Sähkönmyyntisopimukset ja niiden hinnat (EI yleistä sähkökeskustelua!)
- Keskustelun aloittaja helppo92
- Aloitettu
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 14 954
Jaa-a. Vähän oot myöhässä ton suhteen. 6kk määräaikainen kiinteä olis ollu paras mutta nyt onkin vaikea paikka että kannattaako ottaa minimissään 12k määräaikainen vai pörssi.. viime talvesta viisastuneena lähdin varman päälle 6kk ja 9,3snt sopparilla vaikka pörssi vois olla halvempi mutta mielenrauhasta maksaa..
- Liittynyt
- 07.07.2017
- Viestejä
- 2 737
Tällä perustelulla sopimus kannattaa sitten ottaa myyjältä, joka tuottaa itse sähkönsä. Muutoin käy kuin viime talvena että myyjä pistää itsensä konkurssiin ja asiakkaat joutuvat ostamaan sähkönsä uudella sopimuksella muualta.
Lumo Energia
Etsitkö edullista sähköä? Lumo Energia tarjoaa sähkösopimuksia kaikkiin tarpeisiin. Valitse sinulle paras määräaikainen sähkösopimus tai pörssisähkösopimus.
lumoenergia.fi
itse otin pks priiman ja kiinnitin vain talvikuukaudet
Itsellä suorasähkö OKT ja määräaikainen katkolla loppuvuodesta. En ole ottamassa määräaikaista yli 9snt/kWh hinnalla.
En pidä sellaisia iskuja energiajärjestelmiin todennäköisinä jotka vaikuttaisivat merkittävästi energian hintaan. Mikäli tälläisiä tehtäisiin, niin eipä ne määräaikaiset välttämättä siinä vaiheessa enää auttaisi. Saksassakin kaasun hinta nousi vaikka oli pitkiä määräaikaisia kuluttajilla kaasuputkiin tehtyjen iskujen seurauksena.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 2 360
Niin siis minkälainen tämä sähkösopimus on? "Kiinnitin vain talvikuukaudet" eli sulla on jollain kiinteällä hinnalla talvikuukaudet?
Joo muuten pörssi mutta tammi-helmi-maalis kiinteä hinta + kulutusvaikutus joka on itsellä +-0
Niin että ihan VARMAA, että venäjä suorittaa iskuja natomaiden energiajärjestelmiin? Voi luoja..
Peruutin oman 12 kk sopimuksen juuri, vedoten 14 vuorokauden peruutusoikeuteen. Nyt näyttää hinnat tulevan jonkin verran alaspäin, toivottavasti saadaan kilpailua. Vattenfallilta hyvä avaus tuoda hintoja Helenin tasolle, vielä Fortum ja pienemmät mukaan.
Juha Kokkonen
Ylläpidon jäsen
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 14 057
Ennen kuin lähtee taas täysin lapasesta, niin nämä energiajärjestelmien iskut yms. tuotantovarmuudet menee jo aika pahasti sivuun ketjun aiheesta...
- Liittynyt
- 27.02.2017
- Viestejä
- 269
Koulu alko just ni Nordic green energyllä oli pörssisähköä 1€ kuukausimaksulla opiskelijoille.
0,42 snt/kWh + Spot, Kuukausimaksu: 1,00 €/kk.
Luin sopimuksen varmaan viiesti läpi ni ei pitäs olla mitää vilunkia.
www.nordicgreen.fi
0,42 snt/kWh + Spot, Kuukausimaksu: 1,00 €/kk.
Luin sopimuksen varmaan viiesti läpi ni ei pitäs olla mitää vilunkia.
Opiskelijan sähkösopimus - Nordic Green Energy
Tee opiskelijan sähkösopimus, koska kuukausimaksuttomuus on valttia. Katso tarjoukset ja tee tilaus helposti vain muutamassa minuutissa.
www.nordicgreen.fi
Taneli-
☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 8 462
Koulu alko just ni Nordic green energyllä oli pörssisähköä 1€ kuukausimaksulla opiskelijoille.
0,42 snt/kWh + Spot, Kuukausimaksu: 1,00 €/kk.
Luin sopimuksen varmaan viiesti läpi ni ei pitäs olla mitää vilunkia.
Opiskelijan sähkösopimus - Nordic Green Energy
Tee opiskelijan sähkösopimus, koska kuukausimaksuttomuus on valttia. Katso tarjoukset ja tee tilaus helposti vain muutamassa minuutissa.
Ei tuo paha ole, jotkut kehtasivat väittää ettei alle 9 sentin sopimuksia tämän vuoden (kesän) aikana nähtäisi mutta näköjään olivat väärässä. Eli Suomalaisten opiskelijoiden kannattaa ilman muuta tarttua tuohon.
Sanoisin että jopa paljon parempi kuin pörssisopimus talvea ajatellen...
- Liittynyt
- 27.02.2017
- Viestejä
- 269
Niin siis pörssisähköä ni pitäähän marginaalit maksaa joka kilowattitunnista 0,42 snt/kWh ja spotti päälle.
Mutta, ennen oli kuukausimaksu 4€ ni on kivempi maksaa 1€ kuukaudessa, ku tuo 4€ oli viimekuussa kolmasosa koko sähkölaskusta.
- Liittynyt
- 16.08.2018
- Viestejä
- 1 468
Muistutetaampas taas että pörssistä on saanut sähköä pitkään parilla sentillä KWh (7 vrk keskihinta 1.60 snt/kWh 28 vrk keskihinta 2.49 snt/kWh). Kulutusvaikutus on harvalla juuri senttiä enempää, eli lopullinen hinta jotain max. 3,5snt. Parhaillakin määräaikaisilla soppareilla hinta on siis triplat enemmän kuin pörssisähköllä tällä hetkellä. Sähköyhtiö kiittää. Kuten tunnettua, pörssissä historia ei ole tae tulevasta. Hinta voi talveksi nousta tai olla nousematta.
Kehoittaisin kyllä vakavasti tekemään edes pikaista googlausta kyseisestä firmasta ennen kuin laittaa 'lottolapun vetämään'. Ainakin viimevuoden lopulla taisi olla Nordic Green Energy- niminen firma KKV:n tarkkailulistalla ja pakkokeinojakin harkitsivat kun toiminta ei muuttunut kehoituksista huolimatta.Koulu alko just ni Nordic green energyllä oli pörssisähköä 1€ kuukausimaksulla opiskelijoille.
0,42 snt/kWh + Spot, Kuukausimaksu: 1,00 €/kk.
Luin sopimuksen varmaan viiesti läpi ni ei pitäs olla mitää vilunkia.
Opiskelijan sähkösopimus - Nordic Green Energy
Tee opiskelijan sähkösopimus, koska kuukausimaksuttomuus on valttia. Katso tarjoukset ja tee tilaus helposti vain muutamassa minuutissa.
- Liittynyt
- 20.10.2016
- Viestejä
- 6 469
Ylempään liittyen...
www.kkv.fi
www.kkv.fi
Myöskin muita huonoja kokemuksia tuntuu löytyvän kun vähän tutkii, että kannattaa tosiaan miettiä tarkkaan onko sen arvoista tuolta sopparia ottaa...
Aggressiivinen ja harhaanjohtava sähkösopimusten puhelinmyynti
Tiivistelmä Switch Nordic Green AB Filial Finland (jäljempänä Nordic Green Energy) myi sähkösopimuksia kuluttajille puhelimitse ja myyntiständeillä.
www.kkv.fi
Sähköntoimituksen katkaisuprosessin palvelumaksu hinnan osittelua
Tiivistelmä Sähköyhtiö veloitti katkaisuprosessin palvelumaksun kuluttajilta tilanteissa, joissa kuluttajalle oli sähkölaskun maksamisen viivästymisen johdosta lähetetty katkaisuvaroitus.
www.kkv.fi
Myöskin muita huonoja kokemuksia tuntuu löytyvän kun vähän tutkii, että kannattaa tosiaan miettiä tarkkaan onko sen arvoista tuolta sopparia ottaa...
- Liittynyt
- 31.08.2020
- Viestejä
- 166
Mutta jo kesäkeleillä on yli 10c piikkejä. Eli heti kun hinta tulee Virosta, niin taso aivan toinen.
Ja talvella näin voi olla.
Tosin hinta varmaan n 10c vs viime talven 20-30c.....
- Liittynyt
- 27.02.2017
- Viestejä
- 269
No siis omistajakin on vaihtunu jo neljäkertaa ainaki wikipedian mukaan, nykynen omistaja on joku iso norjalainen energia yhtiö.
Ja nämä on siitä kuuluisia ku myyneet mummoille ja papoille ylihintasia sähkösopimuksia agressiivisesti.
Mutta ei löytyny yhtään kommenttia että ois lähetettyjä laskuja etukäteen tai muuta hämärää.
Tuo katkasu prosessi juttu nyt lähinnä että ole vissii tienny ettei suomessa saa semmosia periä, tai jotain.
Ei tämä mikään GNP energy ole. Jos alkavat vaikeaksi ni vaihtaa firmaa.
En mä usko, että pörssisähkötarjonta tästä huononee jne.
- Liittynyt
- 13.11.2021
- Viestejä
- 2 062
Tänään jo päälle 12 snt piikit aamulla ja illalla vaikka täysi kesäkeli.. Huomenna aamulla ei jostain syystä hintapiikkiä mutta illalla mennäänkin jo päälle 15 snt.
Sen verran urheilumieltä, että pörssillä meinasin n 10000kWh kulutuksella mennä. Päivittäiset piikit saan aika hyvin suodatettua automaatiolla. Huomennakin 01-04 lähes ilmaista ja silloin lämpiää vesi. 16-20 sitten 10-15 snt ja silloin ei tarvitse kuluttaa mitään, kun kylppärin lattialämmitys blokattu pois noilta tunneilta.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 9 806
Päivän piikeillä ei nyt suurta merkitystä ole. Päivän keskihinta on 3,79snt.
Varsinkin kun suodattaa paljon kuluttavilta laitteilta nuo tunnit pois.
- Liittynyt
- 13.11.2021
- Viestejä
- 2 062
Niin no aika pahaan kohtaan (klo 18-21) tulee kalliit tunnit mutta ei tietysti ole pakko saunoa juuri tuolloin tms. Mielessä vain raksuttaa sentit kun pöytäkoneen tuuletin ujeltaa..
- Liittynyt
- 31.08.2020
- Viestejä
- 166
Totta yksittäisessä päivässä. Mutta piikit kuvaavat tilannetta - herkässä että hinta koko päivän Viron tasossa. Silloin keskiarvo aika eri....
Minulla raja on 6 snt/kWh.
Raja itselläkin samoilla tienoilla, mutta nythän nuo määräaikaiset ilman kulutusvaikutusta on kaikki käsittääkseni yli 9snt/kWh, ellei sitten ole jotain yli 12kk soppareita.
Hauskaa lukea näitä viestejä heti kun spotti on tunnin-kaks yli 10c vuorokaudessa niin alkaa ujellus että onpa kallista, olisi kannattanut tarttua 9c määräaikaiseen. Kukaan ei muista että tässä on kesällä saanut aika monta tuntia sähköä negatiivisella hinnalla.
buko
Tukijäsen
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 160
Jep, huomennakin 3 tuntia vähän kympin yli, mutta 21 tuntia max kolme senttiä.
Nykyisen 1€/kk ja 5,12 snt/kWh Vattenfall 24 kk kiiinteän jatkoksi tuli tarjous 4,5 €/kk ja 9,39 snt/kWh 12 kk ajaksi.
Ilmeisesti tämän hetken kiinteiden sopimusten hintatasolla ihan ok? 21.8. asti antoivat aikaa miettiä.
Vuosikulutus n. 2500 kWh, koska kaukolämpö ja sähkölämmitys ainoastaan kylppärin lattiassa.
Sinänsä voisi koittaa pörssiäkin, koska kulutus on niin pientä. Kulutusvaikutuksellinen kiinteä soppari ei kiinnosta, toisaalta en jaksa kovin tarkkaan alkaa sähkönkäyttöänikään säännöstelemään halvoille tunneille niin siinä mielessä kiinteä houkuttelisi.
Ilmeisesti tämän hetken kiinteiden sopimusten hintatasolla ihan ok? 21.8. asti antoivat aikaa miettiä.
Vuosikulutus n. 2500 kWh, koska kaukolämpö ja sähkölämmitys ainoastaan kylppärin lattiassa.
Sinänsä voisi koittaa pörssiäkin, koska kulutus on niin pientä. Kulutusvaikutuksellinen kiinteä soppari ei kiinnosta, toisaalta en jaksa kovin tarkkaan alkaa sähkönkäyttöänikään säännöstelemään halvoille tunneille niin siinä mielessä kiinteä houkuttelisi.
Ihan kohtuullinen tarjous markkinatilanteeseen nähden jos kiinteän haluaa. Porvoon energian 2,5€ + 9,5snt/kWh tosin vähän halvempi.
kilpailuttaja.fi:n kautta näkyy Vattenfallin 12 kk 8,99 snt/kWh ja 3,99 €/kk. Sinänsä puhutaan nyt penneistä, mutta kiva että näyttäisi olevan jotain pientä kilpailua syntymässä ja hinnat laskusuunnassa.
Kilpailu on hyvästä juu. Tosin tuokin on tuota Porvoon Energiaa kalliimpi jos kulutus on vain 2500 kWh/a.
- Liittynyt
- 10.07.2017
- Viestejä
- 2 337
Ja harvalla 99% päiväkulutuksesta osuu tuolle kahdelle tunnille vaikka lämmittäisi sen saunankin.
"Olis pitänyt sittenki ottaa se 9c määräaikainen, kun meni 2 kWh 10c hinnalla ja loput 28 kWh 3c hinnalla..."
Näköjään Porvoon Energia pistää vähän paremmaksi, täytyy laittaa harkintaan.
E: Nyt vasta huomasin että tuo Vattenfall tarjoushan olikin 24 kk ajalle 4,5 €/kk, 9,39 snt/kWh. Ei kiitos noin pitkää sopimusta tuohon hintaan.
Lumme taitaa tarjota edelleen pörssisopimusta ekat 6kk ilman perusmaksua. Sinuna ottaisin sen kun kulutus on noin pientä.
Lumpeelta otin just vanhemmilleni ton pörssisähkön. Ja se perusmaksu alkuun 6 kk tosiaan 0e/kk. Jos löytyy parempi diili niin ilmoittakaa ihmeessä!
Toi VIHREÄ ÄLYENERGIA OY vissiin saman n. hintainen mutta ei kauheasti vakuuttanut kun hieman googlasin... :
"Otin Vihreästä Älyenergiasta pörssisidonnaisen sopimuksen.
Sopimuksessa hinnat:
Kuukausimaksu 1,77 €/kk
Marginaali 0,35 snt/kWh
Seuraavassa laskussa hinnat:
Kuukausimaksu 4,39 €/kk NOUSUA: 248%
Marginaali 0,88 snt/kWh NOUSUA: 251%
Vihreä Älyenergia Oy houkuttelee härskisti asiakkaita halvalla sopimushinnalla, mutta nostaa hintoja pian raskaasti, tässä tapauksessa n. 250%
Tuolla Energiaviraston ylläpitämällä Sähkön hintavertailu sivulla Vihreä Älyenergia Oy on virheellisesti halvin, koska sähkönmyyjät ilmoittavat tuotetiedot palveluun itse ja vastaavat tietojen oikeellisuudesta.
Ei näytä Vihreä Älyenergia korjaavan harhaan johtavia tietojaan energiaviraston Sähkön hintavertailu sivustolta.
Osa syyllinen on myös energiavirasto kun ei valvo hintojen oikeellisuutta. Jos sähkönmyyjä saisi "potkut" sivustolta vaikkapa kuukaudeksi vääristä tiedoista, alkaisi hinnat korjaantua oikeiksi nopeasti.
Energiaviraston sähkön hintavertailu: Sähkön hintavertailu "
Nyt alkaa mennä lähelle et voisi tehdä sopparin vuodeksi, toivottavasti muut vastaa ja pudottaa vielä lisää...
Kun otat kk-maksun huomioon, niin kWh hinta onkin jo yli 11 snt/kWh tuolla kulutuksella. Itse ottaisin tuolla kulutuksella edellä mainitun ilman kk-maksua olevan pörssin. Kulutus lienee melko tasainen ympäri vuoden, joten pörssin keskihinnan vuoden ajalta pitäisi olla yli 11 snt/kWh, että tuo soppari olisi edes saman hintainen. Nyt kun katsot keskihintaa vuoden alusta, niin se on 6.12 snt/kWh. Eli en kyllä noin kallista soppari ottaisi.
On kyllä niin kallis vielä, että en kyllä mitään vuoden soppari alkaisi ottamaan. 6kk sopparin nyt vielä ehkä ymmärtäisi tuolla hinnalla, jos joku haluaa talveksi lukita.
Joo no 6kk sopparin toki mieluummin ottaisin mut eipä niitä ole oikein ollut enää...Mut itsellä sähkölämmitys talossa niin joulu-helmikuu menee niin paljon lämmitykseen että kesän hinnoilla ei ole enää mitään merkitystä ku kulutus niin pientä. Kunhan noi ison kulutuksen kuukaudet on järkevässä hinnoissa ja tiedossa mitä se maksaa niin voi suunnitella ja laskea vuoden menot...
Itse haluan tietää menot ja lasken vuoden menot niin tietää mitä voi sitten käyttää muuhun, vaikka ulkomaan reissuihin. En halua olla löysässä hirressä ja murehtia jos pörssi nouseekin just kun kulutus on katossa. Ja onhan se varmasti jos sähköfirmat saa päättää, joka firma haluaa tehdä maksimaalista tulosta.
Viimeksi muokattu:
No paljonko noiden kuukausien aikana sitten menee ja paljonko se kokonais kulutus on vuodessa? Keskimääräisesti esim. Vattenfall lukemien mukaan lämmitykseen menee vuoden aikana 52% ja lämmitystä tarvitaan kyllä enemmän kuin kolmen kuukauden ajan. Veikkaan, että alle puolet sähkön kulutuksesta tulee noiden kolmen kuukauden aikana, joten kyllä sillä muun ajan hinnallakin on paljon merkitystä. Niin ja itsellä on suorasähkö OKT, joten en nyt ihan puskista tässä huutele. Sauna, lämminvesi, kylmälaitteet, eletroniikka ym. kuluttaa paljon sähköä oli sitten talvi tai kesä. Kun katsot tämän vuoden hintoja, niin tammi-maaliskuu jokaisen kuukauden keskihinta oli 9snt/kWh. Tuossa nyt on kuitenkin kolme neljästä kylmimmästä kuukaudesta talven aikana, joten en näe järkeä 9snt/kWh 12kk määräaikaisissa.
Mulla menee varmaan 70% talvella lämmitykseen kun kesä kuukausina en ole kotona kun kerran pari viikossa. Pitäs varmaan vuokrata tämä talo jollekkin
Tulee oltua kesäisin aina emännän talossa suurin osa. Niin ja kokonaiskulutus 130 neliön talossa ollut 12 000kWh kun kaikki lämmitys ollut ilmalämpöpumpulla koko talven ja yöllä enimmäkseen ladannut autoa.
Viimeksi muokattu:
Mulla menee varmaan 70% talvella lämmitykseen kun kesä kuukausina en ole kotona kun kerran pari viikossa. Pitäs varmaan vuokrata tämä talo jollekkin
Lataa kulutusdata datahubista niin tiedät milloin sitä sähköä menee eikä tarvitse arpoa. Samaa dataa hyödyntäen näet olisiko omalla kulutusprofiililla menty yli vai alle keskimääräisen spot-hinnan. Kuten sanoin tämän vuoden puolella yhdenkään kuukauden keskihinta ei ole ollut yli 9snt/kWh, joten en näe miten noin kalliissa 12kk sopparissa järkeä.
No itsestä en tarvi tuollaisia kun ilmalämpöpumppu talvella puhaltaa tasaisesti yötä päivää. Miten sitä voi säätää? Kallista kun on niin sammuta koko pumppu? En mä jaksa tota seurata kun en ole kotona ja vaikka etänä voikin sitä ohjata. Ja jos sen sammutan kolmeksi tunniksi -20 pakkasilla niin se on 30min ja on helkkarin kylmä! Ja muutenkin olen kotoa pois välillä päiviä niin ei jaksa seurata mitä maksaa ja millon. Normaalisti pudotan pari astetta lämmöstä kun lähden ja taas nosta pari tuntia ennen kun tullaan kotia kännykän kautta.
No sieltä näet milloin se sähkö menee eli onko se talven kulutus niin suuri, että muun vuoden hinnalla ei ole merkitystä. Itsellä ainakin on koko vuoden hinnalla merkitystä. Laitat automaation ohjaamaan sitä ilmalämpöpumppua, niin se leikkaa ne kalliit tunnit pois. Tänään hyvä esimerkki kolme tuntia hinta on yli 10snt/kWh ja loput 21 tuntia alle 3snt/kWh. Nuo hintapiikit jos saa pois, niin aika halvaksi tulee. Muutomassa tunnissa sisälämpö ei vielä merkittävästi laske. Jos siellä kotona ei olla, niin eihän sillä pienellä sisälämpötilan laskulla ole mitään merkitystä, paitsi säästö sähkölaskussa.
Saahan ne pois kun katkoo lämmityksen, mut jos olet kotona vaikka lasten kans ja sammutat ilmalämpöpumpun neljäksi kalliiksi tunnksi aamulla tai illalla niin kyllä alkaa olla kylmä jos pakkasta vaikka -30. Ja ainakin meillä päin on tuollaisia pakkasia joka talvi, ennemmin maksan sen 150€ vuoden aikana ja ei tarvi sammutella mitään eikä tarvi palella sisällä.
Ne on valintoja
Ne on valintoja
Ei tarvitse katkoa tai sammutella mitään vaikka olisi pörssisähkö. Pörssisähkön kanssa voit elää aivan normaalia elämää katselematta joka tunti milloin voi leivänpaahtaa tai kahvitkeittää. Pidät vaan sen ilmalämpöpumpun koko ajan päällä, kun ei sen katkomisesta ole mitään hyötyä.Saahan ne pois kun katkoo lämmityksen, mut jos olet kotona vaikka lasten kans ja sammutat ilmalämpöpumpun neljäksi kalliiksi tunnksi aamulla tai illalla niin kyllä alkaa olla kylmä jos pakkasta vaikka -30. Ja ainakin meillä päin on tuollaisia pakkasia joka talvi, ennemmin maksan sen 150€ vuoden aikana ja ei tarvi sammutella mitään eikä tarvi palella sisällä.
Ne on valintoja
Oliko noin myös viime talvena
Kiitos mut en rupea pelaamaan, maksan sen 100€ ja en huolehdi vuoteen mitä se maksaa ja millon sitä käytän. Voin hävitä sen satasen mutta en ainakaan enempää, aika pieni raha vuodessa. 100 euron riskillä en pelaisi, tai pelaisin jos kulutus olisi ihan pientä jolloin sillä olisi mitään väliä.Oliko noin myös viime talvena
Pörssisähkön eli spot-sähkön hinta kuukausittain ✔️
Pörssisähkön hinta kuukausittain vuoden 2018 alusta alkaen. Kuukausilaskutushinta eroaa keskihinnasta asiakkaan kulutuksen ajoituksen mukaisesti (kulutusvaikutus) ✅
omavoima.fi
Uutiset
-
Uusi artikkeli: Testissä Samsung Galaxy S24 FE
22.11.2024 20:48
-
Live: io-techin Tekniikkapodcast (47/2024)
22.11.2024 13:35
-
DeepCool julkaisi uudet LP240- ja LP360-AIO-coolerit matriisinäytöllä
22.11.2024 02:58
-
Google julkaisi Android 16:n ensimmäisen kehittäjäversion
22.11.2024 02:39
-
NVIDIA saavutti päättyneellä neljänneksellään jälleen uuden ennätystuloksen
22.11.2024 02:17
Uutisia lyhyesti
-
OnePlus aloitti Open-älypuhelimensa Android 15 -päivitykset- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 0
-
Geekbench-tulospalvelun mukaan Nothing Phone (3) on varustettu keskiluokan Snapdragon-piirillä
- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 0
-
Gigabyte julkaisi uudet 4K- ja 1440p-tarkkuuksien QD-OLED-näytöt- Kaotik
- Vastauksia: 0
-
Chiefteciltä kaksikammioinen Visio-kotelo kahtena eri versiona
- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 2
