saksa on ollut aikalailla samassa luokassa kuin Britit.

*edit*
Niin ja ne taistelukypärät ja muut jalkaväen varusteet ovat Ukrainalle erittäin tärkeitä, joten ei pidä vähätellä niiden merkitystä. Etenkin tuollaisessa jalkaväki-intensiivisessä sodankäynnissä mitä siellä nyt käydään.

Sinulle EU:n liittovaltio tuntuu olevan jonkinlainen uskonkappale ja taianomainen ratkaisu kaikkiin ongelmiin, ilman että se toisi paljon omia ongelmia mukanaan. Jo se että Eurooppa on pirstaloitunut niin moniin kieliryhmiin tekee ajatuksen liittovaltiosta täysin typeräksi ja kestämättömäksi, ja lisäksi Suomen kaltaiset pienet ja syrjäiset maat olisivat siinä pakosta altavastaajina.

Ei todellakaan ole mikään uskonkappale tai taianomainen ratkaisu. Mutta näen siinä niin hyviä kuin huonojakin puolia, mutta olen sitä mieltä, että hyvin toteutettuna se voi olla merkittävä parannus.