Samsung B-Die DDR4-muistipiiri

[Hiikeri]

Ei ole tullut vastavaa laskuria Inteleille.

 

[Kapteeni_kuolio]

Tässä yks helpoimmista ja nopeimmista "oppaista" mitä tiedän Intelille:

https://www.overclock.net/forum/5-i...memory-stability-thread-784.html#post27784556

OCN:n postaus jossa koottu aika hyvin pieneen pakettiin tietoa, ja postin lopussa hyviä linkkejä mistä lähteä lukemaan lisää.

 

[Hiikeri]

Itsekkin kiusailin muisteja tässä benchi tyyliin ja sain 35.x ns puolelle haut. Ei tosin mitään RamTest 5000% läpi ole toivoakaan...

Kaikki emon muistiasetuksista muutetut asetukset näkyy tästä:

Prossu AVX0 vakaa näissä @5.2 kokeiluissa.

 

[Pesari]

Itsekkin kiusailin muisteja tässä benchi tyyliin ja sain 35.x ns puolelle haut. Ei tosin mitään RamTest 5000% läpi ole toivoakaan...

Kaikki emon muistiasetuksista muutetut asetukset näkyy tästä:

Prossu AVX0 vakaa näissä @5.2 kokeiluissa.

Se on hyvä että jollain kulkee

 

[Pesari]

En tiiä onko miten järkevää ja missä menee rajat mutta kokeilin nyt nostaa voltteja vielä 1.55v eikä sekää muuttanu mitään

 

[dude86]

Itsekkin kiusailin muisteja tässä benchi tyyliin ja sain 35.x ns puolelle haut. Ei tosin mitään RamTest 5000% läpi ole toivoakaan...

Kaikki emon muistiasetuksista muutetut asetukset näkyy tästä:

Prossu AVX0 vakaa näissä @5.2 kokeiluissa.

tFAV tippuu varmaan myös aika reilusti, itse sain lähes puolitettua, vaikka eihän sekään mikää vakaa enää ollut, mutta lisää potkua tuli ihan kokeilumielessä. Malttamattomana oottelen 3600MHz cl15 kittiä niin pitää hieman treenata ja laajentaa tuntumaa.

 

[Luumi]

Ei tätä Hyperx predator 4133 CL19 -kittiä huonoksi voi sanoa arkikäyttöä ajatellen kun huomioidaan tuo 225e hinta, varsinkin muistien yleisellä hintatasolla. 4840 14-13-13 geekbench läpi 9800+ tuloksella, ekaa kertaa DDR4-aikana vastaan todellinen muistiohjain rajoite. Kitti jaksaisi mennä kyllä yli 4900 mutta vain VCCSA ja VCCIO -jännitteet auttoivat tähän testiin, tuossakin molemmat noin 1.5v ja enempää ei uskalla laittaa prossun ollessa kuitenkin ilmalla . Noissa ranskalaisen ajoissa ilmeisesti VCCSA jopa yli 1.6v. 12-11-11 -latenssien vakaus oli kyllä heikkoa kun ei edes 4100 postaa millään jännitteellä oli sitten CR1 tai 2. @Sampsa @Kaotik @Asmola @Hiikeri @B3MMi @Hessu

Arkikäyttöön myös ihan hyvän oloinen, hyperpi32m-testiin meni kaikilla ytimillä 4300 16-17-17-28 2T vakaana hyvillä sivulatensseilla, HCI memtest kaatui kuitenkin niilläkin aika nopeasti, mutta 17-18-18 latensseilla oli vakaa ja on kyllä silti kova tulos. A2/RGB-piirilevy auttaa kyllä tälläisillä latensseilla niin arkivakautta kuin 14-13-13 geekbench-suorituskykyä hakiessa.

 

[Hiikeri]

On kyllä hinta-/kulku suhde noissa kiitettävällä tasolla!

Itse testailin just välimuistien vaikutusta RAM:ien latensseihin. Ajoin jokaisen testin 3 kertaa ja parhaat tässä:
43X - 38.6ns
47X - 37.2ns
50X - 36.5ns

@Luumi Miksi toi Darkki näyttää maksimi PCI-E:ksi vain x8? Vai onko sulla SLI/CF näyttikset?

Edit. Lankulleni tullut uusi bios niin aloitellaampas taas osin alusta.

 

[dude86]

Nyt tuli omat muistit, ihan kohtalaiselta näyttää, vaikka ei tässä mitään vakautta ole vielä testattu. Saa nähdä mihin tämä lauta taipuu, aikanaan tuli takuusta jonkin halpiksen tilalle.

 

[dude86]

No eihän se vakaa ollu, mutta 3733MHz 14-14-14-35 näyttäisi kelpaavan ja sitten loppuu kuin seinään, taitaa emolevyn huumori loppua.

edit Ei oikeastaan kelpaa tuokaan, mutta lähellä on, taitaa mennä aika rajamailla emolevyn kanssa, saa nähdä jaksaako säätää, siis ei sillä että ketään kiinnostaisi.

Edellinen lauta vei prossun mennessään ja vähän muutakin, kun ei 1,4V:a kestänyt, vaikka oli virransyötölle hyrrä puhaltamassa. Asus tekee näköjään nykyisin myös kallista paskaa, vaikka en tosin itse ole siitä köyhtynyt emolevyjen muodossa.

 

[PCB]

Onko nämä nyt sitä b-dietä?

G.Skill 16GB (2 x 8GB) Ripjaws V, DDR4 3200 MHz, CL14, 1.35V, punainen - 236,00€

Saanko tuolla mitään todellista hyötyä vs Ripjaws V 3200-16, kun emona Asus X470-F Strix ja prossuna 2700X?

 

[ontelo]

Onko nämä nyt sitä b-dietä?

G.Skill 16GB (2 x 8GB) Ripjaws V, DDR4 3200 MHz, CL14, 1.35V, punainen - 236,00€

Saanko tuolla mitään todellista hyötyä vs Ripjaws V 3200-16, kun emona Asus X470-F Strix ja prossuna 2700X?

On joo. Tunnistaa yleensä tosta tasasesta latenssista. 14-14-14-34-2N. Aikasemmin oli ehkä enemmän hyötyä ku agesa oli vähän keskeneräinen. Toimi niiku luvattiin. Nykyään ehkä enemmän sitä että saa kelloja enemmän halutessaan.

 

[dude86]

Eikös tuo tREFI ole joku päivitysväli, itse sain memtest 500%:n vakaasti 55555, mutta voiko tuohon täysin luottaa? Menisi ehkä vielä 15-14-14, mutta 14-14-14 menee jo hieman haasteelliseksi, vaikka meni kyllä reilu 400%:a kevyemmillä säädöillä. Voihan sitä aina hieman kiristää, vaikka samaa perehtymistä ei ole kuin varsinaisilla kellottajilla, ihmetyttää myös tuo ympyröity kohta. Sen verran pitää sanoa, että secondary timings on ollut täyttä hepreaa ennen alkuvuotta, jos ei lasketa tRFC:tä, joka löytyy myös edelleen kokeilemalla. Muistit on aina ollut se heikko kohta kellottamisen osalta, mutta nyt ainakin yritän, vaikka en hienouksia ymmärrä.

 

[Vesku]

Osaako joku selittää millä tavalla F4-3200C14D-16GTZRX on "amd optimoitu" kun vertaa esim. F4-3200C14D-16GTZR?

 

[JulmaJuha]

Osaako joku selittää millä tavalla F4-3200C14D-16GTZRX on "amd optimoitu" kun vertaa esim. F4-3200C14D-16GTZR?

Liittynee muistikanvien määrään.
Eli muistin sisäisissä asetusprofiileissa olisi valmiisksi huomioitu erityisesti mm 4-kanavaisuus käyttö.

En kyllä tiedä mistään mitään, joten...

 

[Karkka]

Hei,
Kaipaisin apuja 7700k 5Ghz delid + z270 Maximus IX hero + G skill 3600 15-15-15-35 1.35v spec B-die. Muistit ei halua kulkea tai edes bootata satunnaisesti XMP profiili päällä, mutta sain jopa boottaamaan 3866 Mhz kun nostin VCCIO 1.32v + VCCSA 1.32v onko turvallista pitää kyseisiä jänniteitä 24/7? Tällä hetkellä 3600Mhz 1.4v + VCCIO 1.25v + VCCSA 1.25v mut silti tuli karhu RAM test erroria 1h49min kohdalla.

 

[d0m1n4t0r]

Hei,
Kaipaisin apuja 7700k 5Ghz delid + z270 Maximus IX hero + G skill 3600 15-15-15-35 1.35v spec B-die. Muistit ei halua kulkea tai edes bootata satunnaisesti XMP profiili päällä, mutta sain jopa boottaamaan 3866 Mhz kun nostin VCCIO 1.32v + VCCSA 1.32v onko turvallista pitää kyseisiä jänniteitä 24/7? Tällä hetkellä 3600Mhz 1.4v + VCCIO 1.25v + VCCSA 1.25v mut silti tuli karhu RAM test erroria 1h49min kohdalla.

Siis XMP:llä tulee jo erroria? Ei nyt kovin hyvältä kyllä kuulosta.

 

[Karkka]

Siis XMP:llä tulee jo erroria? Ei nyt kovin hyvältä kyllä kuulosta.

Joo niin tekee jos VCCIO 1.17v +VCCSA 1.2v muistin jänniteellä ei oikeen vaikutusta. koittanu nostella hieman noita jänniteitä... mutta en ole kyllä koittanut auto volteteilla. paljonko niiden edes pitäisi olla?

 

[Härkönen]

Liittynee muistikanvien määrään.
Eli muistin sisäisissä asetusprofiileissa olisi valmiisksi huomioitu erityisesti mm 4-kanavaisuus käyttö.

En kyllä tiedä mistään mitään, joten...

AMD:llä ei ole kuluttajaluokassa 4-kanavaista muistiohjainta kuin Threadrippereissä. Lisäksi noi on 2x8gb kittejä (dual channel).

Nuo Flaret ovat säädetty ja testattu AMD yhteensopiviksi säätämällä muistien latenssit. Joku enemmän näistä tietävä kertokoot tarkemmin mitä eroa noissa on.

 

[d0m1n4t0r]

Joo niin tekee jos VCCIO 1.17v +VCCSA 1.2v muistin jänniteellä ei oikeen vaikutusta. koittanu nostella hieman noita jänniteitä... mutta en ole kyllä koittanut auto volteteilla. paljonko niiden edes pitäisi olla?

Koita laittaa muisteille vaikka 1.45V ja VCCIO 1.05V, VCCSA 1.15V ja jos tulee erroria niin niitä nostella pikkuhiljaa, mutta älä kuitenkaan 1.3V korkeammalle.

 

[JulmaJuha]

AMD:llä ei ole kuluttajaluokassa 4-kanavaista muistiohjainta kuin Threadrippereissä. Lisäksi noi on 2x8gb kittejä (dual channel).

Joo. Voin olla väärässä, mutta kumpikaan noi sinun perustelusi eivät vielä kumoa esitettyä.

1. Jos Threadripper on AMD, niin eikös ne silloin voi olla ADM-optimoidut muistit?
2. Voihan myös 2X8 pakkaukset laittaa nelikanavaiseen systeemiin 2X 2X8?

Kyse oli siitä, että muisteissa olisi mukana valmis profiili jonka asetukset olisivat optimaaliset jos 4-kanavaa. Tuo AMD-optimoidut on jotakin markkinointiin tarkoitettua jargonia, joten se, että joku AMD hyötyisi systeemistä varmaan riittää tuohon "leimaan"

En uskalla väittää mitään varmaksi, mutta noilla perusteilla tää ei kumoudu.

 

[Härkönen]

Joo. Voin olla väärässä, mutta kumpikaan noi sinun perustelusi eivät vielä kumoa esitettyä.

1. Jos Threadripper on AMD, niin eikös ne silloin voi olla ADM-optimoidut muistit?
2. Voihan myös 2X8 pakkaukset laittaa nelikanavaiseen systeemiin 2X 2X8?

Kyse oli siitä, että muisteissa olisi mukana valmis profiili jonka asetukset olisivat optimaaliset jos 4-kanavaa. Tuo AMD-optimoidut on jotakin markkinointiin tarkoitettua jargonia, joten se, että joku AMD hyötyisi systeemistä varmaan riittää tuohon "leimaan"

En uskalla väittää mitään varmaksi, mutta noilla perusteilla tää ei kumoudu.

Myyntipuhettahan nuo suurimmaksi osaksi ovatkin, ne ovat vain testattu AMD:llä varmasti toimiviksi. Tuskinpa noissa mitään fyysistä eroa edes on.

Tuo sitten ei pidä paikkaansa että olisivat optimoitu nelikanavaisuuteen. Niille on ihan omat muistikittinsä eikä mitkään kaksi identtistä muistikittiä toimi 100% varmuudella yhdessä.

 

[JulmaJuha]

Myyntipuhettahan nuo suurimmaksi osaksi ovatkin, ne ovat vain testattu AMD:llä varmasti toimiviksi. Tuskinpa noissa mitään fyysistä eroa edes on.

Tuo sitten ei pidä paikkaansa että olisivat optimoitu nelikanavaisuuteen. Niille on ihan omat muistikittinsä eikä mitkään kaksi identtistä muistikittiä toimi 100% varmuudella yhdessä.

OK.
Eli siis vastauksesi on, että ainoa todellinen ero ko muisteissa joiden muuten samaan tyyppinumeroon on lisätty "X" on, että ne on "testattu AMD:llä varmasti toimiviksi"?

Täten siis alkuperäinen kysyjä sai vastauksen ongelmaansa ja voi nyt ostaa muistia.

Näinkö?


Edit: korjattu tarkenne.

 

[Härkönen]

OK.
Eli siis vastauksesi on, että ainoa todellinen ero ko muisteissa joiden muuten samaan tyyppinumeroon on lisätty "X" on, että ne on "testattu AMD:llä varmasti toimiviksi"?

Täten siis alkuperäinen kysyjä sai vastauksen ongelmaansa ja voi nyt ostaa muistia.

Näinkö?


Edit: korjattu tarkenne.

Juuri näin, korkeintaan sivulatensseja on säädetty paremmin Ryzenille sopiviksi.

 

[Pesari]

Tulen taas riivaamaan tänne vanhan ongelman kanssa. Eli aikasemmin en saanut kulkemaan niitä HyperX Predator 4000MHz muisteja yli 3400MHz vaikka oli 1.5v, vccio 1.2v-1.3v sekä vccsa 1.2v-1.3v. Eikä siis xmp 1 profiililla toiminut.

Nyt sama homma pakasta vedetyillä g.skilleillä (F4-4000C17D-16GTZR)
Kone yrittää bootata pari kolme sekunttia jonka jälkeen sammuu. Tätä yrittää sen kolme neljä kertaa ja avaan ikkunan jossa näkyy koneen specsit ja lukee jotai käynnistyksen epäonnistumisesta. Tästä F1 biosiin.

Yritin manuaalisesti laittaa enemmän voltteja mitä xmp heittää, mutta ei tämäkään auttanut. Kaikki on muuten defaultilla.

Pystyisikö joku paremmalla tietotaidolla ehdottamaan jotain?

Voiko olla emossa vika? Prossussa?

 

[d0m1n4t0r]

Tulen taas riivaamaan tänne vanhan ongelman kanssa. Eli aikasemmin en saanut kulkemaan niitä HyperX Predator 4000MHz muisteja yli 3400MHz vaikka oli 1.5v, vccio 1.2v-1.3v sekä vccsa 1.2v-1.3v. Eikä siis xmp 1 profiililla toiminut.

Nyt sama homma pakasta vedetyillä g.skilleillä (F4-4000C17D-16GTZR)
Kone yrittää bootata pari kolme sekunttia jonka jälkeen sammuu. Tätä yrittää sen kolme neljä kertaa ja avaan ikkunan jossa näkyy koneen specsit ja lukee jotai käynnistyksen epäonnistumisesta. Tästä F1 biosiin.

Yritin manuaalisesti laittaa enemmän voltteja mitä xmp heittää, mutta ei tämäkään auttanut. Kaikki on muuten defaultilla.

Pystyisikö joku paremmalla tietotaidolla ehdottamaan jotain?

Voiko olla emossa vika? Prossussa?

Uusin BIOS sisässä? (Versio 0805 2019/02/01)

 

[Pesari]

Uusin BIOS sisässä? (Versio 0805 2019/02/01)

Eipä ole. Kiitos vinkistä.

Ei tosin edellisellä 0803 toiminut, mutta ehkäpä siellä on jotain tehty.

 

[Pesari]

Eipä tuosta ollu apua

 

[Pesari]

Nyt taas pikaisten testien jälkeen ollaan samassa tilanteessa kuin edellisillä muisteilla. Jos yritän asettaa yli 3400MHz ei käynnisty ja aukeaa kuvan mukaiseen ikkunaan. 3400MHz ja käynnistyy aivan normaalisti

 

[Karkka]

Nyt taas pikaisten testien jälkeen ollaan samassa tilanteessa kuin edellisillä muisteilla. Jos yritän asettaa yli 3400MHz ei käynnisty ja aukeaa kuvan mukaiseen ikkunaan. 3400MHz ja käynnistyy aivan normaalisti

Koita vccio vccsa 1.3 - 1.6v kyllä se jollakin boottaa mulla vaati jo 3600 mhz vccio 1.28v vccsa 1.32v ja dram valikossa jos on mode1 löysempi ja mode2 kireempi

 

[Pesari]

Nyt kokeillut memok vipua disabledilla ja pysyy kokoajan käynnissä, mutta näyttää memory code B1. Tätä pari minuuttia ja sen jälkeen boottaa taas tuohon samaan ikkunaan.

 

[Pesari]

Koita vccio vccsa 1.3 - 1.6v kyllä se jollakin boottaa mulla vaati jo 3600 mhz vccio 1.28v vccsa 1.32v ja dram valikossa jos on mode1 löysempi ja mode2 kireempi

Onko ok nostaa noin korkealle? Mielestäni lukenut täältäkin ettei yli 1.3 vccio vccsa. Etten vaan rikkoisi mitään

 

[ripwalker]

Pitää nyt tulla kirjoittelemaan omatkin kokemukset tästä B die muistista. Tämä on siis ihan amatöörikellottajan touhua kun ensimmäistä kertaa olen kellottamassa muisteja, mutta piti tähänkin soppaan sormensa työntää.
Koneessa on siis i7 8700k prosessori (@4.7 ghz) Asrockin Z370 extreme4 emolevyssä. Tuli hankittua muutama viikko sitten ne G.skillin 3200 cl14 muistit (14-14-14-34-2n). Nyt vaikuttaa sille, että olen löytänyt hyvät toimivat asetukset päivittäiseen käyttöön eli 3600 mhz ja latenssit on 15-15-15-35. Muistien jännite on 1.45 V. Jostakin syystä emolevy antoi kovat oletusjännitteett jo ihan sillä vakio 3200 mhz xXMP profiililla eli VCCIO=1.2 ja VCCSA=1.25. Noilla jännitteillä en saanut ajettua sitä mustanaamion muistitestiä läpi 3600 mhz taajuudella. Yllättävää minusta oli, että niiden kasvattaminen ei auttanut mitään muistien vakauteen testauksessa, mutta kun laskin ne alaspäin eli VCCIO= 1.05 V ja VCCSA=1.15V, niin alkoi menemään muistitestit läpi.
Eli siis lyhyesti sanottuna GSkill 3200 C14 muistit -> 3600 mhz 15-15-15-35-2n muisteina jännitteillä DRam=1.45V, VCCIO=1.05 & VCCSA=1.15. Myös TRFC arvoa on laskettu xmp profiilin mukaisesta 560 arvosta arvoon 270. Muut arvot on 3200 C14 XMP profiilin mukaisina.

Mustanaamion testi pyörii itseasiassa vielä tällä hetkellä, mutta on pyörinyt ilman virheitä jo 3 tuntia 40 minuuttia ja coverage on 13000% eli näyttää ilmeisesti ihan hyvälle.

 

[Pesari]

Koita vccio vccsa 1.3 - 1.6v kyllä se jollakin boottaa mulla vaati jo 3600 mhz vccio 1.28v vccsa 1.32v ja dram valikossa jos on mode1 löysempi ja mode2 kireempi

Kokeilin täysin vastaavilla asetuksilla eikä muutosta tilanteeseen.

 

[Karkka]

Onko ok nostaa noin korkealle? Mielestäni lukenut täältäkin ettei yli 1.3 vccio vccsa. Etten vaan rikkoisi mitään

Ei se bootatessa riko mitään vaikka olisi reilusti yli volttia rasitustesteillä ehkä jos huono jäähdytys. Joskus oli itellä i7 950 ja siinä xmp 2000mhz ramit niin hyvin pelasi vaikka joutui nostamaan Qpi voltin vakio 1.35v > 1.66v ja 6 vuotta oli tuo kone käytössä. Ei ne ihan herkästä pitäs säikkyä vaikka pelotellaan.

 

[Karkka]

Koita vccio 1.35-1.4 ja vccsa 1.4-1.5 ja dram 1.45v

 

[Härkönen]

Koita vccio vccsa 1.3 - 1.6v kyllä se jollakin boottaa mulla vaati jo 3600 mhz vccio 1.28v vccsa 1.32v ja dram valikossa jos on mode1 löysempi ja mode2 kireempi

Ei todellakaan mitään 1.6v saa käyttää vccio tai vccsa jännitteenä! Dram volttina vielä menee testimielessä mutta ei noihin jännitteisiin.

 

[Pesari]

Turhautumisen kasvaessa kokeillu nyt sinne 1.6v asti eikä mikään muutu.

 

[Härkönen]

Turhautumisen kasvaessa kokeillu nyt sinne 1.6v asti eikä mikään muutu.

Nuo on tappovoltteja, älä käytä noin korkeita jännitteitä!! Jos ei 1.3v riitä niin sitten se on emolevystä tai prossun muistiohjaimesta kiinni.

 

[Pesari]

No ei onneks tullu toiminta savuja ulos

 

[Pesari]

Voiko emossa olla joku ”vika” ”rajoite” ettei mene yli 3400MHz? Prossu korkattu voiko siitä johtua ettei mene yli? Ei kyllä ole mitää vikaa ilmennyt ja mielestäni yritin ennen korkkausta eikä sillonkaan mennyt.

 

[Härkönen]

Voiko emossa olla joku ”vika” ”rajoite” ettei mene yli 3400MHz? Prossu korkattu voiko siitä johtua ettei mene yli? Ei kyllä ole mitää vikaa ilmennyt ja mielestäni yritin ennen korkkausta eikä sillonkaan mennyt.

Eipä noita 4000mhz saa ihan millä tahansa emoilla rullaamaan. Vaatii hyvän kellotusemon.

 

[Härkönen]

Koita vccio 1.35-1.4 ja vccsa 1.4-1.5 ja dram 1.45v

1.3v on vccio ja vccsa täysin riittävä, nuo sinun ehdottamat jännitteet ovat ihan mielipuolisia.

 

[Pesari]

Eipä noita 4000mhz saa ihan millä tahansa emoilla rullaamaan. Vaatii hyvän kellotusemon.

No en tiiä mitkä niitä hyviä on, mutta olisin voinut maximus xi formulan pystyvän

 

[Härkönen]

No en tiiä mitkä niitä hyviä on, mutta olisin voinut maximus xi formulan pystyvän

Ootko tarkistanut onko muistit tuettujen listalla?

 

[Pesari]

Ootko tarkistanut onko muistit tuettujen listalla?

Kyllä on.

 

[dude86]

No en tiiä mitkä niitä hyviä on, mutta olisin voinut maximus xi formulan pystyvän

Oletko socket:n pinnit tarkastanut, kun ne voi olla jo uutena taipuneet, veljelle tuli kerran sellainen, että oli useita pinnejä nurin ja se oli uutena ostettu.

 

[Pesari]

Oletko socket:n pinnit tarkastanut, kun ne voi olla jo uutena taipuneet, veljelle tuli kerran sellainen, että oli useita pinnejä nurin ja se oli uutena ostettu.

Eipä tullut sen tarkemmin katsottua

Vaikka ne olisikin nyt taipuneet nii varmaan on turha enään jimmsille itkeä. Täytyy katella ens kerralla, kun jaksaa koneen purkaa.

 

[dude86]

Eipä tullut sen tarkemmin katsottua

Vaikka ne olisikin nyt taipuneet nii varmaan on turha enään jimmsille itkeä. Täytyy katella ens kerralla, kun jaksaa koneen purkaa.

Kannattaa katsoa aina ihan ensimmäisenä, veli ei omaansa takuuseen saanut, vaikka syytön oli asiaan. Ei sellaista määrä edes vahingossa saa väännettyä, niitä oli yli kymmenen nurin, prossu ei toiminut, jäljelle jäi yli 200€:n romu ja ikuinen boikotti kauppaan. Löytyi vanha kuva asiaan liittyen.

 

[Pesari]

Kannattaa katsoa aina ihan ensimmäisenä, veli ei omaansa takuuseen saanut, vaikka syytön oli asiaan. Ei sellaista määrä edes vahingossa saa väännettyä, niitä oli yli kymmenen nurin, prossu ei toiminut, jäljelle jäi yli 200€:n romu ja ikuinen boikotti kauppaan. Pitäis varmaan käydä ottamassa kuva laittaa tänne, että minkälainen on täysin uusi tuote pahimmillaan.

No tässä nyt ei oo mitään muuta ongelmaan, kun tuo mitä tässä nyt taas koittanut selvitellä.