Samsung julkaisi 860 QVO -SSD-asemat QLC-soluilla

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
12 476



Uutisoimme viime viikolla Samsungin tulevien 860 QVO -SSD-asemien eksyneen jo muutaman jälleenmyyjän verkkosivuille ennen aikojaan. Nyt yhtiö on julkaissut SSD-asemat myös virallisesti.

Samsung 860 QVO -SSD-asemat (Quality and Value Oriented) ovat yhtiön ensimmäiset QLC-soluihin (Quad-level Cell) perustuvat SSD:t. Yhtiö kutsuu niitä itse 4-bittisiksi MLC-soluiksi (Multi-level Cell), mikä on teknisesti oikein, mutta yleisesti markkinoilla viitataan MLC-soluilla kaksitasoisiin soluihin, TLC-soluilla (Triple-level Cell) kolmitasoisiin ja QLC:llä nelitasoisiin. Neljä tasoa tarkoittaa, että SSD-aseman kussakin solussa on pidettävä kirjaa yhteensä kuudestatoista jännitetasosta. QLC-solut mahdollistavat selvästi edeltäviä solutyyppejä suuremmat kapasiteetit edullisesti, mutta toisaalta niiden kestävyys ja nopeus ei vastaa TLC-, MLC- tai SLC-soluja.

860 QVO -sarjan SSD-asemat tulevat markkinoille 2,5-tuumaisina ja SATA-väylään sopivina asemina. Yhtiö lupaa asemille parhaimmillaan 550 ja 520 Mt/s perättäisluku- ja kirjoitusnopeuksia ja 97 000 (4Kt, QD32 tai 7500 (4 Kt, QD1) IOPSin satunnaislukunopeutta ja 89 000 (4 Kt, QD32) tai 42 000 (4 Kt, QD1) IOPSin satunnaiskirjoitusnopeutta. Samsungin mukaan TLC-asemia hätyyttelevät suorituskykylukemat ovat mahdollisia yhtiön oman V-NAND-teknologian ja MJX-ohjainpiirin ansiosta.

Samsung 860 QVO -sarja tuodaan markkinoille yhden, kahden ja neljän teratavun konfiguraatioissa. Asemien luvataan kestävän kirjoitusta 360 (1 Tt), 720 (2 Tt) tai 1440 teratavun (4 Tt) edestä, jonka lisäksi niissä on kolmen vuoden takuu, mikäli kirjoitusraja ei tule vastaan.

SSD-asemat saapuvat myyntiin Suomessa tammikuussa 2019 ja teratavun mallin suositushinta on 159,90 euroa. Samsung ei paljastanut muiden mallien hinnoittelua.

Samsung 860 QVO -tuotesivut

Linkki alkuperäiseen uutiseen (io-tech.fi)
 
Liittynyt
20.12.2016
Viestejä
711
Saisi olla vähintään puolet halvempi jotta tuollaista edes viitsis laittaa mihinkään kokoonpanoon. Parempien lättyjen hinnat tulleet siihen malliin alaspäin ettei näissä hitaissa ja vähemmän kestävimmissä ole mitään järkeä.
 

leripe

Ehdotuksia otetaan vastaan
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
726
Saisi olla vähintään puolet halvempi jotta tuollaista edes viitsis laittaa mihinkään kokoonpanoon. Parempien lättyjen hinnat tulleet siihen malliin alaspäin ettei näissä hitaissa ja vähemmän kestävimmissä ole mitään järkeä.
Öö tuo nopeus riittää aivan hyvin siinä käytössä, johon tämä on tarkoitettu.
Itsellä on samsung 830 256gb, joka on ostettu vuonna 2012 ja tällä hetkellä siihen on kirjoitettu 20TB (toimii C: asemana).
Eli sellainen 3,33TB tulee vuositasolla kirjoitusta levylle, joka tarkoittaisi tämän uuden 1tb versiolla jotain 108 vuoden kirjoituskestämistä.
Taitaa tulla levyn mekaniikan/osien ikä vastaan kauan ennen kuin kirjoitus.
 
Liittynyt
27.12.2016
Viestejä
997
Saisi olla vähintään puolet halvempi jotta tuollaista edes viitsis laittaa mihinkään kokoonpanoon. Parempien lättyjen hinnat tulleet siihen malliin alaspäin ettei näissä hitaissa ja vähemmän kestävimmissä ole mitään järkeä.
Öö tuo nopeus riittää aivan hyvin siinä käytössä, johon tämä on tarkoitettu.
Itsellä on samsung 830 256gb, joka on ostettu vuonna 2012 ja tällä hetkellä siihen on kirjoitettu 20TB (toimii C: asemana).
Eli sellainen 3,33TB tulee vuositasolla kirjoitusta levylle, joka tarkoittaisi tämän uuden 1tb versiolla jotain 108 vuoden kirjoituskestämistä.
Taitaa tulla levyn mekaniikan/osien ikä vastaan kauan ennen kuin kirjoitus.
Juuri hankin crucial mx500 1TB levyn hintaan 130€, joten komppaan hintakritiikkiä. Voi olla että hyllyltä irtoaa samppa lähemmäksi sataa euroa, mutta on se silti hintava vs nykyinen tekniikka.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
226
Öö tuo nopeus riittää aivan hyvin siinä käytössä, johon tämä on tarkoitettu.
Itsellä on samsung 830 256gb, joka on ostettu vuonna 2012 ja tällä hetkellä siihen on kirjoitettu 20TB (toimii C: asemana).
Eli sellainen 3,33TB tulee vuositasolla kirjoitusta levylle, joka tarkoittaisi tämän uuden 1tb versiolla jotain 108 vuoden kirjoituskestämistä.
Taitaa tulla levyn mekaniikan/osien ikä vastaan kauan ennen kuin kirjoitus.
Teran version kirjoitusnopeus on 80 Mt/s SLC-välimuistin ulkopuolella ja 4 teran mallissa vastaavasti 160 Mt/s.

Tiedä sitten miten näiden tekniikka kehittyy ajan kanssa, mutta tälläisinä nämä eivät houkuttele yhtään 3D TLC:n ja mekaanisten kiintolevyjen rinnalla.

fill-last16.png
 
Liittynyt
20.12.2016
Viestejä
711
Samsungin nimestä tuossa vain maksetaan. Jos olisi mikä tahansa muu valmistaja niin kaikki nauraisivat. Mutta kun Samppa julkaisee tällaisen hitaan rahatpois-tuhnun niin löytyy puolustelijoita.
Kyllä kyllä, Samsungilla on hyviäkin lättyjä. Nämä ei ole niitä.
 
Liittynyt
05.02.2017
Viestejä
4 263
Hinnoitteluhan menee Samsungin normaaliin tyyliin, eli uudesta mallista pyydetään törkeitä hintoja. Kyllähän 500 gigan 860 EVOkin oli liki 200 euroa keväällä. Eiköhän hintataso putoa radikaalisti puolen vuoden sisällä.
 

E.T

Liittynyt
27.02.2017
Viestejä
4 947
Öö tuo nopeus riittää aivan hyvin siinä käytössä, johon tämä on tarkoitettu.
Itsellä on samsung 830 256gb, joka on ostettu vuonna 2012 ja tällä hetkellä siihen on kirjoitettu 20TB (toimii C: asemana).
Eli sellainen 3,33TB tulee vuositasolla kirjoitusta levylle, joka tarkoittaisi tämän uuden 1tb versiolla jotain 108 vuoden kirjoituskestämistä.
Taitaa tulla levyn mekaniikan/osien ikä vastaan kauan ennen kuin kirjoitus.
Ei millään kirjoituskertojen kestolla ja sen perusteisella iällä ole väliä, jos virrat täytyy pitää päällä jatkuvasti että data säilyy.
Vai kutsuisitko DRAMia hyväksi datan varastointimediaksi?
Sehän ei edes varsinaisesti kulu kirjoituksista ja sen perusteella siis kestää pitkään!

Ei QLC:stä nimittäin ole harvoin tarvittavan datan varastoksi.
Mekaaniset levyt ovat siihen varastointiin paljon varmempia datan säilyvyydeltään ja halvempia tallennustilaa kohtikin.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 446
Teran version kirjoitusnopeus on 80 Mt/s SLC-välimuistin ulkopuolella ja 4 teran mallissa vastaavasti 160 Mt/s.

Tiedä sitten miten näiden tekniikka kehittyy ajan kanssa, mutta tälläisinä nämä eivät houkuttele yhtään 3D TLC:n ja mekaanisten kiintolevyjen rinnalla.
Kirjoitatko useinkin kymmeniä gigatavuja putkeen?
Ei millään kirjoituskertojen kestolla ja sen perusteisella iällä ole väliä, jos virrat täytyy pitää päällä jatkuvasti että data säilyy.
Vai kutsuisitko DRAMia hyväksi datan varastointimediaksi?
Sehän ei edes varsinaisesti kulu kirjoituksista ja sen perusteella siis kestää pitkään!

Ei QLC:stä nimittäin ole harvoin tarvittavan datan varastoksi.
Mekaaniset levyt ovat siihen varastointiin paljon varmempia datan säilyvyydeltään ja halvempia tallennustilaa kohtikin.
Tässä tosin on kyse SSD-levystä eikä RAM-muistista joten virtoja ei tarvitse pitää jatkuvasti päällä ja data säilyy levyllä siltikin.
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
3 148
Saisi olla vähintään puolet halvempi jotta tuollaista edes viitsis laittaa mihinkään kokoonpanoon. Parempien lättyjen hinnat tulleet siihen malliin alaspäin ettei näissä hitaissa ja vähemmän kestävimmissä ole mitään järkeä.

eihän tlc ja tlc 3d asemissakaa ole järkeä silti 90% myydyistä on niitä.
Vaikka muiden hinnat tippuu, ei niitä myydä kuin puolivuotta ja ne korvataan halvemmalla tekniikalla.

Samsungin nimestä tuossa vain maksetaan. Jos olisi mikä tahansa muu valmistaja niin kaikki nauraisivat. Mutta kun Samppa julkaisee tällaisen hitaan rahatpois-tuhnun niin löytyy puolustelijoita.
Kyllä kyllä, Samsungilla on hyviäkin lättyjä. Nämä ei ole niitä.
Keväällä on muutkin vastaavia. Muillakin on jo tuotteet lähtöviivalla.
QLC NAND Technology
SK Hynix julkisti maailman ensimmäisen "CTF Based 4D NAND" -Flash-muistin - io-tech.fi


Kirjoitatko useinkin kymmeniä gigatavuja putkeen?

Tässä tosin on kyse SSD-levystä eikä RAM-muistista joten virtoja ei tarvitse pitää jatkuvasti päällä ja data säilyy levyllä siltikin.
Tuo tarkoittaa että koska levyn ohjelmisto automaattisesti uudelleen kirjoittaa soluja, niin data säilyy. Mutta kun laitat pöytälaatikkoon, ei säilyminen ole mitenkää varmaa ilman datavirheitä.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
27.12.2016
Viestejä
657
Miksi täällä kokoajan keskustellaan cold storagesta ihan kuin se olisi jotenkin relevantti käyttöskenaario näiden asemien arvosteluun? Taitaa olla aika harvassa ne ihmiset jotka a) Ostavat teratavuluokan SSD:tä laatikossa pitämistä varten ja B) Eivät ymmärrä spekseistä mitään ja näin saattavat ostaa tämän aseman sellaiseen käyttöön johon se ei sovi. Joo, nämä eivät sovi jokaiseen käyttötarkoitukseen, mutta ihan yhtähyvin voi sanoa että se 4 teratavun SLC ei sovi koska se on liian kallis, tottakai se on parempi, mutta monessa käytössä halvempi huonommilla spekseillä nyt vaan on käytännöllisempi ratkaisu.
 
Liittynyt
27.12.2016
Viestejä
997
Olisi ehkä kannattanut julkaista vain 4TB malli, jossa on selkeä etu muuhun tarjontaan verrattuna.
 

E.T

Liittynyt
27.02.2017
Viestejä
4 947
Tässä tosin on kyse SSD-levystä eikä RAM-muistista joten virtoja ei tarvitse pitää jatkuvasti päällä ja data säilyy levyllä siltikin.
Yhteen soluun ahdettavan bittimäärän kasvaessa Flash muuttuu enemmän ja enemmän haihtuvaksi muistiksi, koska aina vain pienempi varauksen vuoto korruptoi solun sisällön.
Oikean solun varaustason "kirjoittaminenkin" on jo hankalaa romauttaen kirjoitusnopeuden.

Taitaa olla aika harvassa ne ihmiset jotka a) Ostavat teratavuluokan SSD:tä laatikossa pitämistä varten ja B) Eivät ymmärrä spekseistä mitään ja näin saattavat ostaa tämän aseman sellaiseen käyttöön johon se ei sovi.
Kyllä näitä tullaan tasan tarkkaan mainostamaan sillä, että nyt saa sitä kapasiteettia datan varastointiin halvemmalla SSD:näkin...
Joka on tietenkin niin paljon mekaanista levyä parempi kaiken markkinoinnin mukaan.
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
3 148
Miksi täällä kokoajan keskustellaan cold storagesta ihan kuin se olisi jotenkin relevantti käyttöskenaario näiden asemien arvosteluun? Taitaa olla aika harvassa ne ihmiset jotka a) Ostavat teratavuluokan SSD:tä laatikossa pitämistä varten ja B) Eivät ymmärrä spekseistä mitään ja näin saattavat ostaa tämän aseman sellaiseen käyttöön johon se ei sovi. Joo, nämä eivät sovi jokaiseen käyttötarkoitukseen, mutta ihan yhtähyvin voi sanoa että se 4 teratavun SLC ei sovi koska se on liian kallis, tottakai se on parempi, mutta monessa käytössä halvempi huonommilla spekseillä nyt vaan on käytännöllisempi ratkaisu.
Isot levyt on pääsääntöisesti tiedon pitkäaikaista tallennusta varten. windows sopii 129GB levyllekki. Toki pelaaja käyttää suuria levyjä.
Pääsääntöisesti jos tuotteessa on jokin vika, se tulee tuoda tietoon, ei kaikki voi olla kuten Apple käyttäjät, joilla viat muuttuu ominaisuudeksi.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
27.12.2016
Viestejä
657
Isot levyt on pääsääntöisesti tiedon pitkäaikaista tallennusta varten. windows sopii 129GB levyllekki. Toki pelaaja käyttää suuria levyjä.
Pääsääntöisesti jos tuotteessa on jokin vika, se tulee tuoda tietoon, ei kaikki voi olla kuten Apple käyttäjät, joilla viat muuttuu ominaisuudeksi.
Niin, mutta tyypillinen datan säilytys kuluttajakäytössä ei taatusti ole missään pöytälaatikossa asema virrattomaan vuosia. Ja tämän kutsuminen viaksi on aika naurettavaa liioittelua.
 

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
12 476
Olisi ehkä kannattanut julkaista vain 4TB malli, jossa on selkeä etu muuhun tarjontaan verrattuna.
Onhan tuossa terasessakin selkeä etu kun ei katsota mitään black friday -hintoja, näyttäisi 200€ olevan halvin normaalihinta ja tuo QVO:n suositushinta on 160€, todennäköisesti laskee aikaa nopeasti jonnekin 120€ paikkeille tai jopa alle kun katsoo noiden Sampan edullisen pään asemien hintakehityksiä
 
Liittynyt
12.12.2016
Viestejä
3 954
Niin, mutta tyypillinen datan säilytys kuluttajakäytössä ei taatusti ole missään pöytälaatikossa asema virrattomaan vuosia. Ja tämän kutsuminen viaksi on aika naurettavaa liioittelua.
Mihin kotikäytössä tarvitaan 4 teran asemaa ellei datan säilytykseen? Siksi tämä asia on hyvin olennainen.
 
  • Tykkää
Reactions: E.T
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
590
Tämähän sopii hyvin vaikka kuvien ja videoiden arkistolevyksi.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 947
Juuri hankin crucial mx500 1TB levyn hintaan 130€, joten komppaan hintakritiikkiä. Voi olla että hyllyltä irtoaa samppa lähemmäksi sataa euroa, mutta on se silti hintava vs nykyinen tekniikka.
Kannattaa nyt muistaa että nämä julkaistut on Samsungin OVH-lukuja. Siihen sitten vastaavalla tapaa ne black friday ym. alet päälle, tai vaihtoehtoisesti voit katsella sen Crucialin OVH:ta ($259.99) ja miettiä hintaskaaloja vähän uusiksi.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 446
Olikin jo useampi sanonut että tosiaan eihän näitä nyt kukaan osta sitä varten että tuuppaa datan levylle, nyppää pois koneesta ja heittää laatikon pohjalle.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
226
Kirjoitatko useinkin kymmeniä gigatavuja putkeen?
Ei tuossa ole kyse pelkästään mekaanista hitaammasta kirjoitusnopeudesta, vaan myös siitä, miten nopeus oli tuon kuvan mukaan romahtanut täysin TLC:stä.

Tarkemmin katsottuna tuossa 4 teran 860 QVO:ssa on teran 860 EVO:n tavoin 2 NAND-pakettia, eli kirjoitusnopeus per paketti on tässä tapauksessa 80 Mt/s QLC:lle ja 240 Mt/s TLC:lle, joista jälkimmäistä voi tosin rajoittaa SATA 3:n kaista, mikä tarkoittaisi parhaimmillaan kirjoitusnopeuden tippumista kolmannekseen.

Saatan olla turhan skeptinen, mutta näiden hinnan pitäisi mielestäni tulla reilusti alas, jotta ne houkuttelisivat TLC:n rinnalla.
 
Liittynyt
12.12.2016
Viestejä
3 954
Nämä asemat sopivat aivan hyvin datan säilykyseen ollessaan koneessa kiinni, ainoat ongelmat tulevat tässä kuvitteellisessa skenaariossa jossa näitä pidetään jossain pöytälaatikossa vuosikaupalla ilman sähköä.
Vai oikein kuvitteellinen skenaario. Varmuuskopioinnissa on käsite offline backup, sanooko mitään?

Lisäksi vuon vuosikaupalla voi vaihtaa kuukausikaupalla.

Olikin jo useampi sanonut että tosiaan eihän näitä nyt kukaan osta sitä varten että tuuppaa datan levylle, nyppää pois koneesta ja heittää laatikon pohjalle.
Joten mihin sitten? Selvästi kalliimpia, huonommin kestävämpiä ja hitaampia kirjoittaa kuin vastaavan kokoinen kovalevy :think:
 
Liittynyt
05.02.2017
Viestejä
4 263
Olisi kiva tietää, että kuinka suuri osa backuppeja ottavista nappaa levyjä koneesta irti pöytälaatikkoon. Veikkaan joka tapauksessa, että löytyy monikymmenkertainen määrä ihmisiä, joiden backup-levyt ovat säännöllisesti käynnissä. Pöytälaatikkobackuppaajat voivat pienenä vähemmistönä käyttää sitten muita ratkaisuja niin halutessaan, kun taas enemmistö on tulevaisuudessa ihan tyytyväinen QLC-ratkaisuihin.
 
Liittynyt
12.12.2016
Viestejä
3 954
Olisi kiva tietää, että kuinka suuri osa backuppeja ottavista nappaa levyjä koneesta irti pöytälaatikkoon. Veikkaan joka tapauksessa, että löytyy monikymmenkertainen määrä ihmisiä, joiden backup-levyt ovat säännöllisesti käynnissä. Pöytälaatikkobackuppaajat voivat pienenä vähemmistönä käyttää sitten muita ratkaisuja niin halutessaan, kun taas enemmistö on tulevaisuudessa ihan tyytyväinen QLC-ratkaisuihin.
Ei ole kovin montaa järkevää syytä pitää backup levyä jatkuvasti käynnissä samassa koneessa kuin missä on varmuuskopioitavat tiedostot.

Eri mieltä olevat voivat katsoa Ransomware - Wikipedia
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 947
Selvästi kalliimpia, huonommin kestävämpiä ja hitaampia kirjoittaa kuin vastaavan kokoinen kovalevy :think:
Siis hetkinen, mille kovalevylle saat kirjoitettua tuon luvatun reilu 500 Mt/s? (Toki siis "parhaimmillaan" nopeuksista kyse, mutta silti.)
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 446
Ei tuossa ole kyse pelkästään mekaanista hitaammasta kirjoitusnopeudesta, vaan myös siitä, miten nopeus oli tuon kuvan mukaan romahtanut täysin TLC:stä.

Tarkemmin katsottuna tuossa 4 teran 860 QVO:ssa on teran 860 EVO:n tavoin 2 NAND-pakettia, eli kirjoitusnopeus per paketti on tässä tapauksessa 80 Mt/s QLC:lle ja 240 Mt/s TLC:lle, joista jälkimmäistä voi tosin rajoittaa SATA 3:n kaista, mikä tarkoittaisi parhaimmillaan kirjoitusnopeuden tippumista kolmannekseen.

Saatan olla turhan skeptinen, mutta näiden hinnan pitäisi mielestäni tulla reilusti alas, jotta ne houkuttelisivat TLC:n rinnalla.
hitaampia kirjoittaa kuin vastaavan kokoinen kovalevy :think:
Niin tuo kirjoitusnopeus tosiaan tipahtaa vasta kun on kirjoittanut yhtä soittoa putkeen levyn koosta riippuen 40 tai 80 gigatavua. Eli tosielämän käytössä ei tule oikeastaan koskaan vastaan tuo.
Lähde: Samsung 860 QVO 2TB SSD review

Ei ole kovin montaa järkevää syytä pitää backup levyä jatkuvasti käynnissä samassa koneessa kuin missä on varmuuskopioitavat tiedostot.

Eri mieltä olevat voivat katsoa Ransomware - Wikipedia
Tässä olen samaa mieltä mutta myös ihan itsekin pidän jatkuvasti kiinni ihan puhtaasta laiskuudesta. Ei jaksa yrittää muistaa kytkeä levyä kiinni jotta backupit voi ajaa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 297
Ei ole kovin montaa järkevää syytä pitää backup levyä jatkuvasti käynnissä samassa koneessa kuin missä on varmuuskopioitavat tiedostot.

Eri mieltä olevat voivat katsoa Ransomware - Wikipedia
Sen takia se qlc ssd laitetaan nassiin ja otetaan sitten ne offline / offsite backupit muualle.

Itselläni läppäri(t) backuppaavat jatkuvasti incremental backuppeja nassiin kun olen kotona ja otan ehkä kvartaaleittain nassista offline kopion saman kokoiselle ulkoiselle yksinäiselle levylle.

Palautin juuri nassista itseasiassa imagen läppärille toissapäivänä kun oma koneeni meni huoltoon. Otin töistä varakoneen, recovery uuteen koneeseen ja senkun jätti läppärin ja NAS rouskuttavat keskenään hommat kuntoon yön yli ja aamulla varakone on valmiina käyttöön.

Huollon ajan varakone voi jatkaa incrementaliin kirjoitusta ja kun kone tulee huollosta voin syncata muutokset backupista jos haluan. Todennäköisesti en jaksa, sillä väliaikaiskoneella en ole juuri mitään uutta ja merkittävää luonut.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
12.12.2016
Viestejä
3 954
Siis hetkinen, mille kovalevylle saat kirjoitettua tuon luvatun reilu 500 Mt/s? (Toki siis "parhaimmillaan" nopeuksista kyse, mutta silti.)
Niin, parhaimmillaan nopeuksista. Cachen loppuessa kovalevy on ylivoimainen. Ja jos puhutaan jostain terojen varmuuskopioinnista, myös kirjoitusmäärät kerralla ovat isot.

Niin tuo kirjoitusnopeus tosiaan tipahtaa vasta kun on kirjoittanut yhtä soittoa putkeen levyn koosta riippuen 40 tai 80 gigatavua. Eli tosielämän käytössä ei tule oikeastaan koskaan vastaan tuo.
Lähde: Samsung 860 QVO 2TB SSD review
4 teratavun levylle ei kirjoiteta 80 gigaa putkeen oikeastaan koskaan :btooth:

Se 80 gigaa on huikeat 2 prosenttia koko levyn koosta :facepalm:

Sen takia se qlc ssd laitetaan nassiin ja otetaan sitten ne offline / offsite backupit muualle.

Itselläni läppäri(t) backuppaavat jatkuvasti incremental backuppeja nassiin kun olen kotona ja otan ehkä kvartaaleittain nassista offline kopion saman kokoiselle ulkoiselle yksinäiselle levylle.

Palautin juuri nassista itseasiassa imagen läppärille toissapäivänä kun oma koneeni meni huoltoon. Otin töistä varakoneen, recovery uuteen koneeseen ja senkun jätti läppärin ja NAS rouskuttavat keskenään hommat kuntoon yön yli ja aamulla varakone on valmiina käyttöön.

Huollon ajan varakone voi jatkaa incrementaliin kirjoitusta ja kun kone tulee huollosta voin syncata muutokset backupista jos haluan. Todennäköisesti en jaksa, sillä väliaikaiskoneella en ole juuri mitään uutta ja merkittävää luonut.
Mitä todellista hyötyä tuosta sitten on? Ellei NAS tarvitse suurta nopeutta, sinnekin voi laittaa kovalevyjä joita saa halvemmalla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 947
Niin, parhaimmillaan nopeuksista. Cachen loppuessa kovalevy on ylivoimainen. Ja jos puhutaan jostain terojen varmuuskopioinnista, myös kirjoitusmäärät kerralla ovat isot.
Mä en ymmärrä miksi täällä jauhetaan jatkuvasti varmuuskopioinnista, siihen kun muut levyt (tai käyttäjästä riippuen nauhat) tosiaan on ylivoimaisia. Omasta näkökulmastani nää kamppailee nimenomaan samassa sarjassa muiden SSD-levyjen kanssa, eli ovat suorituskyvyltään vastaavia lähes kaikessa käytössä, mutta vain jonkin verran edullisempaan hintaan. (Ja edelleen, vertaillaan joko niitä OVH/MSRP hintoja vanhojen ja tän kanssa, tai sitten verrataan niitä todellisia toteutuvia hintoja. Eikä niin kuin täällä on jo tehty että otetaan vanhoista levyistä black friday -hinnat ja tältä MSRP.)
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 297
Niin, parhaimmillaan nopeuksista. Cachen loppuessa kovalevy on ylivoimainen. Ja jos puhutaan jostain terojen varmuuskopioinnista, myös kirjoitusmäärät kerralla ovat isot.



4 teratavun levylle ei kirjoiteta 80 gigaa putkeen oikeastaan koskaan :btooth:

Se 80 gigaa on huikeat 2 prosenttia koko levyn koosta :facepalm:
No montako kertaa elämäsi aikana olet kirjoittanut 80GB putkeen levyn maksiminopeudella?

Itselleni tuo "ongelma" tulisi vastaan tasan kerran elämässä, meinaan silloin jos korvaan levyllä jonkun toisen levyn ja kopsin kaiken sisällön kerralla.
Mitä todellista hyötyä tuosta sitten on? Ellei NAS tarvitse suurta nopeutta, sinnekin voi laittaa kovalevyjä joita saa halvemmalla.
Mitä hyötyä on äänettömästä ja vähävirtaisesta NAS:ista? Minulla NAS on olkkarin nurkassa, koska sinne on sijoitettu myös router, jonka sijaintia ei voi valita, koska valokuitutöpseli on myös siellä. Mitä meluisampi, isompi ja enemmän sähköä syövä NAS-purkki on, sitä enemmän se häiritsee jokapäiväistä elämää.

Seuraavan NAS:ini tulee olemaan jotain tälläistä ja aina parempi jos sen voi kalustaa pelkällä SSD:llä.
HS-453DX - Features

10GbE antaa myös selvän nopeushyödyn SSD:stä vrt. HDD.
 
Liittynyt
12.12.2016
Viestejä
3 954
Mä en ymmärrä miksi täällä jauhetaan jatkuvasti varmuuskopioinnista, siihen kun muut levyt (tai käyttäjästä riippuen nauhat) tosiaan on ylivoimaisia. Omasta näkökulmastani nää kamppailee nimenomaan samassa sarjassa muiden SSD-levyjen kanssa, eli ovat suorituskyvyltään vastaavia lähes kaikessa käytössä, mutta vain jonkin verran edullisempaan hintaan. (Ja edelleen, vertaillaan joko niitä OVH/MSRP hintoja vanhojen ja tän kanssa, tai sitten verrataan niitä todellisia toteutuvia hintoja. Eikä niin kuin täällä on jo tehty että otetaan vanhoista levyistä black friday -hinnat ja tältä MSRP.)
Varmuuskopioinnista jauhetaan koska näitä pidetään "kovalevyn korvaajina". Muuhun käyttöön TLC SSD.t ovat ylivoimaisen nopeita eivätkä edes juurikaan kalliimpia.

No montako kertaa elämäsi aikana olet kirjoittanut 80GB putkeen levyn maksiminopeudella?

Itselleni tuo "ongelma" tulisi vastaan tasan kerran elämässä, meinaan silloin jos korvaan levyllä jonkun toisen levyn ja kopsin kaiken sisällön kerralla.
Vähintään kymmeniä. Tällä hetkellä odottaa pari teratavua siirtämistä muuhun paikkaan.

Mitä hyötyä on äänettömästä ja vähävirtaisesta NAS:ista? Minulla NAS on olkkarin nurkassa, koska sinne on sijoitettu myös router, jonka sijaintia ei voi valita, koska valokuitutöpseli on myös siellä. Mitä meluisampi, isompi ja enemmän sähköä syövä NAS-purkki on, sitä enemmän se häiritsee jokapäiväistä elämää.

Seuraavan NAS:ini tulee olemaan jotain tälläistä ja aina parempi jos sen voi kalustaa pelkällä SSD:llä.
HS-453DX - Features

10GbE antaa myös selvän nopeushyödyn SSD:stä vrt. HDD.
Hiljaisuusmielessä tuosta voi jopa olla hyötyä mikäli NAS:a ei saa "piiloon".

QLC levyn kestävyys voi olla kovilla jos jatkuvasti kirjoittelet 10Gbit ethernetillä edes kymmenesosalla kaistasta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 297
Varmuuskopioinnista jauhetaan koska näitä pidetään "kovalevyn korvaajina". Muuhun käyttöön TLC SSD.t ovat ylivoimaisen nopeita eivätkä edes juurikaan kalliimpia.



Vähintään kymmeniä. Tällä hetkellä odottaa pari teratavua siirtämistä muuhun paikkaan.



Hiljaisuusmielessä tuosta voi jopa olla hyötyä mikäli NAS:a ei saa "piiloon".

QLC levyn kestävyys voi olla kovilla jos jatkuvasti kirjoittelet 10Gbit ethernetillä edes kymmenesosalla kaistasta.
No, jos saat generoitua uutta arvokasta dataa kymmenien gigojen päivävauhtia, niin hyvä sulle. Minä en keksi miten sen tekee järkevästi.

Itse digikuvaan stillejä ja videoita ehkä joitakin kymmeniä gigoja vuodessa. Jos erehdyn 4K videokuvaamaan, niin siitä voisi ehkä pari sataa gigaa vuodessa, mutta epäilen kyllä etten jaksa.

Ei tunnu juuri 1000TBW kestoisissa levyissä niiden elinkaaren aikana.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 446
Olet Threadripper sitten erittäin pienessä vähemmistössä. Valtaosalle käyttäjistä tuo käy vaikka Steam-levyksi. "Kaikki" pelit sinne niin ei tarvitse latailla ja vaihdella mitä on SSD:llä käytettävissä. Nopeus vastaa tavallisessa kotikone/työasemakäytössä mitä tahansa muuta SATA3 SSD:tä.
 
Liittynyt
27.12.2016
Viestejä
657
Vai oikein kuvitteellinen skenaario. Varmuuskopioinnissa on käsite offline backup, sanooko mitään?

Lisäksi vuon vuosikaupalla voi vaihtaa kuukausikaupalla.
Kyllä, mielikuvitusskenaario on se että joku ostaa tämän levyn offline backup käyttöön kun se ei sellaiseen sovi. Tämä on tarkoitettu koneessa kiinniolevaksi datavarastoksi ja siihen se sopii oikein hyvin, se ei ole puute eikä virhe että tämä levy ei pärjää jokaisessa metriikassa kalliimmille levyille yhtään sen enempää kuin se on kalliimpien levyjen vika/puute että ne eivät pärjää tälle esim. euroa per gigatavu mittarilla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 947
Varmuuskopioinnista jauhetaan koska näitä pidetään "kovalevyn korvaajina". Muuhun käyttöön TLC SSD.t ovat ylivoimaisen nopeita eivätkä edes juurikaan kalliimpia.
Kuka pitää näitä kovalevyjen korvaajina? Eihän näissä nyt olla vieläkään terahinnoissa lähelläkään, nopeudet on ihan toisenlaisella profiililla, ja kuten jo todettua offline varmuuskopiointiin nämä ei sovellu. Kuka siis pitää näitä kovalevyjen korvaajina, ja miksi ihmeessä?
 

prc

Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
615
Kuka pitää näitä kovalevyjen korvaajina? Eihän näissä nyt olla vieläkään terahinnoissa lähelläkään, nopeudet on ihan toisenlaisella profiililla, ja kuten jo todettua offline varmuuskopiointiin nämä ei sovellu. Kuka siis pitää näitä kovalevyjen korvaajina, ja miksi ihmeessä?
Onhan tuossa riski kun keskiverto käyttäjä kävelee levyhyllylle ja katsoo SSD:n gb/€ suhdetta ja SSD:n mainostettuja etuja. Varmaan aika pieni riski. Tosin omaa typeryyttä jos niin tekee.

Eipä siinä hinnan pitää oleellisesti muuttua tai en näe mitään järkeä näiden ostamisessa. Aivan ylihinnoiteltu tuote TLC väkkäröitä irtoaa lähes samalla hintaa poislukien isoin malli, jonka hinnalla sitten mielummin mietin jo oikeasti isoa arkistolaikkaa, jonka hankinnan jälkeen voisi heivata useammakin 3,5" paperipainon romikselle.
 
Liittynyt
12.12.2016
Viestejä
3 954
Olet Threadripper sitten erittäin pienessä vähemmistössä. Valtaosalle käyttäjistä tuo käy vaikka Steam-levyksi. "Kaikki" pelit sinne niin ei tarvitse latailla ja vaihdella mitä on SSD:llä käytettävissä. Nopeus vastaa tavallisessa kotikone/työasemakäytössä mitä tahansa muuta SATA3 SSD:tä.
Sanoinko jossakin kohtaa ettei sopisi tuohon käyttöön?

Kyllä, mielikuvitusskenaario on se että joku ostaa tämän levyn offline backup käyttöön kun se ei sellaiseen sovi. Tämä on tarkoitettu koneessa kiinniolevaksi datavarastoksi ja siihen se sopii oikein hyvin, se ei ole puute eikä virhe että tämä levy ei pärjää jokaisessa metriikassa kalliimmille levyille yhtään sen enempää kuin se on kalliimpien levyjen vika/puute että ne eivät pärjää tälle esim. euroa per gigatavu mittarilla.
Höpö höpö. Voin väittää monen ostavan tämän levyn koska on MLC. Samsung laittoi sen ihan tahallaan. Ei kannata koskaan aliarvioida ostajien tyhmyyttä. Eikä myöskään bottien: SSD-asemat | Hinta.fi

Kuka pitää näitä kovalevyjen korvaajina? Eihän näissä nyt olla vieläkään terahinnoissa lähelläkään, nopeudet on ihan toisenlaisella profiililla, ja kuten jo todettua offline varmuuskopiointiin nämä ei sovellu. Kuka siis pitää näitä kovalevyjen korvaajina, ja miksi ihmeessä?
Luitko yhtäkään revikkaa näistä? Esimerkiksi tuosta riittää pelkkä otsikko:

Samsung 860 QVO SSD Review - RIP Consumer HDDs
 
Liittynyt
12.12.2016
Viestejä
3 954
Mitä oikein yrität sanoa? Samsung teki ihan tahallaan uutta teknologiaa käyttävän SSD:n joka on monella tapaa parempi kuin mikään aikaisempi?
Luitko uutisen? Samsung selittää tämän QLC:n olevan "4-bit MLC:ta", ihan kuten Samsungin TLC oli "3-bit MLC". Onneksi Samsung jatkaa uuden MLC:n tekemistä edelleen :rolleyes:

Mitä siis yritän sanoa on se ettei välttämättä monikaan ostaja tajua mitä on ostamassa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 947
Luitko yhtäkään revikkaa näistä? Esimerkiksi tuosta riittää pelkkä otsikko:

Samsung 860 QVO SSD Review - RIP Consumer HDDs
Ja tweaktownin otsikko mielestäsi on hyvä ja kuvaava? Jos luet noita revikoita, niin kyllä niistä paistaa selvästi se, ettei näitä voida pitää HDD:n korvaajana kaikissa käyttötarkoituksissa. Sen sijaan normikäyttäjän ainoaksi levyksi nämä on monella tapaa erinomaisia.

Samoin hinnoittelua moititaan, mutta miten usein olette ostaneet mitään levyjä niiden MSRP-hinnoilla. Aivan, en minäkään, ikinä.

Varmuuskopiointikäyttöön näiden hankkiminen on idiotismia. Siksi ihmetyttää se että tällaisella teknologiafoorumilla joku elättelee sellaista aivopierua.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
27.12.2016
Viestejä
657
Luitko uutisen? Samsung selittää tämän QLC:n olevan "4-bit MLC:ta", ihan kuten Samsungin TLC oli "3-bit MLC". Onneksi Samsung jatkaa uuden MLC:n tekemistä edelleen :rolleyes:

Mitä siis yritän sanoa on se ettei välttämättä monikaan ostaja tajua mitä on ostamassa.
Ja se on samsungin vika jos ostaja ei tiedä mitä MLC tarkoittaa?
 
Liittynyt
12.12.2016
Viestejä
3 954
Ja tweaktownin otsikko mielestäsi on hyvä ja kuvaava? Jos luet noita revikoita, niin kyllä niistä paistaa selvästi se, ettei näitä voida pitää HDD:n korvaajana kaikissa käyttötarkoituksissa. Sen sijaan normikäyttäjän ainoaksi levyksi nämä on monella tapaa erinomaisia.

Varmuuskopiointikäyttöön näiden hankkiminen on idiotismia. Siksi ihmetyttää se että tällaisella teknologiafoorumilla joku elättelee sellaista aivopierua.
Miksi nämä olisivat "erinomaisia" normikäyttäjän ainoaksi levyksi? Itselleni ei tule montaa asiaa mieleen.

Jos tarvitsee nopeutta, ostaa nopeamman SSD:n. Jos tarvitsee vähän nopeutta ja paljon tilaa, ostaa SSD+HDD. Jos ei tarvitse tilaa, ostaa pienemmän SSD:n. Jos tarvitsee säilyttää dataa, ostaa luotettavampaa tekniikkaa.

Oikeastaan ainoa mitä mieleen tulee on käyttäjä jolla on iso pelikirjasto eikä oikeastaan mitään muuta. Johon käyttöön näissä ei mainituilla hinnoilla ole mitään järkeä.

Samsung Fan Clubilta voi odottaa mitä tahansa. Kokemusta on.

Ja se on samsungin vika jos ostaja ei tiedä mitä MLC tarkoittaa?
:facepalm:

Käytännössä kaikki muut valmistajat ilmoittavat yleisen käytännön mukaisesti 3-bit solujen olevan TLC, Samsung sanoo niiden olevan MLC. Mitä tässä kohtaa auttaa tieto siitä mitä MLC tarkoittaa, kun monet kaupatkaan eivät mainitse muuta kuin MLC ja jättävät sen 3-bit homman sanomatta? Ja samalla myyvät kahden jännitetason MLC levyjä myös MLC:na. Ihan puhdasta keskarinnäyttöä kuluttajaa kohtaan ja riitti minulle syyksi laittaa Samsung ikuiseen boikottiin.

Vastaava esimerkki voisi olla vaikka softalla emuloitu "x86-yhteensopiva" prosessori jossa se "x86-yhteensopivuus" tarkoittaisi jotain 486-prosessorin nopeutta. Joita sitten myytäisiin PC:na. Sitten tyhmät ostajat ostaisivat niitä normi PC:na koska tietävät mitä tarkoittaa x86-yhteensopivuus. "Mutta eihän siinä sanottu mitään nopeudesta, hihihi :D"

Joten mitä oikeastaan auttaa tieto siitä mitä MLC tarkoittaa?
 
Liittynyt
27.12.2016
Viestejä
657
Joten mitä oikeastaan auttaa tieto siitä mitä MLC tarkoittaa?
No lähinnä sitä että samsung käyttää sitä termiä ihan oikein. Ongelma on enemmänkin siinä että yleisessä käytössä se on virheellisesti vakioitunut tarkoittamaan 2-bittisiä soluja, vaikka termi itsessään viittaa vain useampaan jännitetasoon eikä ota mitään kantaa niiden määrään.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 947
Miksi nämä olisivat "erinomaisia" normikäyttäjän ainoaksi levyksi? Itselleni ei tule montaa asiaa mieleen.

Jos tarvitsee nopeutta, ostaa nopeamman SSD:n. Jos tarvitsee vähän nopeutta ja paljon tilaa, ostaa SSD+HDD. Jos ei tarvitse tilaa, ostaa pienemmän SSD:n. Jos tarvitsee säilyttää dataa, ostaa luotettavampaa tekniikkaa.

Oikeastaan ainoa mitä mieleen tulee on käyttäjä jolla on iso pelikirjasto eikä oikeastaan mitään muuta. Johon käyttöön näissä ei mainituilla hinnoilla ole mitään järkeä.

Samsung Fan Clubilta voi odottaa mitä tahansa. Kokemusta on.
Millä tapaa SSD+HDD on käyttäjän ainoa levy?

Jos normikäyttäjä saa samaan hintaan tuplasti isomman QVO:n kuin normi SSD:n, se on sille helposti parempi ratkaisu. Ne nopeudet kun on joka tapauksessa samassa suuruusluokassa. Edelleenkään ei ole mitään järkeä tuijottaa tuota MSRP:tä, josset sitten vertaa sitä niiden TLC-levyjen MSRP:hen, jolla harva niitäkään on oikeasti ostanut.
 
Liittynyt
13.12.2016
Viestejä
494
Mihin kotikäytössä tarvitaan 4 teran asemaa ellei datan säilytykseen? Siksi tämä asia on hyvin olennainen.
Well, minä haluaisin oikein mielelläni pelikirjastoni SSD:lle...
En nyt suoraan uskalla sanoa tarvittavaa kokoa, kun on nyt jaettu pelit useammalle levylle, mutta ehkä jossain 5-7 teran tietämillä?

Kaikki muu "säilöttävä", eli kuvat, videot jne. saavatkin sitten olla perinteisellä HDD:llä.
Ja omalla mutulla heittäisin back-upit edelleen perinteiselle kiintikselle, joka olisi vieläpä siihen käyttöön tarkoitettu.

Mutta nämä ovat tietenkin ihan omia ajatuksiani ;)
Kaikkien ei tarvitse olla samaa mieltä! :D
 
Liittynyt
31.01.2017
Viestejä
117
Itellä peliläppärissä yksi 750gb hybridilevy. Käytössä jaettu kahteen osioon. Olen tässä seuraillut kiinnostuneena ssd -levyjen hintakehitystä, ja ehkäpä tässä vuodenvaihteessa voisi vihdoin moisen hankkia. Kun tässä laitoksessa on kaksi sata -paikkaa, niin ajattelin tämän vanhan laittaa varastolevyksi, ja uuteen sitten asentaa puhtaan käyttiksen. Mites muuten, kannattaako ne pelikirjastot nyt pitää sillä samalla levyllä missä käyttis?
 
Liittynyt
12.12.2016
Viestejä
3 954
No lähinnä sitä että samsung käyttää sitä termiä ihan oikein. Ongelma on enemmänkin siinä että yleisessä käytössä se on virheellisesti vakioitunut tarkoittamaan 2-bittisiä soluja, vaikka termi itsessään viittaa vain useampaan jännitetasoon eikä ota mitään kantaa niiden määrään.
On olemassa paljon termejä joita käytetään väärin mutta jotka on yleisesti hyväksytty käyttöön eikä niiden käyttäminen "oikein" pelkästään markkinointitarkoituksessa ole millään tavalla hyväksyttävää. Ei tietenkään yllätä SFC:n puolustelevan tätä firmaa:

Samsung Electronics Starts Mass Production of Industry’s First 4-bit Consumer SSD
Samsung Debuts Semiconductor Innovations at Samsung Tech Day that Maximize Data Center Efficiencies and Enable AI, Enterprise and Emerging Technologies - Samsung US Newsroom
Samsung Brings Next Wave of High-Performance Storage with Fifth-generation V-NAND - Samsung US Newsroom

Muiden vika kun eivät tajua mitä MLC tarkoittaa ja Samsung käyttää termiä oikein koska Samsung viittaa termillä MLC kaikkeen ei-SLC:n eiku... :facepalm:

Millä tapaa SSD+HDD on käyttäjän ainoa levy?

Jos normikäyttäjä saa samaan hintaan tuplasti isomman QVO:n kuin normi SSD:n, se on sille helposti parempi ratkaisu. Ne nopeudet kun on joka tapauksessa samassa suuruusluokassa. Edelleenkään ei ole mitään järkeä tuijottaa tuota MSRP:tä, josset sitten vertaa sitä niiden TLC-levyjen MSRP:hen, jolla harva niitäkään on oikeasti ostanut.
Monella on useampi levy.

Ne jotka tarvitsevat vain yhden levyn, harvoin tarvitsevat noin isoa levyä. Eli todellinen marginaalitapaus ne jotka tarvitsevat yhden hitaan ja ison mutta huonosti kestävän levyn. Hinta jää nähtäväksi mutten huutelisi QLC levyjä halvemmiksi "koska MSRP on automaattisesti aivan liian iso".

Itellä peliläppärissä yksi 750gb hybridilevy. Käytössä jaettu kahteen osioon. Olen tässä seuraillut kiinnostuneena ssd -levyjen hintakehitystä, ja ehkäpä tässä vuodenvaihteessa voisi vihdoin moisen hankkia. Kun tässä laitoksessa on kaksi sata -paikkaa, niin ajattelin tämän vanhan laittaa varastolevyksi, ja uuteen sitten asentaa puhtaan käyttiksen. Mites muuten, kannattaako ne pelikirjastot nyt pitää sillä samalla levyllä missä käyttis?
Veikkaisin toimivan nopeammin kun ovat eri levyllä mitä käyttis.
 
Liittynyt
27.12.2016
Viestejä
997
Onhan tuossa terasessakin selkeä etu kun ei katsota mitään black friday -hintoja, näyttäisi 200€ olevan halvin normaalihinta ja tuo QVO:n suositushinta on 160€, todennäköisesti laskee aikaa nopeasti jonnekin 120€ paikkeille tai jopa alle kun katsoo noiden Sampan edullisen pään asemien hintakehityksiä
Hyllyhinta jää vielä nähtäväksi, mutta verkkokaupasta saa mx500 levyn 165€. Hintaero on pienemmässä päässä kymppejä kuitenkin mutta 4TB levyssä alkaa eroa olla jo satasia. Ainakin anandtech listaa msrp hinnoilta evon samaan tai parempaan hinta/kapasiteetti suhteeseen muissa kuin 4TB kokoluokassa
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 947
Monella on useampi levy.

Ne jotka tarvitsevat vain yhden levyn, harvoin tarvitsevat noin isoa levyä. Eli todellinen marginaalitapaus ne jotka tarvitsevat yhden hitaan ja ison mutta huonosti kestävän levyn. Hinta jää nähtäväksi mutten huutelisi QLC levyjä halvemmiksi "koska MSRP on automaattisesti aivan liian iso".
Kyllä, monella on useampi levy. Suurimmalla osalla ei ole. Ja ne joilla on yksi levy, ottavat ihan mielellään samaan hintaan isomman levyn tai sitten halvemmalla sen saman kokoisen. Nämä käyttäjät kun eivät myöskään yleensä tarvitse sitä nopeinta mahdollista SSD:tä, niin nämä QVO:t iskee ihan hyvään saumaan.

Pitää olla ihan todella kujalla jos maksaa MSRP-hintoja noista levyistä, tai mistään muistakaan levyistä.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
89 419
Viestejä
1 826 835
Jäsenet
38 993
Uusin jäsen
kai

Hinta.fi

Ylös Bottom