- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 5 143
Johan tässä on moneen kertaan todettu että tuo on aivan täysin yhtä nopea normikäytössä kuin mikään muu SATA3-levy ja kestokin on tavallisessa käytössä enemmän kuin luultavasti muun koneen käyttöikä.
Samsung julkaisi 860 QVO -SSD-asemat QLC-soluilla
- Keskustelun aloittaja Kaotik
- Aloitettu
- Liittynyt
- 27.12.2016
- Viestejä
- 854
Niin, eli samsung käyttää termiä täsmälleen oikein, mutta sinä olet päättänyt että termiä ei saa käyttää oikein. Asia selvä.On olemassa paljon termejä joita käytetään väärin mutta jotka on yleisesti hyväksytty käyttöön eikä niiden käyttäminen "oikein" pelkästään markkinointitarkoituksessa ole millään tavalla hyväksyttävää. Ei tietenkään yllätä SFC:n puolustelevan tätä firmaa:
Samsung Electronics Starts Mass Production of Industry’s First 4-bit Consumer SSD
Samsung Debuts Semiconductor Innovations at Samsung Tech Day that Maximize Data Center Efficiencies and Enable AI, Enterprise and Emerging Technologies - Samsung US Newsroom
Samsung Brings Next Wave of High-Performance Storage with Fifth-generation V-NAND - Samsung US Newsroom
Muiden vika kun eivät tajua mitä MLC tarkoittaa ja Samsung käyttää termiä oikein koska Samsung viittaa termillä MLC kaikkeen ei-SLC:n eiku...
- Liittynyt
- 12.12.2016
- Viestejä
- 3 930
Aika monet joilla on yksi levy ovat niitä jotka ostavat koneen piittaamatta koosta saati nopeudesta mitään. Eli lisää roskabulkkia massoille.
Ne MSRP hinnat ovat ne jotka ovat tällä hetkellä voimassa kunnes tulee myyntiin. Turhaa spekulointia etteivät ne pitäisi paikkaansa.
Hyvin on kestävyys tiedossa jo tässä vaiheessa
Samsung käyttää termiä QLC markkinoidessaan uutta tekniikkaa koska moni ei tajuaisi tiesmitä 4-bit MLC tyylisiä termejä. Sen sijaan myydessään levyä Samsung esittää myyvänsä (tähän hirveä litannia tekstiä) MLC:ta jotta porukka ei ymmärtäisi sen olevan surkealaatuista QLC:ta.
Koska Samsung käyttää täysin samasta asiasta kahta eri termiä riippuen siitä missä yhteydessä ollaan, se on tehty kusetustarkoituksessa eikä ole OK.
Kovasti se kestävyys tuntui olevan jo tässä vaiheessa tiedossa sen varmuuskopioinnin osalta, joten mikseipä sitten muutoinkin.Aika monet joilla on yksi levy ovat niitä jotka ostavat koneen piittaamatta koosta saati nopeudesta mitään. Eli lisää roskabulkkia massoille.
Ne MSRP hinnat ovat ne jotka ovat tällä hetkellä voimassa kunnes tulee myyntiin. Turhaa spekulointia etteivät ne pitäisi paikkaansa.
Hyvin on kestävyys tiedossa jo tässä vaiheessa
Samsung käyttää termiä QLC markkinoidessaan uutta tekniikkaa koska moni ei tajuaisi tiesmitä 4-bit MLC tyylisiä termejä. Sen sijaan myydessään levyä Samsung esittää myyvänsä (tähän hirveä litannia tekstiä) MLC:ta jotta porukka ei ymmärtäisi sen olevan surkealaatuista QLC:ta.
Koska Samsung käyttää täysin samasta asiasta kahta eri termiä riippuen siitä missä yhteydessä ollaan, se on tehty kusetustarkoituksessa eikä ole OK.
Ja mikä ihme sua nyt risoo siinä, että Samsung tuo markkinoille normikuluttajalle levyn, mikä on käytännössä kaikessa yhtä nopea kuin muutkin SSD:t mutta terahinnat on vaan alempia? Onko se jotenkin sulta pois?
En minäkään noita (ensimmäisen sukupolven versioita) tule ostamaan, koska omat SSD (niin m.2 kuin SATA3) kapasiteetit on ihan riittäviä pitkälle tulevaisuuteen, ja terahinnat on edelleen liian korkeita varastolevyiksi. Mutta keskivertokuluttajalle on erinomainen asia että terahinnat painuu alas ilman että nopeudessa tulee normaalikäytössä minkäänlaista takapakkia. Ja jatkossa uudemmat mallit tulevat hyvin todennäköisesti tännekin käyttöön käyttis-nvme:n ja varasto-hdd-levyjen lisäksi.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 12.12.2016
- Viestejä
- 3 930
Tiedettiin ettei sovi varmuuskopiointiin = sopii muuhunkin, OK.
Crucial MX500, hinta 143€
Mille tahansa muulle valmistajalle naurettaisiin jos tekisi tällaisen julkaisun. Kun kyseessä on Samsung, saapuvat Samsung-fanit kilpaa kehumaan
Nopeus laskee = normaalikäytössä nopeudessa ei tule minkäänlaista takapakia.
Terahinta nousee = terahinnat painuvat alas.
Logiikka jyllää
Lopetapa nyt jo tuo fani-huutelu, ja keskustele asiallisesti. Vai alkaako argumentit loppua kesken?Tiedettiin ettei sovi varmuuskopiointiin = sopii muuhunkin, OK.
Crucial MX500, hinta 143€
Mille tahansa muulle valmistajalle naurettaisiin jos tekisi tällaisen julkaisun. Kun kyseessä on Samsung, saapuvat Samsung-fanit kilpaa kehumaan
Nopeus laskee = normaalikäytössä nopeudessa ei tule minkäänlaista takapakia.
Terahinta nousee = terahinnat painuvat alas.
Logiikka jyllää
Montako levyä olet ikinä ostanut MSRP-hinnalla? Samsungilta tai yhtään miltään muultakaan valmistajalta? Se että Crucialilla on tasan tuo yksi levymalli, ja sekin Suomessa vain muutamassa hassussa liikkeessä alle tuon 159,90e / TB ei poista sitä tosiasiaa että tämä on jo sillä MSRP:llään tiputtamassa keskimääräisiä terahintoja, puhumattakaan siitä kun hinta asettu sille oikealle tasolleen. (EDIT: Sori, joo on tuolla sittenkin myös ADATA:n taatusti laadukas teran lätty alle tuon MSRP:n, ei muuta asiaa kuitenkaan mihinkään suuntaan.)
Ja peruskäytössä noita nopeuseroja muihin SSD-levyihin et huomaa yhtään mitenkään. Synteettiset testit tai se että dumppaat koko levyn kertakirjoituksella täyteen, ei ole peruskäyttöä.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 14.10.2016
- Viestejä
- 21 589
Missäs päin Samsungin markkinointi on kutsunut näitä 4-bit MLC -siruja QLC:ksi? Tiedän että yleisimmin markkinoilla puhutaan QLC:stä mutta en muista nähneeni sitä missään Samsungin markkinointimateriaalissa
Samsung käyttää termiä QLC markkinoidessaan uutta tekniikkaa koska moni ei tajuaisi tiesmitä 4-bit MLC tyylisiä termejä. Sen sijaan myydessään levyä Samsung esittää myyvänsä (tähän hirveä litannia tekstiä) MLC:ta jotta porukka ei ymmärtäisi sen olevan surkealaatuista QLC:ta.
Koska Samsung käyttää täysin samasta asiasta kahta eri termiä riippuen siitä missä yhteydessä ollaan, se on tehty kusetustarkoituksessa eikä ole OK.
QLC:n piilottelusta voitaisiin ehkä muuten syyttää, mutta mallimerkinnässä on ekaa kertaa Q-kirjain. En yhtään ihmettelisi, vaikka labroissa jo tutkittaisiin mahdollisuutta 5-bittisiin muistisoluihin. Markkinoille sitten 5 vuoden päästä tai jotain. Siinä mielessä ihan järkevää lopettaa kirjainpelleily ja alkaa käyttää numeroita bittimäärän ilmoittamiseen. Vai tuleekohan seuraavaksi PLC ja sitten HLC...
- Liittynyt
- 12.12.2016
- Viestejä
- 3 930
Tällä kokemuksella erottaa Samsung-fanit helposti. Ilmeisesti ottaa koville kun joku huomaa mistä kyse.
Mitä hintaa tässä sitten pitäisi tarkastella ellei MSRP:ta? Mistä tiedät hintojen laskevan siitä ja paljonko? Pitääkö kaikkien tuotejulkistusten kanssa olettaa hinnan laskevan reilusti alle MSRP:n? Crucialin levy on selvästi laadukkaampi ja nopeampi kuin tämä, joten siihen voi mainiosti verrata. Joten millä perusteella julkaisua oikeasti voi kehua? Sillä että se tarjoaa halvemmalla teratavun vaikkei tarjoa mutta tarjoaa sittenkin koska MSRP ei pidä paikkaansa? Entäs jos levy tulee myyntiin MSRP:lla?
Tässä lisää logiikkaa: kun levy hidastuu, sitä ei huomaa mitenkään. Eli SSD:ta voi loputtomasti hidastaa eikä sitä huomaa mitenkään. Yleensä SSD levyille halutaan lisää nopeutta, ei vähemmän.
Monet muutkin valmistajat ovat julkaisseet asemia jotka ovat hitaita mutta halpoja. Eipä niilel ole kehuja sadellut mutta kun Samsung julkaisee hitaamman aseman joka ei ole edes halvempi, tulee hirveä määrä kehuja jonkun kuvitteellisen halvan hinnan perusteella
Tuolla edellisellä sivulla annoin muutaman linkin: Samsung Electronics Starts Mass Production of Industry’s First 4-bit Consumer SSD
Samsung Debuts Semiconductor Innovations at Samsung Tech Day that Maximize Data Center Efficiencies and Enable AI, Enterprise and Emerging Technologies - Samsung US Newsroom
Samsung Brings Next Wave of High-Performance Storage with Fifth-generation V-NAND - Samsung US Newsroom
Ensimmäisen linkin takana Samsung vieläpä sanoo näin:
Eli myös Samsungin itsensä mielestä MLC on 2-bittistä.
- Liittynyt
- 14.10.2016
- Viestejä
- 21 589
Kappas, ajattelin kuluttajapainoisempaa kun puhuin markkinoinnista, tuossahan ei julkaistu itse asemia vaan kerrottiin että sellaisia on tulossa, sen jälkeen ehtii hyvin vielä korjata termin sellaiseksi kun haluaa, 4-bit MLC on joka tapauksessa täysin oikea ilmaisu.
Sulla on aina sama fanipoikaitku päällä joka ketjussa kun omat argumentit loppuu kesken. Ja sen jälkeen alkaa se toisten käyttäjien argumenttien vääristely jotta "onnistut" osoittamaan ne vääriksi. Näin tälläkin kertaa, alla esimerkki:Tällä kokemuksella erottaa Samsung-fanit helposti. Ilmeisesti ottaa koville kun joku huomaa mistä kyse.
Mitä hintaa tässä sitten pitäisi tarkastella ellei MSRP:ta? Mistä tiedät hintojen laskevan siitä ja paljonko? Pitääkö kaikkien tuotejulkistusten kanssa olettaa hinnan laskevan reilusti alle MSRP:n? Crucialin levy on selvästi laadukkaampi ja nopeampi kuin tämä, joten siihen voi mainiosti verrata. Joten millä perusteella julkaisua oikeasti voi kehua? Sillä että se tarjoaa halvemmalla teratavun vaikkei tarjoa mutta tarjoaa sittenkin koska MSRP ei pidä paikkaansa? Entäs jos levy tulee myyntiin MSRP:lla?
Tässä lisää logiikkaa: kun levy hidastuu, sitä ei huomaa mitenkään. Eli SSD:ta voi loputtomasti hidastaa eikä sitä huomaa mitenkään. Yleensä SSD levyille halutaan lisää nopeutta, ei vähemmän.
Monet muutkin valmistajat ovat julkaisseet asemia jotka ovat hitaita mutta halpoja. Eipä niilel ole kehuja sadellut mutta kun Samsung julkaisee hitaamman aseman joka ei ole edes halvempi, tulee hirveä määrä kehuja jonkun kuvitteellisen halvan hinnan perusteella
Väitin seuraavaa:
Jonka sinä väänsit muotoon:
Kuka täällä on väittänyt että levyä voi loputtomasti hidastaa ilman että käyttäjä huomaa mitään? Vain ja ainoastaan sinä.
Niitä teraisia SSD-levyjä on tosiaan Suomessa tällä hetkellä tasan tuo Crucial ja yksi ADATAn levy, mitkä sattuu just tällä hetkellä olemaan parissa liikkeessä alle tuon MSRP:n. Jos hourailee myyntihinnan oikeasti pysyvän tuossa MSRP:ssä niin sitten ostaa sitä Crucialia, mitään ongelmaa siinä ei ole. Mutta jos jokin hinta on kuvitteellinen, on se nimenomaan tuo MSRP-hinta.
Se että tukkii silmät ja korvat ja huutaa kovaa "yhyy, kallis MSRP ja Samsung-fanit kiusaa" ei poista sitä faktaa että tuo levy tiputtaa teratavun hintoja ja se on vain ja ainoastaan positiivinen asia aivan jokaiselle, oli sitten peruskäyttäjä tai harrastaja.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 5 143
Tuollainen MSRP:hän (eli suomeks OVH) on Suomessa laitonta muutenkin. Valmistaja ei saa määritellä loppumyyntihintaa. Käytäntö toki eroaa vahvasti.
- Liittynyt
- 12.12.2016
- Viestejä
- 3 930
Se on teknisesti täysin oikea ilmaisu mutta koska Samsung itsekin myöntää MLC:n olevan "industry standard" 2-bit MLC:lle, sen käyttäminen TLC:n ja QLC:n kanssa on puhdasta kuluttajan harhaanjohtamista. Netistä löytyy aika monta esimerkkiä jossa Samsungin TLC levyjä myydään MLC levyinä koska Samsung kutsuu niitä MLC levyiksi. Harva (mikään?) muu valmistaja harrastaa samanlaista joten Samsung keksii ihan itse oman "standardinsa" ja siksi kyseinen ilmaisu on väärin vaikka teknisesti olisikin oikein.
Ihan samalla tavalla "industry standard" on ilmoittaa levyjen tallennuskapasiteetti tavuissa. Joku valmistaja voisi ilmoittaa SSD:n tallennuskapasiteetin bitteinä eikä tavuina. Eli "1Tb SSD" olisi kapasiteetiltaan ~0,1TB. Siihen voisi sanoa: täysin oikealla ilmaisullahan se kapasiteetti on ilmoitettu
Sanoit hidastumisen olevan "ihan sama". Ymmärrätkö että samaa lausetta voi käyttää aina nopeuden tippuessa? Tämä nopeuden pudotus on "ihan sama", seuraava nopeuden pudotus on "ihan sama" koska se on niin pieni verrattuna edelliseen, seuraava nopeuden pudotus on "ihan sama" koska se on niin pieni verrattuna edelliseen...
Tämän takia ei koskaan kannata pitää nopeuden putoamista merkityksettömänä. Niitä halvempia levyjä tulee QLC:lla ja koska jo TLC levyt häviävät monessa suhteessa kovalevyille, QLC:lle käy samaa vielä suuremmassa mittakaavassa.
Minä erotan vallan mainiosti peruskäytössäkin "nopean" ja "hitaan" SSD levyn toisistaan. Se taas miten peruskäytössä näkyy tämä nopeuden pudotus tai ei näy on puhdas makuasia. Siksi lauseesi on juuri sitä fanitusta josta puhun.
Historiaa katsomalla taaksepäin: Samsung julkaisi TLC aseman (840) MLC asemia vastaan, oliko se halvempi? Ei. Samsung toi 3D TLC (850 Evo) aseman TLC asemia vastaan, oliko se halvempi? Ei. Samsung tuo QLC aseman (860 Qvo) 3D TLC asemia vastaan, onko se halvempi? Eipä näytä siltä.
Joten väitteesi "tiputtaa hintoja" on sekä MSRP:n perusteella että historian valossa täyttä puppua. Sitten vielä ihmettelet miksi sanon Samsungin fanituksesta
Onhan se mutta kyllä ne MSRP:t monen tuotteen kohdalla pitävät aika hyvin paikkaansa. Joka tapauksessa ei kannata alkaa sanomaan MSRP:n olevan satavarmasti yläkanttiin.
Sinä olet ainoa täällä joka keskustelee jostain täysin hypoteettisesta tästä ikuisuuteen jatkuvasta nopeuden tiputuksista. Me muut keskustellaan oikeista laitteista, joissa peruskäyttäjällä ei ole paskaakaan väliä jos sen levyn nopeus on vähän alempi.
Näyttää edelleen siltä että hinta on halvempi. Se aiheuttaa myös muiden levyjen osalta hintapainetta tuoda niitä hintoja alas. On ihan sama mikä valmistaja näitä uusia teknologioita tuo markkinoille, kunhan joku tuo. Se pitää huolta siitä että ne hinnat pysyy laskusuunnassa. Levyjen kohdalle ei varmaan kumpikaan meistä halua samanlaista stagnaatiota kuin prosessorien kanssa oli viimeiset 10 vuotta ennen kuin AMD ryhdistäytyi?
- Liittynyt
- 12.12.2016
- Viestejä
- 3 930
Sinä taas taidat olla ainoa jonka mielestä nopeutta voi tiputtaa "koska se ei missään tunnu". Tuolla logiikalla peruskäyttäjälle riittä vaikka 10 vuotta vanha SSD eikä niiden nopeutta koskaan kannata enää kasvattaa koska ei se kuitenkaan tunnu missään.
Samsung voisi ottaa oppia Crucialista ja Intelistä.
Alempi hinta on edelleen täyttä arvailua. Näitä QLC levyjä on ollut markkinoilla jonkin aikaa ja useat tuotteet ovat selvästi Samsungin uutuuksia nopeampia.
Ei SSD levyjen kohdalle halutakaan selaista mitä nähtiin prosessoreissa. Juuri siksi ei kannata ostaa Samsungia jonka tuotteet ovat kallista kuraa. Prosessoripuolella porukka osti Inteliä kalliilla vaikka AMD oli kaikin puolin parempi ja halvempi -> AMD lopetti kehityksen koska ei yksinkertaisesti kannata panostaa prosessorikehitykseen kun paremmat tuotteet eivät myy. Nyt porukka on ehkä oppinut läksynsä. SSD puolella sama. Miksi kukaan vaivautuisi kehittämään parempia SSD:ta kun Samsung pystyy myymään kallista kuraa kuten 840 ja 840 Evo jota (amatööri)arvostelijatkin ylistivät maasta taivaaseen? Nyt muutkin valmistajat alkavat panostamaan kun porukka on ehkä oppinut läksynsä.
Taas jälleen sovellat omaa järjetöntä logiikkaasi, missä rinnastat valtaisat nopeuserot ja mitättömän pienet nopeuserot toisiinsa.
Niin, ja mikäs niiden muiden QLC-levyjen terahinta olikaan? Ai niin, ihan helvetisti kalliimpi.
En aio jatkaa keskustelua kanssasi, koska oljet olkiukkotehtaassasi tuskin loppuvat kesken. Ja se vieressä oleva kalteva pinta alkaa varmaan keleistä johtuen näyttää turhan liukkaalta.
Tämä levyjulkaisu on kaikille käyttäjille erinomainen uutinen. Mikä tahansa mikä tuo SSD-levyjen terahintoja alas, on tervetullutta, sanoi Samsung-vihaajat siitä mitä tahansa.
Viimeksi muokattu:
En nyt tiedä tuon erinomaisuudesta. QLC on tekniikkana liian epäluotettava, että tuollaista levyä viitsi hommata mihinkään käyttöön, olipa hinta mitä hyvänsä.
Kannattaa nyt ainankin katsoa pari vuotta, toimiiko nuo millään tavalla. Noitahan on yritetty muidenkin toimesta jo vuosikaudet, mutta ei ole saatu markkinoille. Ainut syy lie samsungin kanssa se, että niiden solut ovat niin isoja, että tuo toimii edes jotenkuten.
Kannattaa nyt ainankin katsoa pari vuotta, toimiiko nuo millään tavalla. Noitahan on yritetty muidenkin toimesta jo vuosikaudet, mutta ei ole saatu markkinoille. Ainut syy lie samsungin kanssa se, että niiden solut ovat niin isoja, että tuo toimii edes jotenkuten.
No onko suurempi virhealttius ja varma tarve virkistää data säännöllisesti sen haihtumisen estämiseksi muka kehitystä?
Flash-muisteissahan pitäisi nimenomaan kehittää datan säilymistä.
USB-muistejakin tavikset varmasti käyttävät aivan liian paljon datan säilyttämiseen.
Terahinnan tippuminen SSD-levyissä on kehitystä. Se että sitä ei saada ilman kompromisseja on ikävää, mutta joka tapauksessa tuo antaa kuluttajalle sen valinnan arvostaako enemmän alempaa terahintaa vai jotakin muuta. Ja jos arvostaa sitä maksimaalista lukunopeutta tai datan säilyvyyttä varmuuskopioinnissa tms. niin hankkii sellaisen levyn joka sitä tarjoaa ja jättää nämä hyllyyn. Tavalliselle käyttäjälle se tarve on usein sellainen, että tarvitaan ns. keskimäärin vähän kaikkea, eli ei tarvitse olla se nopein, eikä varmin, eikä suurin. Muttei vastaavasti sitten hitain, pienin tai epävarminkaan. Ja sellaiseen tuotesegmenttiinhän nämä levyt nyt osuu.
Sen kun näkisi että joku taho tuo markkinoille levyn, jossa kaikkia mahdollisia osa-alueita parannetaan. Kukapa meistä ei haluaisi nopeaa 20TB SSD:tä, jolla data säilyy ikuisesti vaikka ei olisi virrassa kiinni ja hinta mieluiten 50e.
Ylipäätään normikäyttäjät huolehtii datansa säilyvyydestä aivan naurettavan vähän. Sitä säilytellään ties millä tikuilla, ja jos varmuuskopioita on, niin ne on "tietenkin" siinä samassa koneessa kiinni niin että kun poweri sanoo poks niin sinne meni alkuperäiset ja "varmuuskopioidut" datat samalla kertaa.
Viimeksi muokattu:
Eihän tässä olla antamassa taviskuluttajalle oikeata valinnanvaraa.
Markkinointi kun ei kerro datan säilyvyysaikoja.
Jos edes rehellisesti kertoisivat data retention speksit, niin sitten voitaisiin puhua valinnanvaran antamisesta.
840 EVOn tapaus todistaa sen että kuilunreunan lähellä on käyty jo aiemmin datan säilyvyydessä.
Ettei vain markkinointikoneisto työntänyt sen ulos paljon ennen kuin oikea toimivuus oli varmistettu kunnollisilla testeillä...
Jaa a, eipä noita speksejä kai kukaan muukaan tuotejulkaisuissa ilmoita? Joten ylipäätään se vertailu (revikoita lukematta) on hankalaa kaikkien muidenkin levyjen osalta. Sama hommahan se toisaalta noiden todellisten lukunopeuksien osalta on, kun aivan joka ikinen valmistaja printtaa boksin kylkeen isolla ne "parhaimmillaan" olevat lukunopeudet, mitkä SSD-levyillä on siellä >500 Mt/s, ja kukaan ei ilmoita niitä todellisia random read/write lukuja.
Viimeksi muokattu:
Osa perusteista (Ei sisällä kaikkea)
QLC flash is tricky stuff to make and use, so here's a primer
Micronin QLC:stä
Storage 101: The final flash generation? QLC vs MLC, TLC, SLC
Asiasta lisää:
QLC NAND - how real is it and what can we expect from the technology? | Architecting IT
Toshiba's 768Gb 3D QLC NAND Flash Memory: Matching TLC at 1000 P/E Cycles?
Tutkimusta virheisiin liittyen
https://arxiv.org/pdf/1807.05140.pdf
Lämpötilasta ym:
http://www.ti.com/lit/an/slaa392a/slaa392a.pdf
Johtuen fysiikan asettamista rajoista samsungilla menee samalla tavalla..
Karkeasti p/e kerrat menevät:
SLC: 100000
MLC: 10000
TLC: 5000
QLC < TLC
Ongelma on se, että solut menettävät kyvyn pitää varaustaan pikkuhiljaa, mitä enemmän on bittejä per solu tai mitä pienempiä solut ovat, sitä pahemmaksi ongelma kasvaa.
QLC flash is tricky stuff to make and use, so here's a primer
Micronin QLC:stä
Storage 101: The final flash generation? QLC vs MLC, TLC, SLC
Asiasta lisää:
QLC NAND - how real is it and what can we expect from the technology? | Architecting IT
Toshiba's 768Gb 3D QLC NAND Flash Memory: Matching TLC at 1000 P/E Cycles?
Tutkimusta virheisiin liittyen
https://arxiv.org/pdf/1807.05140.pdf
Lämpötilasta ym:
http://www.ti.com/lit/an/slaa392a/slaa392a.pdf
Johtuen fysiikan asettamista rajoista samsungilla menee samalla tavalla..
Karkeasti p/e kerrat menevät:
SLC: 100000
MLC: 10000
TLC: 5000
QLC < TLC
Ongelma on se, että solut menettävät kyvyn pitää varaustaan pikkuhiljaa, mitä enemmän on bittejä per solu tai mitä pienempiä solut ovat, sitä pahemmaksi ongelma kasvaa.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 12.12.2016
- Viestejä
- 3 930
Huomautus - nämä fanclub-nimittelyt saavat nyt jäädä pois, seuraavasta suora varoitus
Jos missä tahansa testissä tulee 20 kertainen ero, niin en puhuisi "mitättömän pienestä" erosta. Vaikka kuinka olisi peruskäyttöä.
Totta hitossa ne ovat kalliimpia koska ovat NVMe levyjä
Jokainen joka muistaa 840 ja 840 Evo fiaskot ei ala ostamaan isoa levyä joka voi osoittautua äärimmäisen epäluotettavaksi, siksi muut valmistajat viisaasti panostavat pieniin mutta kuitenkin nopeisiin levyihin.
Samsung fan club taas pitää kaikkea mitä Samsung julkaisee loistavana ja erinomaisena. Se tuli tästä selväksi. Ei sikäli että siinä mitään uutta olisi ollut.
Oma suunnittelun sääntö ottaa noista vielä pois nollan perästä. 100k luku-/kirjoituskierrosta on oikeasti EEPROM luokassa.
Tuosta jos lähtisi spekuloimaan niin koska koko levylle luvataan 360p/e ja huomioidaan että levyssä on noin 5% SLC muistia niin voisi veikkailla QLC:lle noin luokkaa 100 olevan p/e arvon.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 29.10.2016
- Viestejä
- 4 076
Se on niin älykästä markkinointia että oikein ärsyttää.Tällä kokemuksella erottaa Samsung-fanit helposti. Ilmeisesti ottaa koville kun joku huomaa mistä kyse.
Mitä hintaa tässä sitten pitäisi tarkastella ellei MSRP:ta? Mistä tiedät hintojen laskevan siitä ja paljonko? Pitääkö kaikkien tuotejulkistusten kanssa olettaa hinnan laskevan reilusti alle MSRP:n? Crucialin levy on selvästi laadukkaampi ja nopeampi kuin tämä, joten siihen voi mainiosti verrata. Joten millä perusteella julkaisua oikeasti voi kehua? Sillä että se tarjoaa halvemmalla teratavun vaikkei tarjoa mutta tarjoaa sittenkin koska MSRP ei pidä paikkaansa? Entäs jos levy tulee myyntiin MSRP:lla?
Tässä lisää logiikkaa: kun levy hidastuu, sitä ei huomaa mitenkään. Eli SSD:ta voi loputtomasti hidastaa eikä sitä huomaa mitenkään. Yleensä SSD levyille halutaan lisää nopeutta, ei vähemmän.
Monet muutkin valmistajat ovat julkaisseet asemia jotka ovat hitaita mutta halpoja. Eipä niilel ole kehuja sadellut mutta kun Samsung julkaisee hitaamman aseman joka ei ole edes halvempi, tulee hirveä määrä kehuja jonkun kuvitteellisen halvan hinnan perusteella
Tuolla edellisellä sivulla annoin muutaman linkin: Samsung Electronics Starts Mass Production of Industry’s First 4-bit Consumer SSD
Samsung Debuts Semiconductor Innovations at Samsung Tech Day that Maximize Data Center Efficiencies and Enable AI, Enterprise and Emerging Technologies - Samsung US Newsroom
Samsung Brings Next Wave of High-Performance Storage with Fifth-generation V-NAND - Samsung US Newsroom
Ensimmäisen linkin takana Samsung vieläpä sanoo näin:
Kyllä tuolla MLC:llä halutaan viestittää että tuote parempi kuin TLC.
Tiedetään että MLC on parempaa kuin halvempi TLC.
Osa ajattelee että mitä suurempi bittimäärä, niin sen parempaa. esim 32b/64b.
Olisi jotenki fiksua kun ei käyttäisi toisen tuotteen termiä vakiintuneesta tavasta poiketen.
Uskon että suurin syy että tekniikkaa ei vielä tuoda pienempiin levyihin.Jos missä tahansa testissä tulee 20 kertainen ero, niin en puhuisi "mitättömän pienestä" erosta. Vaikka kuinka olisi peruskäyttöä.
Totta hitossa ne ovat kalliimpia koska ovat NVMe levyjä
Jokainen joka muistaa 840 ja 840 Evo fiaskot ei ala ostamaan isoa levyä joka voi osoittautua äärimmäisen epäluotettavaksi, siksi muut valmistajat viisaasti panostavat pieniin mutta kuitenkin nopeisiin levyihin.
Samsung fan club taas pitää kaikkea mitä Samsung julkaisee loistavana ja erinomaisena. Se tuli tästä selväksi. Ei sikäli että siinä mitään uutta olisi ollut.
- Kaikilla valmistajilla on SSD levyjä varastossa, ne pitää myydä ensin. Ilman tätä ylituotantoa ei olisi hinnat pudonneet.
- Suurella levyllä mahdolliset vialliset solut hukkuu suuren kapasiteetin sisään. Kukaan ei ala itkemään jos 20-30 solua on viallista 2TB mallissa, mutta jos 10 viallista on 128GB mallissa on maine mennyttä.
Ostajat ei pysty vaikuttamaan että valmistajat hakee kokoajan ala rajaa jossa laatu on riittävä. Siihen ostaja pystyy ainoastaan vaikuttamaan että ei noin vuoteen osta uutta kehitteillä olevaa uutta tekniikkaa.
On hyvin todennäköistä että tuoteesta tulee muutaman kuukauden välein hiukan parannetuilla piireillä valmistetut tuotteet ensimmäisen vuoden aikana.
Ensivuonna alkaa olla tilanne että suurienkin HDD levyjen valmistus alkaa rajusti vähentyä, miten se vaikuttaa hintoihin jää nähtäväksi.
Vaikuttaa että Samsung aikoo laskea SSD levyjen hinnat niin alas että pienemmät valmistajat on helposti ostettavissa ja sen jälkeen voidaankin hintatasoa nostaa.
Rahan tähän samsung ottaa täältä.
Samsung Slows Memory Chip Production to Keep Prices Stable
Viimeksi muokattu:
Voi myös verrata 860 QVO:n ja 860 EVO:n ilmoitettuja speksejä. Samsung lupaa edelliselle 360 TBW ja jälkimmäiselle 600 TBW.
Sattumoisin muuten monien fanittamalle Crucial MX500:lle luvataan myös 360 TBW.
Jos levyä kirjoitetaan 500MB/s niin sen eliniäksi taitaa tulla tasan 20 tuntia. Näiden pitääkin olla halpojaVoi myös verrata 860 QVO:n ja 860 EVO:n ilmoitettuja speksejä. Samsung lupaa edelliselle 360 TBW ja jälkimmäiselle 600 TBW.
Sattumoisin muuten monien fanittamalle Crucial MX500:lle luvataan myös 360 TBW.
Harvemmin normikäyttäjä kirjoituskerrat loppuun kuluttaa.Voi myös verrata 860 QVO:n ja 860 EVO:n ilmoitettuja speksejä. Samsung lupaa edelliselle 360 TBW ja jälkimmäiselle 600 TBW.
Sattumoisin muuten monien fanittamalle Crucial MX500:lle luvataan myös 360 TBW.
Se mainostajien kertomatta jättämä data retention on oleellisempi ja se miten nopeasti se muuttuu solujen alkaessa kulua.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 12 026
Miksi ei menisi?
- Liittynyt
- 21.10.2016
- Viestejä
- 199
Sitten jos palataan takaisin todelliseen käyttötilanteeseen, niin esimerkiksi oman Windows 10 koneen järjestelmälevynä toimivalle 250GB Samsung 850 EVO:lle on about kahden vuoden aikana kirjoitettu Samsung Magicianin mukaan 11.1TB. Samsung tarjoaa kyseiselle SSD:lle 75TB kirjoitustakuun, eli tällä tahdilla (~5.55TB per vuosi) kestäisi vielä 11,5 vuotta (kahden käytössäolo vuoden lisäksi), ennen kuin TBW arvo täyttyisi. Samalla tahdilla 360TBW kirjoitustakuulla varustetun 1TB 860 QVO TBW arvon täyttämiseen kuluisi 64,8 vuotta, eli kirjoituskestävyys tuskin muodostuu näissä ongelmaksi.Jos levyä kirjoitetaan 500MB/s niin sen eliniäksi taitaa tulla tasan 20 tuntia. Näiden pitääkin olla halpoja
SSD -tekniikkaan perehtymätön kuluttaja tuskin osaa muutenkaan laittaa SLC, MLC, TLC ja QLC levyjä paremmuusjärjestykseen, eli sikäli en näe hirveän suurena ongelmana, että Samsung kutsuu näitä 4bit MLC levyiksi.
860 QVO on 6GB "dedicated TurboWrite 1-bit area", jota sitten voidaan laajentaa tarvittaessa 1TB levyn kohdalla 36GB ja 2TB sekä 4TB levyillä 72GB. After TurboWrite tilassa levyn kirjoitusnopeus tipahtaa 1TB levyllä 80MB/s ja 2TB sekä levyillä 160MB/s, eli ongelmaksi muodostuu se, että käyttäjän pitäisi jättää levylle tarpeeksi tyhjää tilaa TurboWriten toimintaa varten. Cold storage tuskin on relevantti käyttöskenaario 860 QVO kanssa, eikä niitä ole siihen suunniteltu. Suurin ongelma 860 QVO on MSRP, joka on aivan liian korkea verrattuna TLC-soluihin perustuviin SSD-levyihin.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 5 143
Tuota tilaa nyt on muutenkin ollut järkevä SSD-levyillä jättää overprovisioningia varten jos sitä ei valmistaja ole tehnyt (nykyään tosin vaikuttaa yleensä olevan valmiiksi).
- Liittynyt
- 05.12.2018
- Viestejä
- 2 382
Ensimmäisten testien mukaan Samsung 860 QVO on tyypillisessä käytössä suorituskykyisempi turbowrite tekniikan, paremman ohjainpiirin, sekä muiden Samsungin patentoitujen tekniikoiden ansiosta kuin suurin osa tällähetkellä myytävistä SATA III slottiin menevistä SSD asemista vaikka asema käyttää heikompia soluja tiedon tallennukseen. Suurissa kymmenien gigatavujen datamigraatiossa aseman suorituskyky häviää perinteisille SSD levyille. Sellaisia tyypillinen kuluttaja tekee hyvin harvoin. Joten aseman Suorituskykyä tehostavat tekniikat toimivat 99,9% tyypillisestä kuluttaja käytöstä.
Kyllä tuo asema nyt vaan on tarpeeksi hyvä siihen, että hybdiri koneet jossa on SSD ja HDD tulevat pääasiassa katoamaan kuluttaja kaupasta ja korvautumaan näillä. Budget koneen rakentelijalle QVO asema on hyvä ainoaksi asemaksi ja kalliimman koneen rakentelijat ottavat pääasemaksi M2 nvme SSD aseman ja ehkä kakkos asemaksi QVO aseman.
160€ hinta on OVH joten kaupassa 1T QVO asema tulee maksamaan 100€-120€. En usko, että hinta tippuu alle satkun ainakaan aluksi, koska alle satasen hintaluokka on täynnä pienempiä 256GB-500GB SSD asemia ja valmistajien täytyy myydä varastot tyhjäksi niistä ensin.
Kyllä tuo asema nyt vaan on tarpeeksi hyvä siihen, että hybdiri koneet jossa on SSD ja HDD tulevat pääasiassa katoamaan kuluttaja kaupasta ja korvautumaan näillä. Budget koneen rakentelijalle QVO asema on hyvä ainoaksi asemaksi ja kalliimman koneen rakentelijat ottavat pääasemaksi M2 nvme SSD aseman ja ehkä kakkos asemaksi QVO aseman.
160€ hinta on OVH joten kaupassa 1T QVO asema tulee maksamaan 100€-120€. En usko, että hinta tippuu alle satkun ainakaan aluksi, koska alle satasen hintaluokka on täynnä pienempiä 256GB-500GB SSD asemia ja valmistajien täytyy myydä varastot tyhjäksi niistä ensin.
- Liittynyt
- 12.12.2016
- Viestejä
- 3 930
Onhan se suorituskykyisempi kuin "suurin osa" koska "suurin osa" kaikista myytävistä on halpoja romuja jostain vinkuintiasta.
Sen sijaan normaalissa käytössä verrattuna johonkin Crucial MX500:n tulee takkiin. Sen kanssa tuo pääasiassa tulee kisaamaan koska vaikea nähdä kenenkään ostavan QLC levyä joka ei hinnassa pärjää TLC levylle. Tosin muistissa on 840 Evo...
Sen sijaan normaalissa käytössä verrattuna johonkin Crucial MX500:n tulee takkiin. Sen kanssa tuo pääasiassa tulee kisaamaan koska vaikea nähdä kenenkään ostavan QLC levyä joka ei hinnassa pärjää TLC levylle. Tosin muistissa on 840 Evo...
- Liittynyt
- 14.10.2016
- Viestejä
- 21 589
Missäs testissä se on hidastellut normikäytössä eikä vain useiden gigatavujen seteistä? Esimerkiksi tiedostojen/projektien/pelien availut sun muut näyttäisi olevan techreportilla ihan samaa luokkaa kuin muillakin.Höpö höpö. Ihan normaalikäytössäkin tuo asema on hidas verrattuna 3D TLC SATA SSD asemiin. Eikä todellakaan suorituskykyisempiLähde: Monet Samsung 860 QVO revikat.
Hieman epäilyttää kun rekisteröitymisen jälkeen ensimmäinen viesti foorumille on Samsungmyönteistä propagandaa
- Liittynyt
- 12.12.2016
- Viestejä
- 3 930
Muokkasin viestiä koska väite koskikin "kaikkia myytäviä SSD asemia" joita ovat nimettömät romut eikä väite koskenutkaan näitä yleisimpiä mitä täällä suositellaan. Vaikka niinhän tuossa ehkä yritettiin antaa ymmärtää.
Vaikka tuosta revikasta näkee kuinka suorituskyky ei ole lähellekään 3D-TLC asemien tasoa (Storage Bench lightista eteenpäin). Ne näkyvät peruskäytössäkin paitsi tietenkin jos ohjelma ei osaa hyödyntää nopeutta The Samsung 860 QVO (1TB, 4TB) SSD Review: First Consumer SATA QLC
Tech Reportinkin testissä ovat lähes järjestäen hitaimpia testatuista (sitä Intelin viime vuosikymmenen levyä ei tietenkään kannata laskea). Tuossahan kehuttiin kuinka se on suorituskykyisempi, mikä ei pidä paikkaansa. Paitsi jos vertailukohta on ne vinkuintialaiset rojut.
- Liittynyt
- 14.10.2016
- Viestejä
- 21 589
Hitaimpia, mutta noissa mainituissa testeissä erot ovat sekunnin kymmenyksiä.
Anandin testeissä on ongelmallista tulosten esitystapa, tuossa ei ole mitään kouriintuntuvaa kuluttajan kannalta.
Testisovellukset Heavy-testissä ovat ihan päteviä esimerkkejä, mutta ei käyttäjiä kiinnosta mikä se siirtonopeus oli niiden testien keskiarvona jne, vaan kuinka nopeasti se fotari avaa sen kuvan tai peli latautuu tai chromium kääntyy.
- Liittynyt
- 12.12.2016
- Viestejä
- 3 930
Ei sillä ole merkitystä koska väite oli "suorituskykyisempi", silloin ei todellakaan riitä "vähän hitaampi". Sama pätee noihin Anandin testeihin. "Normikuluttajan" kannalta kaikki SSD:t ovat "riittävän nopeita", jopa se 10 vuotta vanha Intelin x25. Se ei silti tee x25:sta nykyasemia suorituskykyisempää.
Ehkä tuokin asia muuttuu tulevaisuudessa. Fotari avaa oman kokemuksen mukaan kuvat selvästi nopeammin NVMe levyltä kuin SSD:lta ainakin silloin kun tekee myös "scratch" tiedoston tempiin tmv.
- Liittynyt
- 14.10.2016
- Viestejä
- 21 589
En ottanut kantaa sen väitteen paikkansapitämiseen, vaan kysyin missä käytännöntesteissä se olisi hidastellut.
- Liittynyt
- 12.12.2016
- Viestejä
- 3 930
Niissä joissa cache loppuu kesken hidastuu oikein kunnolla. Ja niitä voi olettaa tulevan jos asema on teratavun kokoinen. Kyllähän muutama kymmenen gigan siirto kerralla peruskäytössä voi tuntua "ei sitä koskaan tehdä" mutta eipä peruskäytössä yleensä ole teran asemaakaan vaan neljännestera max. Ja teran asemalla muutama kymmenen gigaa on aika vähän. 4 teran asemasta puhumattakaan.
- Liittynyt
- 14.10.2016
- Viestejä
- 21 589
Ei se aseman koko tiedostojen kokoa (enää nykypäivänä) kasvata. Peruskäyttäjällä on se neljännesteran levy ennen kaikkea niiden hinnan vuoksi, pelikäyttäjillä helposti isompia ja tarvetta jatkuvasti isompiin kun pelien koot kasvavat, mutta ei niissä peleissäkään silti mitään kymmeniä gigoja siirrellä ees taas.
- Liittynyt
- 12.12.2016
- Viestejä
- 3 930
Mitä olen lueskellut, esim. Steamin pelitiedostojen palautus/siirto/varmuuskopiointi (jota tehdään suuressa määrin) on helposti satoja gigoja tai useita teroja. Kyllä siinä alkaa oikeasti ahdistamaan jos nopeus on reippaasti alle kovalevyn.
- Liittynyt
- 14.10.2016
- Viestejä
- 21 589
Ööh, missä tehdään tuollaista suuressa määrin?
Siirron ymmärrän jos uuden aseman asentaa ja haluaa pelikirjastonsa siirtää sinne, mutta että "palautusta" tai "varmuuskopiointia" - mitä ehmettiä? Steamin varmuuskopioinnit ovat asetuksia ja tallennustiedostoja pilveen, ei mitään isoja ja silloinkin tulee se uppikaista ensimmäisenä vastaan. Sama juttu "palautusta" eli pelin uudelleen asennus tapahtuu sieltä Steamista lataamalla, jolloin nettiyhteys on se pullonkaula eikä kirjoitusnopeus.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 5 143
Tiedän muutaman ihmisen jotka ottaa Steam peleistä jonnekin isolle HDD:lle tai ulkoiselle levylle / NASille backup-toiminnolla (jossain siellä on sellainenkin) kopiot ja tarpeen mukaan ottavat sieltä pelin sen sijaan että lataavat netistä mutta tämäkin ongelma poistuu nimenomaan näiden isojen SSD-levyjen myötä kun ei enää tarvitse siirrellä pelejä SSD:lle ja pois tarpeen mukaan.
- Liittynyt
- 12.12.2016
- Viestejä
- 3 930
Mainitun pelikirjaston siirron lisäksi myös levyvaihdon tai levyrikon yhteydessä säästää melkoisesti aikaa jos on varmuuskopiot tai edes vanhat kopiot. Esim 500 gigatavua imuroituna "normi" 100 megan netillä kestää noin puoli päivää
- Liittynyt
- 14.10.2016
- Viestejä
- 21 589
Kyllä, tällaisia skenaarioita varten se on toki kätevää. En kyllä tunne ketään kun tuollaista harrastaisi, mutta voi olla että monikin harrastaa.Mainitun pelikirjaston siirron lisäksi myös levyvaihdon tai levyrikon yhteydessä säästää melkoisesti aikaa jos on varmuuskopiot tai edes vanhat kopiot. Esim 500 gigatavua imuroituna "normi" 100 megan netillä kestää noin puoli päivää
Tässäkään tapauksessa ei voida kuitenkaan puhua mistään usein tehtävästä operaatiosta, vaan verrattavissa lähinnä normaaliin levynvaihtoon - joillekin voi osua useastikin, toisille ei ikinä.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 1 723
Itse kun elin takkuisen 4G:n kanssa, niin vaihtaessani konetta vain siirsin steam-kirjaston toiseen koneeseen. Paljon vaivattomampaa kuin lähteä latailemaan satoja gigoja useiden päivien ajan.
- Liittynyt
- 14.10.2016
- Viestejä
- 21 589
Kyllä, tällaisissa skenaarioissa sillä isojen siirtojen nopeudellakin voi olla merkitystä, mutta kuinka usein kuluttajat vaihtavat keskimäärin koneita, tai edes pelaajat? Pelaajat ehkä kerran parissa kolmessa vuodessa ja tavikset viidessä tai yli?
Koneensa itse kokoavat saattavat tehdä sen useamminkin, mutta niissä tapauksissa taitaa useimmiten vaihtua osat yksi tai pari kerrallaan eikä koko konetta kerralla, ja jos vaikka se Steam-kirjasto olisi tuollaisella QVO:lla niin ei kai kukaan nyt SSD:tä heitä pois päivitettäessä, vaan pitää mukana kun niitä SATA-liittimiä kuitenkin piisaa, jolloin niitä ei tarvitsisi edes siirtää sieltä mihinkään?
- Liittynyt
- 12.12.2016
- Viestejä
- 3 930
Entäs tiedostojen siirto sinne QVO:lle? Varmasti alkaa ahdistamaan kun kovalevylle kirjoittaisi tuplanopeudella vaikka kuinka olisi "kerran muutamassa vuodessa"
- Liittynyt
- 14.10.2016
- Viestejä
- 21 589
Se on sen yhden kerran tuska. Ei tässä kukaan väitä että nämä mitään täydellisiä SSD-asemia olisi tai etteikö näissä olisi huonoja puoliaan, vaan että kyse on normaalikäyttöön täysin pätevistä vehkeistä joiden hinta per gigatavu tulee olemaan edullisempi kuin TLC, (2-bit) MLC tai SLC versioilla.Entäs tiedostojen siirto sinne QVO:lle? Varmasti alkaa ahdistamaan kun kovalevylle kirjoittaisi tuplanopeudella vaikka kuinka olisi "kerran muutamassa vuodessa"
- Liittynyt
- 12.12.2016
- Viestejä
- 3 930
Edes yhden kerran tuskaa ei pitäisi hyväksyä. Tekniikan pitäisi mennä eteenpäinkaikilta osin eikä vain valikoidusti. Tämän hetken faktoilla se hinta per gigatavu tulee olemaan korkeampi kuin TLC versiolla (860 Evo) tai muilla MLC levyillä
Uutiset
-
Antec julkaisi Constellation-sarjan uuden C5-kotelon mustana ja valkoisena
26.4.2024 09:03
-
Kiinalaisen Zhaoxinin uusi KX-7000 testivuodossa
26.4.2024 08:56
-
Noctua julkaisi uuden matalaprofiilisen NH-L12Sx77 -prosessoricoolerin
26.4.2024 08:36
-
AMD:n tulevien Strix Point- ja Strix Halo -prosessoreiden tiedot väitetyssä vuodossa (Zen 5)
26.4.2024 08:22
-
AMD julkaisi AMD Software 24.4.1 -ajurit
26.4.2024 01:45
