Suomalaisten kerrostalojen ilmastointi / ilmanvaihto järjestelmät

[pulatunnus]

Sama paikka kunta, en nyt tiedä oliko ihan sama ilman vaihto kones. Mutta ei nuo vakuuta. Olihan noissa ilta paskoissa vähän aikaa sitten juttu, jossa joku (vuokra?)asuja oli ihmetellyt noita pakkasen ilman vaihto kustannuxia. KuuleNma ihan normal oli tullut joka puolelta vastauxexi.

Viimetalvena oli etelässä niin kovia pakkasia että kiinteä kennoisissa lämmöntalteenotossa tuli sulatus jakosoja, se miten se vaikuttaa koneen sähkönkulutukseen riippuu asetuksista ja mallista. Jos kämpänlämitys on edullisemmalla enerkialla kuin suorasähkö, niin ei kannata tuloilmalla lämittää.

Jos toisessa kämpässä vastaavan IV koneen sähkönkulutus murto-osa niin vie ajatukse asetuserioihin, ja kosteuskuorma eroihin, mukaanlukien ilmamäärä erot.

 

[Juh44]

Siitä lämpöpumpusta kirjaimellisesti vain pistetään rasti ruutuun, että viilennystoiminto päälle ja säädetään lämpökäyrä kohdilleen myös sille puolelle - näin ainakin esimerkiksi meidän Panasonicin VILPissä. Loppuhan on sen lämpöpumpun ulkopuolista tekniikkaa, ja esimerkiksi termareiden pitäisi olla hieman hifimpää mallia ellei niitä vain väännä kesäksi täysille jolloin ovat aina auki. Itse näkisin yhtenä isona ongelmana senkin, että lattiat ovat tuolloin melko kylmät jaloille vaikka kastepiste ei ongelmaksi vielä muodostuisikaan.

Panasonicissa kai sitten toteutettu jotain erilailla kuin nibellä..

Niben maalämpöpumpuissa käytetään myös tuollaisia lisäpaketteja, tai sitten valitaan jonkun muun toimijan viilennysromut...
Yhtä kaikkea se ei ole vaan täpän vaihto asetuksiin..

Ja tosiaan on suuri todennäköisyys myös siihen että ne märkätilat jää viilennyskaudella lattialämmittämättä jos asiaa ei ole ennalta mietitty...

Ja sitä kämpän kosteutta olisi suotavaa mitata huonekohtaisesti koska lattiaviilennys ei poista kosteutta huoneilmasta ja siinä on suuret mahdollisuudet saada loppukesästä tropiikin ilmasto kotiinsa..

Ja en siis protestoi sitä lattiaviilennystä vastaan, itsellänikin on ja valitsisin sen uudestaankin, mutta se että sen saa kaikkialla käyttöön muuttamalla lämmityksen asetuksia on pötyä..

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://installer.nibe.eu/download/18.26177430180b11f0ff2526e/165449896378&ved=2ahUKEwjNkri279GTAxWgCRAIHTZgHO0QFnoECB0QAQ&usg=AOvVaw0m4Vmug7gEQTfiHSUMmt5B

 

[nortti.fi]

Tämä sopisi hyvin tuonne Ilmalämpöpumppu tai miten kämppä viileäksi? ketjuun, mutta laitetaan nyt tänne, kun on jäähdytyksestä keskustelua. On olemassa myös vesilauhdutteinen jäähdytin, joka sopii asuntoon johon ILP:n ulkoyksikköä ei voi asentaa. Esim. tuo Piccolo 12 on ääneltään aika hiljainen ja käyttökustannukset vielä siedettävät, noin pingviinin luokkaa.

Vesilauhdutteiset jäähdyttimet

Asunnossa ei parveketta, ei hätää vesilauhdutteisen jäähdytyslaitteen saa asennettua asuntoon koska siinä ei ole ulkoyksikköä.

www.innoair.fi

​

 

[Pakana]

Kiinnostaa nimittäin se että miten niissä hallitaan kastepiste, märkätilojen samanaikainen lattialämmitys, jäähdytyksen kiertoveden shunttaus ja termostaattien toimintalogiikkojen kääntö...

(Minulla on uponorin lattiaviilennys ja en tiedä mitä nappia sieltä nibestä olisi pitänyt painaa jotta sieltä tulee muutama venttiili, anturi ja lämmönvaihdin seinälle.)

Eihän noissa ole mitään sen kummempaa hallintaa, jonka takia niitä ei kyketä päälle, mutta toiminnallisuus on olemassa.

Kaikissa vilpeissähän on jäähdytysominaisuus jo ihan teknisen välttämättömyyden takia, toki varmasti on valmistajia jotka estävät softalla sen viilennyksen käytön, jotta sen saman koneen voi myydä viilennysominaisuudella muutaman tonnin kalliimmalla, ja esim serkun oilon mlp:ssa on ainakin asetuksissa tuo viilennys (talossa on jäähdytys suoraan maapiirikonvektoreilla, joten ei käytössä).

Eihän se tietysti mitään valtavaa modaamista tarvitse että sen läähyn voisi ottaa käyttöön. Äkkiä en keksi muuta kuin kääntää huonetermarit tappiin, kph piiri kiinni ja jakotukin ja sille tulevien putkien kondensoitumisen hallinta.

Ja sitä kämpän kosteutta olisi suotavaa mitata huonekohtaisesti koska lattiaviilennys ei poista kosteutta huoneilmasta ja siinä on suuret mahdollisuudet saada loppukesästä tropiikin ilmasto kotiinsa..

Ja en siis protestoi sitä lattiaviilennystä vastaan, itsellänikin on ja valitsisin sen uudestaankin, mutta se että sen saa kaikkialla käyttöön muuttamalla lämmityksen asetuksia on pötyä..

Ei kai kukaan ole väittänyt että se kaikissa noin onnistuisi.

Jos mä asuisin talossa jossa on vilp, jonka pelkällä asetuksella saisi jäähdyttämään, niin kyllä mä sen varmasti käyttöön ottaisin, sitten vaikka tavallisella halvalla ilmankuivaimella kosteuden poisto ja släbäreillä suihkuun.

 

[Juh44]

Eihän noissa ole mitään sen kummempaa hallintaa, jonka takia niitä ei kyketä päälle, mutta toiminnallisuus on olemassa.

Kaikissa vilpeissähän on jäähdytysominaisuus jo ihan teknisen välttämättömyyden takia, toki varmasti on valmistajia jotka estävät softalla sen viilennyksen käytön, jotta sen saman koneen voi myydä viilennysominaisuudella muutaman tonnin kalliimmalla, mutta esim serkun oilon mlp:ssa on ainakin asetuksissa tuo viilennys (talossa on jäähdytys suoraan maapiirikonvektoreilla, joten ei käytössä).

Eihän se tietysti mitään valtavaa modaamista tarvitse että sen läähyn voisi ottaa käyttöön. Äkkiä en keksi muuta kuin kääntää huonetermarit tappiin, kph piiri kiinni ja jakotukin ja sille tulevien putkien kondensoitumisen hallinta.

Juu vilpeissä se toiminnallisuus on sulatuksen takia.. Maalämmöissä ei.. ja jos siellä oilonin asetuksissakin joku täppä on niin se on todennäköisesti siksi että saadaan koneesta ohjaukset maaviileän käyttämiseksi joka taas vaatii lämmönvaihdinta yms...

Jakotukit ei kondensoi koska siellä lattiassa kierrätetään luokkaa 18c vettä, jos sinne jotain muuta laitetaan on asiat vialla...
Se kondensio ongelma koskee enemmän koko huoneistoa kun loppukesän kuuma ja kostea ulkoilma jäähdytetään niin sisäilman kosteus% nousee liiaksi, tätä voi taklata konvektoreilla, kuivaimillla ja ilmanvaihtokoneen patterilla, mutta pelkällä lattiaviilennyksellä on viilennystä vähennettävä/lopetettava ja se ei taas onnistu ilman aktiivista mittausta/säätöä, ihmisen tekemänä tai automaatiolla..

Huonetermarit tappiin -> osa huoneista menee pirun kylmäksi ja lämpötilat on epätasaisia.

Sitten kun se lattiaviilennys järjestelmä on toteutettu järkevästi niin se on todella hyvä, eli=

-ilmanvaihtokoneella patteri/ kenno joka kondensoi suurimman osan kosteudesta ja poistaa suurimman osan ulkoa tulevasta lämpökuormasta.
-lattilämmitystä vaativat tilat omassa piirissään ja lämmitettyinä.
-shuntattu viilennyskierto -> järkevä kiertoveden lämpötila.
-Termostaatit jotka toimivat myös viilennyskäytössä ja mittaavat huoneilman kosteus% ja tarvittaessa jäähdytystä katkaisten.

Minun mielipiteeni siis on edelleen se että tuo ylläoleva ei ole saavutettavissa jollain lämpöpumpun raksiruutuun asialla...

 

[Pakana]

Juu vilpeissä se toiminnallisuus on sulatuksen takia.. Maalämmöissä ei.. ja jos siellä oilonin asetuksissakin joku täppä on niin se on todennäköisesti siksi että saadaan koneesta ohjaukset maaviileän käyttämiseksi joka taas vaatii lämmönvaihdinta yms...

Jakotukit ei kondensoi koska siellä lattiassa kierrätetään luokkaa 18c vettä, jos sinne jotain muuta laitetaan on asiat vialla...
Se kondensio ongelma koskee enemmän koko huoneistoa kun loppukesän kuuma ja kostea ulkoilma jäähdytetään niin sisäilman kosteus% nousee liiaksi, tätä voi taklata konvektoreilla, kuivaimillla ja ilmanvaihtokoneen patterilla, mutta pelkällä lattiaviilennyksellä on viilennystä vähennettävä/lopetettava ja se ei taas onnistu ilman aktiivista mittausta/säätöä, ihmisen tekemänä tai automaatiolla..

Huonetermarit tappiin -> osa huoneista menee pirun kylmäksi ja lämpötilat on epätasaisia.

Sitten kun se lattiaviilennys järjestelmä on toteutettu järkevästi niin se on todella hyvä, eli=

-ilmanvaihtokoneella patteri/ kenno joka kondensoi suurimman osan kosteudesta ja poistaa suurimman osan ulkoa tulevasta lämpökuormasta.
-lattilämmitystä vaativat tilat omassa piirissään ja lämmitettyinä.
-shuntattu viilennyskierto -> järkevä kiertoveden lämpötila.
-Termostaatit jotka toimivat myös viilennyskäytössä ja mittaavat huoneilman kosteus% ja tarvittaessa jäähdytystä katkaisten.

Minun mielipiteeni siis on edelleen se että tuo ylläoleva ei ole saavutettavissa jollain lämpöpumpun raksiruutuun asialla...

Kävin vähän ninjaeditoimassa tuota edellistä viestiä..

Eihän se systeemi tietysti hyvä ole jos sen vaan päälle laittaa, mutta toiminnallisuus on monessa koneessa valmiina, ja ainakin henkilökohtaisesti mä näkisin hieman ylimääräistä vaivaa systeemin käsikäytöllä ennemmin kuin hikoilisin yöt.

Tuon ylimääräisen kosteuden tosiaan saa pois halvalla kosteuden poistajalla, jos asunto käy epämiellyttäväksi.

Ainakin mitä mä olen noita maaviileällä toteutettuja IV esijäähdyttimiä nähnyt, on IV suunnittelia laittanut kaikki tuloputket eristetyksi solukumilla, olen ainakin kuvitellut että nimenomaan kondenssiriskin takia, eli jos IV putket ei ole eristetty, kovin helposti tuota tulokanavan kuivaavaa jäähdytintä ei voi laittaa. Tosin jollain 18˚C vedellä ei taida tuloilma kuivua lainkaan, ellei nyt ihan tropiikissa ole.

Tuo jonkun huoneen liika jäähdytys kuulostaa siltä että kierto on väärin säädetty. Oikein säädetty systeemihän saa lämmittäessä jokaisen huoneen saman lämpöiseksi jos termarit on tapissa, jäähdytyskäytössä on tietysti joissain huoneissa suurempi lämpökuorma auringon takia, mutta tuohan saa sen huoneen lämpimämmäksi, ei kylmäksi.

Mutta eihän tuo nyt kokonaisessa kerrostalossa mitenkään valtava kustannus olisi.

 

[zepi]

Onko tämä keskestelu nyt relevanttia kerrostaloasumisen näkökulmasta?
-
Jos mekaaninen LTO huoneistokohtaisesti on hyvä, niin miksei samalla vaivalla ILP joka ottaa poistoilmasta lämmöt talvella talteen ja kesällä vastaavasti jäähdyttää tuloilmaa, poistaa kosteutta ja pumppaa kuumat ulos?

Tuossa toki sitten on varmaan enemmän huollettavaa kuin mekaanisessa ilmanvaihtokoneessa.

Ja tämä toimisi aivan mainiosti lattialämmityksen kanssa jolloin märkätilojen pintojen kuivaus voi olla käytössä kesälläkin?

 

[Juh44]

Kävin vähän ninjaeditoimassa tuota edellistä viestiä..

Eihän se systeemi tietysti hyvä ole jos sen vaan päälle laittaa, mutta toiminnallisuus on monessa koneessa valmiina, ja ainakin henkilökohtaisesti mä näkisin hieman ylimääräistä vaivaa systeemin käsikäytöllä ennemmin kuin hikoilisin yöt.

Tuon ylimääräisen kosteuden tosiaan saa pois halvalla kosteuden poistajalla, jos asunto käy epämiellyttäväksi.

Ainakin mitä mä olen noita maaviileällä toteutettuja IV esijäähdyttimiä nähnyt, on IV suunnittelia laittanut kaikki tuloputket eristetyksi solukumilla, olen ainakin kuvitellut että nimenomaan kondenssiriskin takia, eli jos IV putket ei ole eristetty, kovin helposti tuota tulokanavan kuivaavaa jäähdytintä ei voi laittaa. Tosin jollain 18˚C vedellä ei taida tuloilma kuivua lainkaan, ellei nyt ihan tropiikissa ole.

Tuo jonkun huoneen liika jäähdytys kuulostaa siltä että kierto on väärin säädetty. Oikein säädetty systeemihän saa lämmittäessä jokaisen huoneen saman lämpöiseksi jos termarit on tapissa, jäähdytyskäytössä on tietysti joissain huoneissa suurempi lämpökuorma auringon takia, mutta tuohan saa sen huoneen lämpimämmäksi, ei kylmäksi.

Mutta eihän tuo nyt kokonaisessa kerrostalossa mitenkään valtava kustannus olisi.

-Siellä patterissa kiertää ≈4c neste, ja tuloilma vedetään kylmemmäksi kuin 18c, siksi kanavissa kondenssieristys...
-Lattiassa kiertää se esim. 18c, käytännössä lämpimämpikin riittänee...

-se että aurinko lämmittää huoneita vaikuttaa huoneiden viilennystarpeeseen aivan eri tavalla/mittakaavassa kuin talvella lämmityskaudella-> lämpötilaerot ja muutokset on kertaluokkaa isompia...

Ymmärtäisit näitä asioita jos sinulla olisi käytännön kokemusta järjestelmistä ja niiden toiminnasta, nyt on vain optimismiä ja toiveita...

 

[pulatunnus]

Onko tämä keskestelu nyt relevanttia kerrostaloasumisen näkökulmasta?
-
Jos mekaaninen LTO huoneistokohtaisesti on hyvä, niin miksei samalla vaivalla ILP joka ottaa poistoilmasta lämmöt talvella talteen ja kesällä vastaavasti jäähdyttää tuloilmaa, poistaa kosteutta ja pumppaa kuumat ulos?

Tuossa toki sitten on varmaan enemmän huollettavaa kuin mekaanisessa ilmanvaihtokoneessa.

Ja tämä toimisi aivan mainiosti lattialämmityksen kanssa jolloin märkätilojen pintojen kuivaus voi olla käytössä kesälläkin?

Antaa ideoiden rönsyillä . kerrostalon jäähdtyssaneeraus vesikiertoinen lattia viilee. Kosteista tiloista kosteuden poisto laittiakaivonkautta ehkä energia tehokasta , ehkä kallista.

No vakavasti, ei ihan selkeyttä pohditaanko omistus vai vuokrayhtiötä, kaikka asunnot kuitenkin tarkoitus viilentää, jos ainakin kymmeniä asuntoja, niin ehkä ulkoyksiköitä vähän vähemmän, ja huollon , metelin ja julkisuvin kannalta ulkoyksikkö tolkulliseen paikkaan.

Yhtiön kannattaa ihan tosissaan miettiä että onko asukkailla maksuhalukkuutta (alle 22 astetta aina), jos vastikkeet on miinusmerkkisiä niin johokin se raha halutaan käyttään, jossain hiipuvassa ysäri lähiössä seuraavan rempan miljoonat kun muuttaa asuntokohtaiseksi, niin mieli voi olla nuukempi.

Isovaikutus on sen säteilykuorman vähentäminen, jos tuloilmaa vo viilentää, niin tuloilma olisi tontilla, jos räppänät kiinni niin pääsee jo pitkälle.

Onko kerrostaloyhtiöissä normaali "patteri" kierrolla jäähdytetty ? pienillä lämpötilaeroilla kuitenkin pelataan, menevä ei voi olla kovin viileää, mutuilen siis lähinnä viileän tuloilman tukena. siis huone ilma riittävän kuivaa ettei parketit kärsi.

 

[Pakana]

-Siellä patterissa kiertää ≈4c neste, ja tuloilma vedetään kylmemmäksi kuin 18c, siksi kanavissa kondenssieristys...
-Lattiassa kiertää se esim. 18c, käytännössä lämpimämpikin riittänee...

No sinä tuon 18°C lämpötilan kerroit, meinasin vaan ettei 18°C vedellä jäähdytetystä patterista ole mitään iloa iv koneessa.

-se että aurinko lämmittää huoneita vaikuttaa huoneiden viilennystarpeeseen aivan eri tavalla/mittakaavassa kuin talvella lämmityskaudella-> lämpötilaerot ja muutokset on kertaluokkaa isompia...

Joo, jos olisit lukenut viestin johon vastasit, niin olisit huomannut että toin tuon asian esiin.

Viileä leviää myös suhteellisen tehokkaasti kun vaan jättää huoneiden ovet auki. Toki jos jonkun kasvihuoneen haluaa auringonpaisteessa pitää tasan 21°C, niin kyllähän se tietysti tarvitsee jäähdytystehoa paljon, eikä tuo onnistu muuten kuin aktiivisesti säätämällä.

Ymmärtäisit näitä asioita jos sinulla olisi käytännön kokemusta järjestelmistä ja niiden toiminnasta, nyt on vain optimismiä ja toiveita...

Eli tuo asunnon jäähdyttäminen ei kannata, jos se ei samantein ole automatisoitu täydellisesti toimimaan myös niin että naapurikorttelin taiteilijastudiossa olisi riittävä jäähdytys?

Jos koko systeemin tekisi niin miten se on paras, niin talossa olisi ilmanvaihdon kautta toimiva keskusviilennys, ja isoissa aurinkoisissa tiloissa lisäksi kanavoitu konvektori(tms) antamassa lisäjäähdytystä. Lisäksi tietysti automaattiset kaihtimet jotka sulkeutuvat kun tilat ovat tyhjillään. Lattiajäähdytys on kyllä yksi mahdollisuus toteuttaa jäähdytys, mutta ei se mikään optimaalinen toteutus sekään ole

Koko topikin pointtihan nyt kuitenkin on kerrostalon jäähdytys. Tuo lattiaviilennys olisi kyllä yksi potentiaalinen tapa hoitaa jäähy, mutta olisiko se kokonaisuudessaan taloudellisin ratkaisu, sekä myös ratkaisu joka ylläpitää taloyhtiösopua? Jos kerrostalon ainoan lämmityskiertopiirin muuttaa jäähdyttäväksi se on kyllä periaatteessa toimiva ratkaisu, mutta aiheuttaa kuitenkin melkoista vääntöä siitä pitäisikö järjestelmässä olla päällä lämmitys vai jäähdytys. Rinnakkaiset järjestelmät tietysti ratkaisevat tuon ongelman, mutta samalla se on ratkaisuna kalliimpi. Nykytilanne tietysti on se että minkäänlaista jäähdytystä ei rakenneta, ja mielellään kielletään sen asuntokohtaisen jäähdytyslaitteenkin käyttö, ainakin naapurilta.

 

[Purple]

10v kerrostalossa täynnä ja asunnossa lämpötila 24 c vaikka lämmitys pois päältä talvellakin. Ei sinällään minua haittaa, mutta oudol lämpöisiä on. 2 eri taloa kyseessä joten asuntokin on vaihtunut välissä.

 

[GGoljatti]

10v kerrostalossa täynnä ja asunnossa lämpötila 24 c vaikka lämmitys pois päältä talvellakin. Ei sinällään minua haittaa, mutta oudol lämpöisiä on. 2 eri taloa kyseessä joten asuntokin on vaihtunut välissä.

Hieman varmaan riippuu millä kohtaa taloa asuu. Esim. yksiö jossain keskikerroksessa, lämpimiä seiniä joka puolella paitsi se yksi ikkunaseinä. Verrattuna johonkin ylimmän kerroksen isoon kulmahuoneistoon. Lämpimiä seiniä lähinnä lattia ja sisäseinät rappukäytävään.

 

[eskoasko45]

10v kerrostalossa täynnä ja asunnossa lämpötila 24 c vaikka lämmitys pois päältä talvellakin. Ei sinällään minua haittaa, mutta oudol lämpöisiä on. 2 eri taloa kyseessä joten asuntokin on vaihtunut välissä.

Monellako talon sivulla sinun asunnossa on ulkoseinä?
Onko talossa vesikiertoinen lämmitys?

 

[pulatunnus]

10v kerrostalossa täynnä ja asunnossa lämpötila 24 c vaikka lämmitys pois päältä talvellakin. Ei sinällään minua haittaa, mutta oudol lämpöisiä on. 2 eri taloa kyseessä joten asuntokin on vaihtunut välissä.

Jos viimetalvella pakkaset etelässäkin kolmenkympin nurkilla, niin taitaa joku lämittää aika lujasti. Ei energiatehokkaatkaan talot ihan ihmeisiin pysty. Kuuma tuloilmakin huonoselitys, varsinkni jos kahdessa eritalossa.

Veikkaan että oma lämmöntuott on rajua, siis forumin huomioiden siellä kuumottaa useampikin vesäjäähyt

Tai sitten se lämitys on päällä, ja säädetty vähän yläkanttiin. (luotetaan että huonelämpötilan mittaus suurinpiirtein oikein)

 

[Rollerix]

Silloin kun puhutaan kerrostaloista kaupungeissa, ei varmaan kannata jättää tätä kaukojäähdytystä huomiotta. Sehän on ainakin Helsingissä jo käytössä, ilmeisesti lähinnä toimistoissa.

Kaukojäähdytys – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Kaukojäähdytys

Kaukojäähdytys on huomaamaton ja hiljainen jäähdytysratkaisu, joka mahdollistaa miellyttävän lämpötilan Helsingin kantakaupungin kiinteistöille hiilineutraalisti ja huoltovapaasti.

www.helen.fi

 

[0nanias]

Silloin kun puhutaan kerrostaloista kaupungeissa, ei varmaan kannata jättää tätä kaukojäähdytystä huomiotta. Sehän on ainakin Helsingissä jo käytössä, ilmeisesti lähinnä toimistoissa.

Kaukojäähdytys – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Kaukojäähdytys

Kaukojäähdytys on huomaamaton ja hiljainen jäähdytysratkaisu, joka mahdollistaa miellyttävän lämpötilan Helsingin kantakaupungin kiinteistöille hiilineutraalisti ja huoltovapaasti.

www.helen.fi

Muutaman projektin kokemuksella jäähdytysteho jää näissä hellekaudella usein riittämättömäksi.

e. Näissä siis orkkis VJK korvattuna kaukojäähdytyksellä.