Sotahistoria

Viestiketju alueella 'Yleistä keskustelua' , aloittaja perato, 08.10.2017.

  1. Merkava

    Merkava מרכבה

    Viestejä:
    856
    Rekisteröitynyt:
    16.12.2016
    @kelmi

    Joo. Hurja ero oikeissa tappiossa sen mukaan jäikö taistelukenttä omalle puolelle vai vihollisen.

    Valtaosa mission killed tankeista oli korjattavissa todella nopeasti. Jos niihin päästiin käsiksi. Oli sitten tela poikki miinasta, moottori/vaihteisto rikki, tai 14.5mm reikiä pari kyljessä ja miehistö haavoittunut ja vaunu hylätty.

    Helposti kyse on 2-3 pv tähtäimellä menetetäänkö 20 vaunua vai 100.

    Panssaritaisteluita ei kannata hävitä, koska yhden tappion vuoksi häviää myös 2 seuraavaa.
     
  2. James_Potkukelkka

    James_Potkukelkka

    Viestejä:
    448
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Viime aikoina on eri julkaisuissa puoleen ja toiseen peppu kipeilyä aiheittanut selvitys suomalaisten SS-miesten mahdollisista sotarikoksista.

    Tässä selvitys:
    Selvitys suomalaisten SS-miesten osallisuudesta juutalaisten ja siviilien surmaamiseen vuosina 1941–1943 - Kansallisarkisto

    Huvittavaa on edelleenkin nähdä, et jotku näkee suomalaiset edelleen lajina, joka on immuuni kaikenlaisille hirmuuksien tekemisille, toisin kuin muut ihmisryhmät :I . Ei ne millään pyhäkoulumatkalla olleet... Niin monta kertaa ihmiskunnan historiassa on nähty, että lähes kaikki kykenee tekemään tosi ilkeitä juttuja, kun olosuhteet ovat sopivat.

    Eikä tuon tutkimuksen tulokset tulokset olleet edes mitenkään yllättäviä. Lyhyesti, on todennäköistä, että osa suomalaisista on osallistunut tekoihin, enemmän näiden "divisioonan miesten" kohdilla. Suomalaispataljoona sai kohtuu puhtaat paperit. Suomalaiset tuolla olivat osana organisaatiota (Waffen-SS Wikingiä), joka tuki noilla alueilla tätä varsinaisesti asialle vihkiytynyttä porukkaa tuhoamistehtävissä.
     
    ttjm, draco76 ja perato tykkäävät tästä.
  3. jperala

    jperala

    Viestejä:
    149
    Rekisteröitynyt:
    11.05.2019
    Sotahistoria ja kalusto ollut oma mielenkiinnon aihe, en mikään ammattilainen mutta erotan somuan ja shermannin
     
  4. perato

    perato

    Viestejä:
    3 135
    Rekisteröitynyt:
    28.10.2016
    Muutaman kerran wikipediaa kolunneena nyt vihdoin erottaa suurimman osan noista jenkkilän yleisimmistä lentokoneista, joskin B24 Liberator ja B25 Mitchell ja B26 Marauder menee kyl vieläkin iloisesti sekaisin. Ei silti tähän auttanut hyllymetrien verran kirjallisuutta, ei niitä sieltä tekstin seasta erota, et mikä kone se oli =P

    Tällä hetkellä luvussa Gerald Astorin - Bloody Forest joka kertoo Hurtgenin metsän taisteluista. Semi sekavaa luettavaa, mutta niin oli koko taistelukin. Ei silti haittais, jos olis ollut edes etäisesti modernin näköiset kartat ja useita karttoja. Seuraavaksi sit uusintakierros Beevorin Ardennit 1944 kirjasta ja kirsikaksi kakun päälle Hastingsin Armageddon.
     
  5. James_Potkukelkka

    James_Potkukelkka

    Viestejä:
    448
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Se tahtoo olla, jos ei olisi sekavaa luettavaa, niin tapahtumia olisi oijottu pahasti. Pitänee lueskella ko. kirja :) .
     
  6. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 958
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    ... paitsi että tuo tutkimus ei pysty osoittamaan yhtään konkreettista tapausta, jossa suomalaiset SS-miehet olisivat syyllistyneet sotarikoksiin.

    Tuon tutkimuksen lähdeaineisto ja sen päätelmät ovat siis selvästä ristiriidassa keskenään.

    Lähinnä tuntuisi siltä, että tuossa "tutkimuksessa" päätelmät on tehty ennen kuin varsinaista aineistoa on edes käyty läpi, ja mitään tutkimusta tehty.

    Että tässä ei ole kyse mistään pyllykipeydestä vaan huonosti tehdystä, poliittisesti motivoituneesta historiaa vääristelevästä "tutkimuksesta" ja sen kritisoinnista.

    Vihavainen: SS-miesten sota
     
    kusiainen, Stanley H. Tweedle ja arix tykkäävät tästä.
  7. Erkki_erikeepperi

    Erkki_erikeepperi

    Viestejä:
    4 013
    Rekisteröitynyt:
    22.12.2016
    Jos yksittäiset suomalaiset SS-miehet olisivatkin syyllistyneet sotarikoksiin, niin mitä sitten, ei tuosta voi Suomen valtiota syyttää eikä mistään systemaattisesta "rikollisuudesta" ole ollut kyse.

    Ja yksittäisiin sotarikoksiin suomalaiset on varmasti syyllistyneet ihan kotirintamallakin, sehän kuuluu valitettavasti sotaan.

    Eli en ymmärrä, että mitä ihmeen härkästä tässä oikein yritetään kärpäsestä tehdä?
     
    kusiainen tykkää tästä.
  8. IhmeellinenJuttu

    IhmeellinenJuttu

    Viestejä:
    539
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Tutkijalla on oma agenda, joka melko poikkeuksellisesti ei perustu mihinkään. Mediassa agendaa tukevat tahot, kuten hesari on rumuttanut tätä tutkimusta ja sen perusteettomia johtopäätöksiä kovaan ääneen. Ei ihme, että herättää mielipiteitä.
     
    Suikalemarmelaadi tykkää tästä.
  9. nopeehopee

    nopeehopee

    Viestejä:
    72
    Rekisteröitynyt:
    06.07.2017
    Mitähän tuosta SS-miesten jahdista nyt voisi sanoa...
    Käsittämätöntä että 80 vuotta sitten maailmansodan aikana tapahtuneita asioita yritetään sovittaa nyky-yhteiskunnan moraaliin. Silloin aikoinaan nyt sodissa vain tapahtui asioita koska sota oli totaalisotaa, ei sellaista kuin nykypäivien sodat.
    Päätelmätkin on käsittämättömiä. "todisteita ei löytynyt mutta onhan nyt niiden täytynyt tehdä rikoksia" WTF? Syyllinen kunnes toisin todistetaan?
    Ärsyttää tuollaiset valmiiksi asenteelliset "tutkimukset".

    TappaaHAN ne suomalaisetkin :D
     
    kusiainen tykkää tästä.
  10. Bertta

    Bertta

    Viestejä:
    202
    Rekisteröitynyt:
    13.01.2019
    Hulluahan tuo on ollut, että suomalaisista SS-miehistä on tehty maan päälle laskeutuneita enkeleitä suomalaisessa propagandassa. Saksassa Viking SS-divisioonassa jokainen sotilas noudatti tasan tarkkaan komentoja samalla tavalla kuin muutkin ja on aivan päivänselvää, että suomalaiset SS-miehet osallistuivat sotarikoksiin aivan samalla tavalla kuin jokainen muukin kansalaisuus tuossa yksikössä.

    Aivan sekopäistä nationalismia väittää jotain muuta.
     
    ttjm ja teppo mörkö tykkäävät tästä.
  11. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 958
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Höpöhöpö. Tämä on typerä olkiukko.

    Kuitenkaan ei ole pystytty yksilöimään yhtään sellaista tapausta, jossa suomalaisia miehiä olisi komennettu tekemään niitä sotarikoksia :facepalm:

    Tässä nyt aika rankasti tuomitaan yhdet toisien rikoksista.
     
    Viimeksi muokattu: 17.07.2019
  12. Erkki_erikeepperi

    Erkki_erikeepperi

    Viestejä:
    4 013
    Rekisteröitynyt:
    22.12.2016
    Vaikka saatatkin olla oikeassa, niin kysymys kuuluu, että mitä sitten? Puhutaan täysin mitättömästä sivujuonteesta Suomen sodissa, ja varmasti sotarikoksiin syyllistyttiin enemmän ihan kotirintamillakin, jos näillä halutaan retostella. Sodassa sattuu ja tapahtuu, se on karu fakta. Suomen valtiokin lähetti muutamia juutalaisia Saksaan, mitä se on tosin pyytänyt anteeksi.

    Jos viime maailmansotaa mietitään kokonaisuutena, niin Suomi on varmastikin ollut yksi puhtaimmin ja nuhteettomimmin sotineista osapuolista.
     
  13. James_Potkukelkka

    James_Potkukelkka

    Viestejä:
    448
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Ei tuossa Suomen valtiota olla syyttämässä yhtään mistään. Tähän asti on eletty virallisessa olettamuksessa, että SS-joukoissa palvelleet suomalaiset, ovat palvelleet aivan puhtoisesti. No, nyt sitten tuli "väärä tutkija", ja löyty tämä kirje (https://arkisto.fi/uploads/Arkisto/8.pdf), ja siitä seurasi tapahtuma ketju, jonka lopputuloksena tuli tämä selvitys. Ja tulos on tuo.

    E: Joo ja joo, pientä virhettä tulee kun ei heti muista kaikkea, "SS-joukoissa" ehken on aika hassu yleistys, noissakin uutisoinneissa puhutaan suomalaisesta SS pataljoonasta, vaikka se ei ollut varsinaisesti SS-pataljoona, vaan SS:n alaisuudessa palveleva suomalainen vapaaehtoispataljoona, koska suomalaiset eivät olleet ns. "herra kansan" edustajia, tuossa vaiheessa. Sen huomaa myös esim. uniformuista, et niistä puuttuu jotain (no hitsin se "natsikotka" siinä rinnassa).
     
    Viimeksi muokattu: 17.07.2019
  14. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 958
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Tulos on tarkkaanottaen mikä?

    Tulos oli todellisuudessa se, että mitään todisteita suomalaisten sotarikoksista ei löytynyt, mutta tutkija siitä huolimatta kirjoittaa yhteenvedon, että suomalaiset ovat tehneet sotarikoksia. Ja sitten kaikkialla uutisoidaan tätä yhteenvetoa eikä niitä faktoja.
     
  15. Hellsinki

    Hellsinki Kapteeni pienkonekorjaaja Tukijäsen

    Viestejä:
    873
    Rekisteröitynyt:
    28.10.2016
    Sodassa ei ole rikoksia, sota on sotaa
     
  16. shams

    shams

    Viestejä:
    282
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Jos tuo olisi oikea tutkimus eikä vaan tilattu "selvitys" niin tutkimusyhteisö ilman muuta hylkäisi sen epäonnistuneena. Se ei tuo ilmi mitään uutta faktatietoa jonka pohjalta voisi tehdä konkreettisia päätelmiä, mikä on selkeä vaatimus mille tahansa tieteelliselle tai historialliselle tutkimukselle. Tuon johtopäätökset perustuvat oletuksiin ja arvailuihin, eli on täysin nollan arvoinen.
     
  17. Erkki_erikeepperi

    Erkki_erikeepperi

    Viestejä:
    4 013
    Rekisteröitynyt:
    22.12.2016
    Niin, se on mahdollista, että mitään varmaa tietoa ei koskaan tulla saamaankaan siitä, että onko jotkut yksittäiset sotilaat jotain tehneet ja mitä on tehneet.

    Mutta oleellinen kysymys kuuluu, että mitä väliä? Ei tällä asialla ole mitään laajempaa merkitystä, ellei jotain todella isoa ja massiivista paljastu, ja tuskin paljastuu.
     
  18. kusiainen

    kusiainen

    Viestejä:
    1 243
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Mitä sitten? Neuvostoliitto aloitti sodat Suomen ja Neuvostoliiton välillä, ilman talvisotaa olisi tuskin ollut jatkosotaakaan.
     
  19. ttjm

    ttjm

    Viestejä:
    5 031
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Tuli tuossa yhden tutun kanssa juteltua räjähtävistä luodeista. Miten yleisiä nuo mahtoivat olla Suomen sodissa? Häyhän ainakin kerrotaan talvisodassa saaneen juuri räjähtävän luodin leukaan. Kiinnostaisi tietää käytettiinkö noita ammuksia myös Suomen armeijassa jossain määrin.

    Noita käytettiin itärintamalla ainakin Saksan ja Neuvostoliiton armeijoissa. Näistä löytyi aika mielenkiintoinen videokin:

    Tuon videon perusteella sanoisin, että joko Häyhää ammuttiin jollakin muulla luodilla leukaan, tai sitten vaan miehellä kävi aivan ällistyttävän hyvä tuuri, kun jäi yleensäkin henkiin.
     
  20. James_Potkukelkka

    James_Potkukelkka

    Viestejä:
    448
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Suomen armeijassa ei käytetty räjähtäviä luoteja kiväärikaliberisissa aseissa. On tietty voitu käyttää saaliiksi saatuja, mutta valmistusta ei ollut. Lahden 20mm PST-kiväärissä käytettiin, mutta se on jo "sallittu kaliberi". Niitä käytettiin mm. kk-pesäkkeiden tuhoamiseen. Noihan nyt ei välttämättä tapa sen paremmin, mutta haavoittavat paljon pahemmin. Arvioitu on, että jos Häyhä ois saanu tavallisesta kuulasta osuman, niin ois kuollut. Nyt se paskoi vaan leuan.

    Muistaakseni tuossa puhuttiin, että tarkka-ampujat noita olisi pääasiassa käyttäneet. Mitä on tullut vastaan noista juttua, niin niitä on jaettu melko laajasti joukoille (NL). Joissain taisteluissa, missä kohtasivat ekaa kertaa noita, niin noi aiheutti suurta hämmennystä, kun luulivat et vihu on päässy selän taakse, kun kauhee pauke on alkanu selän takana, kun noi rähjähtävät on räjähdelleet puissa.

    Toki eivät ole olleet "perus kauraa", mutta varsinkin lääkintä puolella ovat huomanneet, milloin vihut ovat saaneet "täydennystä". Eikä ne ampujallekkaan ole olleet turvallisia.

    Lisäksi tietty on ollu omat viritelmän, eli kärki viilattu, tai luoti käännetty toisin päin lisäksi. Lehväslaiho todennäköisesti sai sellaisesta sitten naamaan.
     
    ttjm tykkää tästä.
  21. Merkava

    Merkava מרכבה

    Viestejä:
    856
    Rekisteröitynyt:
    16.12.2016
    Noissa tähystyspatruunoissa oli valmistustoleranssit ihan muuta kuin peruspatruunoissa suursodan syövereissä. Osasyy miksi tarkka-ampujat käytti niitä. Käyttivät myös ShKAS (Ilmavoimien) konekiväärin patruunoita jotka oli kovaksi ladattu, mutta samaten luotettavan tasalaatuisia.

    WW2 mittakaavassa on yksi ja sama minkä patruunan ballistiikka oli paras, kunhan löytyy jotain patruunoita jotka menee lähelle samaan kasaan.

    Gelatiinin sisällä jälki on tuota. Ihmisen leukaluu ei vaan ole gelatiinia, ei edes runsasta läskiä tekemään näyttävää reikää.
     
    ttjm tykkää tästä.
  22. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 958
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Räjähtävät luodit (alle 400g painoiset) oli kielletty kansainvälisillä sopimuksilla, minkä takia suomen armeija ei niitä käyttänyt. Tosin sopimuksessa ei kai tarkkaan määritelty, tarkoitettiinko 400 grammalla koko patruunaa vai vain luotia.

    Ainakin saksalla oli 20-millisissä tykeissään ammuksia jotka olivat räjähtäviä ja alle 400 gramman painoisia. Näiden laillisuuus oli kyseenalainen.

    Brittejä taas ei aluksi kiinnostanut ottaa n. 20-millistä kaliberia käyttöön oikein missään sen takia, että niille ei heidän tulkintansa mukaan saanut tehdä räjähtäviä ammuksia, ja britit ennen sotaa suosivat 40-millisiä tykkejä sekä kevyitä konekivääreitä, muttei oikein mitään siltä väliltä.

    (keveitä konekivääreitä britit tosin suosivat myös sen takia, että heille oli ensimmäisen maailmansodan jäljiltä jäänyt luokkaa miljardi ylimääräistä kevyiden konekiväärien ammusta, samaa kaliberia käyttämällä ei ammukset ihan heti lopu kesken)
     
    Viimeksi muokattu: 11.09.2019 klo 22:40
    ttjm tykkää tästä.
  23. James_Potkukelkka

    James_Potkukelkka

    Viestejä:
    448
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Ehkä vähän hassua, mutta britit eivät käyttäneet räjähtäviä edes noissa 40mm:n (QF 2-pdr) tykeissään. Mikä nyt on ratkaisuna aika hölmö.
     
  24. perato

    perato

    Viestejä:
    3 135
    Rekisteröitynyt:
    28.10.2016
    "The guns were never equipped with High Explosive rounds, which would have given the gun some capability against un-armoured targets. The shells had been designed, but were not introduced because it was felt that the small amount of explosive contained in such a small shell (which weighed about the same as the popular Mills bomb hand grenade) would be ineffective. This proved to be a problem in combat when duels broke out between opposing anti-tank gun units. It also presented a major problem for armoured vehicles equipped with the gun, which could not deal with opposing anti-tank guns and their crews at distances beyond the range of their machine gun." @Wikipedia.

    Panssarintorjunta-aseeksihan tuo oli ensisijaisesti suunniteltu.
     
  25. James_Potkukelkka

    James_Potkukelkka

    Viestejä:
    448
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Juu, mutta melkeimpä kaikki muut hoksas, et niillä ammutaan kuitenkin suurimmaksi osaksi joitain muita maaleja, kuin tankkeja.

    (Jopa niitä 20mm lahden pst kivääriä käytettiin paljoltikin muuhun kuin panssareihin, ja niissä arsenaaliin kuului vielä jonkin verran fosfori ammuksia. Pitää kaivella kun jaksaa hyvät sotapäiväkirja merkinnät niiden "kenttätesteistä", nyt ei jaksa)

    E: No piti kaivaa sitte. Digitaaliarkisto (tuolla sivulla ja sitten seuraavalla sivulla)
     
    Viimeksi muokattu: 12.09.2019 klo 00:12
  26. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 958
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Sekoitat nyt IT- ja PST-tykit keskenään. Nimi oli hämäävän samanlainen, mutta kyseessä oli kaksi aivan eri tykkiä. 40mm it-tykissä käytettiin kyllä HE-ammuksia, 40mm pst-tykissä ei.

    QF 2-pounder naval gun - Wikipedia
     
    Viimeksi muokattu: 13.09.2019 klo 17:48
  27. Merkava

    Merkava מרכבה

    Viestejä:
    856
    Rekisteröitynyt:
    16.12.2016
    Kun jäi 20mm aseet hankkimatta, Britit (armeija) osui kultasuoneen..

    .. eli 40mm Bofors, joka oli ihan toista luokkaa teholtaan kuin muut kevyet it-kanuunat.

    Royal Navy oli toki jumissa 2 pdr QF tykkiensä kanssa koska niihin oli ammuksia ja infraa tehty isolla rahalla.