Sähkönmyyntisopimukset ja niiden hinnat (EI yleistä sähkökeskustelua!)

[7iwi]

Täällähän tulee vauhdilla asiaa. Onneksi ei tarvitse vastata ihan joka viestiin.

Täällä paikallinen yhtiö on hinnoittelullaan tehnyt aikatariffia houkuttelevaksi varmaan 15 vuoden ajan. Tämän seurauksena paikallinen rakennuskanta luonnollisesti lämäyttää illan tullen lämmitykset ja vesivaraajat päälle. Itsellänikin menee siis noin 13-14kw teho pariksi tunniksi päälle joka ilta näin talvisaikaan. Himpun epäreilulta tuntuisi, jos tuosta piikistä nyt joutuisi tehomaksussa kärsijäksi. Voihan tuon himmelin tietysti ohittaakin ja lämmittää pitkin päivää. Kysymys kuitenkin herää, kuinka ihmeessä operaattori voi joutua tilanteeseen, jossa tuo aktiivisesti omalla hinnoittelulla hankittu lämmityspiikki on verkon kannalta se ongelmallisin.

Kunnan suorasähkölämmitteisten talojen rakennuskanta aika pitkälti 70-luvulta, jolloin tilanne on ollut eri ja ihmisille on ollut helppo myydä halpaa aika- tai kausisähköä yökuormilla. Nykyinen 90-luvulta oleva hinnoittelu ei kannusta tariffeja vaihtamaan. Kuntaomisteisena se tariffirakenteen sekä hinnoittelun muutos on oma lukunsa ja vaatii aikaa...

 

[JaniKari]

Ei se kummoista appia tarvi josta voi hinnat tarkistaa. En ehdottanut mitään "mielivaltaista tuntia" vaan tunnin hinta sidotaan sen tunnin kulutus ennusteeseen joka lyödään lukkon vaikka 24h ennen. Vähän niin kuin sähköpörssissä. Kyllähän pörssisähkö jo osaltaan kannustaa varastoimaan energiaa ja siirtämään kulutusta hiljaisille tunneille. Mutta kun sähkönsiirrossa ei ole tällaista ohjaavaa komponenttia niin käytännön säästöt jäävät pieniksi.

 

[taxman]

Juu, nollahan se on joo. Jepjep.

Edit: kustannusrakenne on tässä tosiaan jo avattu aika monta kertaa, sieltä vaan lukemaan.

Kovasti on avattu sitä, että kapasiteetin kasvattaminen luo kustannuksia. Tämän olen itsekin todennut. Sen sijaan missään ei ole sanottu, että lisäkilowatin ottaminen vajaakäytöllä olevasta verkosta loisi kustannuksia.

Kertoisitko siis sen mekanismin, jolla vajaakäytöllä olevan verkon käyttäminen aiheuttaa kustannuksia?

 

[taxman]

Yhdenvertaisuusperiaate. Asiakkaan pitää tietää se ajankohta jolloin tehomaksu määritetään. Se voi olla vaikka arkisin klo 7-19. Mutta se ei voi olla "abaut sillon kun verkon käyttö on maksimit".

Tällöin siinä voi käydä niin että joku määrittää tehomaksunsa kun kulutus on alhainen.

Nyt saa mun osalta riittää, en enää jaksa vastata kysymyksiin joihin on jo vastattu. Tuokin vastaus on annettu joku 5 kertaa.

Ymmärsitkö, että vastasit täysin ohi kysymykseni?

(Kysyin millä mekanismilla vajaakäytössä olevasta verkosta lisätehon ottaminen aiheuttaa kustannuksia verkkoyhtiölle. Vastasit, että kyseinen mekanismi on yhdenvertaisuusperiaate.)

 

[JaniKari]

Yhdenvertaisuusperiaate. Asiakkaan pitää tietää se ajankohta jolloin tehomaksu määritetään. Se voi olla vaikka arkisin klo 7-19. Mutta se ei voi olla "abaut sillon kun verkon käyttö on maksimit".

Tällöin siinä voi käydä niin että joku määrittää tehomaksunsa kun kulutus on alhainen.

Nyt saa mun osalta riittää, en enää jaksa vastata kysymyksiin joihin on jo vastattu. Tuokin vastaus on annettu joku 5 kertaa.

Dippatyön : Koski Anmari:
"Verkkotariffit tai vähittäishinnat voivat tukea sähkönku-luttajien kysynnänohjaustoimenpiteiden dynaamista hinnoittelua. Tämä käsittää käyttö-ajankohdasta riippuvat tariffit, kriittisten kulutushuippujen hinnoittelun, reaaliaikaisen hinnoittelun ja kulutushuippujen leikkaamisen. (Energiatehokkuusdirektiivi 2012.)"

Voisitko kertoa mikä laki menee tämän engistehokkuusdirektiivin yli? Se on varmaan helppoa kun se on montakertaa tänne jo laitettu...

 

[Marius]

Siinähän mittaat reaaliajassa esim. kolmella portaalla asiakkaan aiheuttamaa kuormaa ja lasket hinnan.

Onnistuu mutta aivan helvetin järjetöntä.

Se mitä voidaan tehdä on ottaa ylemmältä tasolta esim. sähköaseman lähdön kuormitus ja muodostaa hinta sen perusteella, mutta ei se kohdista kuluja kunnolla aiheuttajaan.

Mikä olisi mielestäsi paras tapa valita / määrittää tehomaksun peruste? Tämä Helenin koko vuoden huipputunti vai joku muu? Ja miksi?

 

[Seizera]

Nykymuotoisia tariffeja ja muutenkin koko sähköverkkotoimintaa on tutkittu ja kehitetty 90 luvulta asti. Tuossa 30 vuodessa näitä asioita on miettinyt niin paljon ihmisiä ja todella asiantuntevaa porukkaa. Nyt tällä vuosikymmenellä ollaan alettu varautumaan ja kehittämään sähköjärjestelmää seuraavaksi +20-30 vuodeksi.

Kaikki nuo "paremmat" tariffirakenteet sun muut on kyllä mietitty jo aikaisemmin ja niissä muutenkin unohtuu ihmisillä monesti se, että siellä taustalla on todella monta liikkuvaa osaa joista vain muutamia olen minimaalisesti selittänyt auki täällä. Ymmärrän, että porukkaa varmasti kiinnostaa tällaiset asiat ja pää on täynnä ideoita, mutta aika lennokkaita asioita kyllä heitelty. Ne heittää vaan keskustelun välillä pahasti sivuraiteille.



Lähetetty minun A0001 laitteesta Tapatalkilla

 

[idkf]

Joo, tuntuu että porukka ei oikeen ymmärrä verkon rakenteesta sitä, että se kapasiteetti voi tosiaan tulla monella tasolla vastaan. Saman pj-johdon takana voi olla pari mökkiä, jonka kanssa sen johdon kapasiteetti jaetaan ja pitää hinnoitella niiden parin naapurin tasolla. Saman jakelumuuntajan takana voi olla puolestaan se naapurusto, jolloin kapasiteetti taas jaetaan tässä portaassa ja hinnoittelu on riippuvaista naapureista. Seuraavassa portaassa taas keskijännitejohdon takana voi olla useampi jakelumuuntaja jonka kapasiteetti täytyy taas hinnoitella jne. Ja homma jatkuu sinne kantaverkon ja valtakunnan tasolle asti.

 

[JaniKari]

Koska hinnoittelu ei voi olla todellisiin kuluihin perustuvaa, Diazin mainostaman yhdenvertaisuusperusteen vuoksi, niin aina löytyy pari mökkiä joiden hinnoittelu menee pieleen. Mitä lähemmäs kantaverkkoa mennään sen paremmin kulutus pystytään ennustamaan ja hinnoittelu saadaan helpommin vastaaman todellisia kustannuksia. Suurin vaikeus on juuri viimeisen jakomuuntajan ja kaapeleiden mitoitus. Jos näitä joudutaan alkamaan uusimaan suuressa mittakaavassa niin kustannukset on suuret ja tätä kait siirtoyhtiöt pelkäävät.

Suurin ongelma on se että eihän sähkönsiirtoyhtiöillä ole intressiä olla innovatiivinen tai aktiivinen hinnoittelussa koska heillä on luonnollinen monopoli asema ja lain turvaama sijoituksen tuotto. Posilukien tietysti aktiiviset hinnan korotukset jotta lain sallimasta tuotosta ei jäädä jälkeen. Siirtoyhtiöillä on kuitenkin velvollisuus tukea vihreitä arvoja joihin tämä koko verkon kulutuksen tasaus kuulu mielestäni keskeisesti.

Siinähän mittaat reaaliajassa esim. kolmella portaalla asiakkaan aiheuttamaa kuormaa ja lasket hinnan.
Onnistuu mutta aivan helvetin järjetöntä.
Se mitä voidaan tehdä on ottaa ylemmältä tasolta esim. sähköaseman lähdön kuormitus ja muodostaa hinta sen perusteella, mutta ei se kohdista kuluja kunnolla aiheuttajaan.

Et ilmeisesti tiedä miten Nord Pool toimii. Meillä on sähkönkulutusennuste ja sen perusteella käydään kauppa. Miksi tämä malli ei toimisi siirrossa? Ilmeisesti et löytänyt sitä lainkohtaa joka meni tuon EU-direktiivin ohi?

 

[anon4340]

Ja että verkkoon on sitoutunut huomattavasti pääomaa sekä verkko vaatii ylläpitoa (hallinto, huolto...), joka ei riipu siirretyistä energiasta. Näistä molemmista tulee tuotto vaatimusta, joka tasavertaisuus ajatuksen pohjalta pitäisi jakaa kaikille asiakkaille yhtä suurena. Eli tämä osuus pitäisi olla yhtä suuri sähkölämmitttäjällä, ekotalollisella ja Juhannuksena hitsaavalla.

Onhan tuo ihan selvä, että kun oman energian tuotto lisääntyy, tulee verkkoon asiakkaita, jotka vuositasolla kuluttavat vähän energiaa. He eivät osallistu nykyisellä laskutus periaatteella riittävästi verkon kustannuksiin, jolloin paljon energiaa joutuvat maksamaan heidänkin kuluja.

Aina hän voi laittaa itselle pienemmät pääsulakkeet, jos pelkää että ottaa liikaa tehoa verkosta

 

[pähk1nä]

Tässä tulee kyllä itselle mieleen, että onko tuossa siirtoyhtiön kwh-perusteisessa laskutuksessa edes mitään järkeä, vai pitäisikö siirtohinta määräytyä esimerkiksi pelkästään sen kuukauden huipputunnin mukaan + perusmaksu? Siirtoyhtiö kun ei sitä sähköä tuota, vaan nimenomaan ne huiput on oleellisemmat, niin ne voisi sitten laskuttaakin niin. Ja ne verot voisi siirtää siihen sähkömyyjän laskuun.

 

[enkine]

Helmikuu 2018:
OKT ~100m2, 1.5 kerrosta, valmistunut -62, Vesi-ilmalämpö.
Kulutus: 2035 kWh

 

[anon4340]

Et ilmeisesti tiedä miten Nord Pool toimii. Meillä on sähkönkulutusennuste ja sen perusteella käydään kauppa. Miksi tämä malli ei toimisi siirrossa? Ilmeisesti et löytänyt sitä lainkohtaa joka meni tuon EU-direktiivin ohi?

Verkon käyttöaste ei aina korreloi pörssisähkön hinnan kanssa.
Toisaalta vain 20% verkko yhtiön kuluista riippuu sähkön siirron määrästä.

 

[JaniKari]

Verkon käyttöaste ei aina korreloi pörssisähkön hinnan kanssa.
Toisaalta vain 20% verkko yhtiön kuluista riippuu sähkön siirron määrästä.

Kyllähän verkon rakentamisessa oli suurin kuluerä kiinteät kustannukset ja näihin huippukulutus juuri vaikuttaa. En sanonut että siirtohinta sidoittaisiin pörssisähkön hintaan vaan käytettäisiin samaa tapaa. Siirtohinta sidotaan siis kulutus ennusteen joka päätetään esim. 24h etukäteen. Pörssisähän kauppaa käydään hyvin pitkälti kulutus- ja tuotantoennustuksien mukaan.

Juuri näin.

Siinä ei mitkään ennusteet enää toimi. Jos lähdetään ennustamaan jollain kantaverkkotasolla niin asiakkaat ei todellakaan enää maksa tasapuolisesti siirrosta.

...enkä todellakaan sanonut että ennuste pitäisi tehdä joka pirttiin vaan puhuin siirtoverkko tasosta tai suomi tasosta.

 

[anon4340]

Tässä tulee kyllä itselle mieleen, että onko tuossa siirtoyhtiön kwh-perusteisessa laskutuksessa edes mitään järkeä, vai pitäisikö siirtohinta määräytyä esimerkiksi pelkästään sen kuukauden huipputunnin mukaan + perusmaksu? Siirtoyhtiö kun ei sitä sähköä tuota, vaan nimenomaan ne huiput on oleellisemmat, niin ne voisi sitten laskuttaakin niin. Ja ne verot voisi siirtää siihen sähkömyyjän laskuun.

Perustuisikohan tuo pitkälti siihen että aikoinaan siirto ja myynti oli yhdessä. Eihän tuossa ole mitään järkeä että vähemmistöosan kuluista aiheuttavalla komponentista on tehty pääasiallinen laskutus peruste.

 

[zepi]

Sähkölämmityksen ja kodinkoneiden kulutus tulee jäämään sivuasiaksi, jos siirrymme sähköautoiluun joskus suuremmassa mittakaavassa. Koko verkko joudutaan uusimaan miltei täysin. Lisäksi tarvitaan muutama toimiva OL3 lisää..

Teepä laskelmasi uudelleen ja mieti sen jälkeen miksi väitteesi on vaan suoriltaan väärä.

Taino, minä lasken tässä: 2 000 000 autoa, 18tkm/auto vuodessa, 18kwh/100km.

Kahdesta jälkimmäisestä tulee vuodessa 3240kWh/vuosi per auto. Keskimääräisen sähkölämmittäjän sähkön vuosikulutus on varmaan luokkaa 15MWh vuodessa, eli n. 4-5x isompi kuin keskimääräisen sähköauton sähkön kulutus.

Kokonaisuutena 2 miljoonaa autoa tarvitsee vain 6.5TWh vuodessa. Suomen nykyinen sähkön kulutus on luokkaa 80 TWh, joten vaikka kaikki suomen autot vaihdettaisiin kertarysäyksellä sähköautoiksi, ei se heilauttaisi sähkön kokonaiskulutusta kuin n. 8%.

Käytännössä sähköautot ovat yksi pieru saharassa kun mietitään kansakunnan tasolla sähkön kulutusta, eikä se juuri paina edes verkkotasolla jos pahimmat ”kaikki tulevat kotiin klo 18 ja kytkevät autot pikalatureihin yhtä aikaa seuraavaksi 4h ajaksi”-piikit onnistutaan tasoittamaan edes auttavasti. (Pitäisi olla helppoa kun pelkkä tuntilaskutus sähkölle kannustaa ajastamaan lataukset aamuyölle).

 

[JaniKari]

Mitä sä sillä "siirtoverkko tai suomi tason" ennustuksella teet kun laskutustaso on asiakas? Miksi vaikka utsjokelaisen siirtolasku pitäisi riippua koko Suomen kuormituksesta tai sen ennusteesta? Vai mitä ihmettä nyt ajat tuolla edes takaa?

Hivenen epäselvästi ilmaisin asian. Eli siirtoverkkoyhtiöllä voisi olla yksi kulutusennuste jota käytetään tai vaihtoehtoisesti vaikka Nord poll:n suomen ennustetta. Näistä sitten siirtoverkkoyhtiö voisi valita mieleisen.

 

[humanpro]

OK talo 60 neliötä. Mummonmökki puuhellalla ja puusaunalla. Helmikuun kulutus 1034. Keskilämpötila -11.1. Isoin kulutuspiikki mitä tuossa näin on 4.5.

Suorasähkö ja saunatiloissa lattialämmitys+varaaja. Ilmalämpöpumppua ei vielä ole mutta arvelin tässä hommata kun alkaa käymään työstä tuo puulla pelaaminen.

 

[Tilipitappitippitappi]

Helmikuun kulutus 1600kWh, vuotuinen kulutus 12-13MWh. Omakotitalo, 133m2, maalämpö ja saunan 10kw sähkökiuas lämpeää noin joka toinen päivä 1-1.5h. Polttopuita palaa takassa noin 5 pinokuutiota vuodessa. Mikäli piikkikulutus alkaa vaikuttamaan sähkölaskuun huomattavasti, laitan tod.näk. saunaan puulämmitteisen kiukaan.

 

[pähk1nä]

Perustuisikohan tuo pitkälti siihen että aikoinaan siirto ja myynti oli yhdessä. Eihän tuossa ole mitään järkeä että vähemmistöosan kuluista aiheuttavalla komponentista on tehty pääasiallinen laskutus peruste.

Varmaan ketjun viisaammat osaa vastata, että olisiko se edes laillista laskuttaa pelkkä tehomaksu + perusmaksu, vai pitääkö siirtomaksun perustua osittain kulutukseen? Onko peruste nykyiseen malliin se, että on helpompi perustella asiakkaalle maksu käytön mukaan, vai onko siihen olemassa ihan oikeakin syy?

 

[Seizera]

Varmaan ketjun viisaammat osaa vastata, että olisiko se edes laillista laskuttaa pelkkä tehomaksu + perusmaksu, vai pitääkö siirtomaksun perustua osittain kulutukseen? Onko peruste nykyiseen malliin se, että on helpompi perustella asiakkaalle maksu käytön mukaan, vai onko siihen olemassa ihan oikeakin syy?

EU:n energiatehokkuus direktiivi velvoittaa ohjaamaan kuluttajia käyttämään vähemmän energiaa ja siirtämään kulutusta pois huippukuormitustunneilta. Tuossa on nyt yksi, jossa periaatteessa se kulutusmaksu on osa sitä ohjausta.

Kuitenkin Suomessa suurimpana syynä tuohon kulutusmaksuun on historiassa jolloin se joskus on päätetty vaan, että energiamaksulla katetaan lähes kaikki kustannukset. Maailma ja sähköverkot sekä yhtiöt olivat toki silloin hyvin erilaisia, niin en sen kummemmin ole itsekkään selvitellyt, että mikä tuossa syynä silloin on ollut. Muutosta perusmaksu + energiamaksu => perusmaksu + tehomaksu systeemiin ei vaan pysty tekemään yön yli, muutokset olisivat aika järkyttäviä asiakaskohtaisesti. Siksi tulee näitä 10 % tehomaksu osuuksia laskuihin, jota sitten vuosittain korotellaan samalla kun lasketaan energiamaksun osuutta.

Ja onko Suomi ja sen sähkönkäyttäjät sitten valmiita siihen kiinteään sähkönsiirtomaksuun, ilman sen kummempaa mahdollisuutta vaikuttaa sen suuruuteen. Tehomaksunkin vaikutusmahdollisuudet kun ovat todella monella käyttäjällä verrattain alhaiset nykytilanteessa, mutta tulevaisuus voi tuoda muutosta tähän (Akustot, aurinkopaneelit, sähköautot, jne jne)

*Muokkaus

Kokeilin huvikseen, mitä tekisi yleisiirrolle jos energiamaksu poistettaisiin kokonaan ja sama tulovirta kerättäisiin pelkällä perusmaksulla. Perusmaksu nousisi 167.5 %.

 

[JaniKari]

Ja tällä tavalla asiakkaat ei maksaisi sähköstään sitten oikeastaan mitenkään päin sen mukaan mitä heidän aiheuttamansa kustannus on, mikäli sinä yrität tässä sitä ajaa takaa.

Aika tyhjentävästi taas jaksoit perustella Oletko varma että et ole suoli24:stä?

Esittämäni malli motivoisi kakkia kuluttajia tasaamaan verkon kuormitusta riippumatta yksittäisen kuluttajan hetkellisestä ja historiallisesta tehotarpeesta. Tämä on sähköyhtiön ympäristö velvoitteen mukaista toimintaa koska huipputehot tuottavat enemmän päästöjä ja lisäksi reilua kuluttajia kohtaan. Ja jos ei välitä rajoittaa kulutusta kuormitushuippujen aikana osallistuu kuluihin isommalla osalla mikä on vastaavuusperiaatten mukaista. Esittämässäni mallissa ei myöskään rankaista tyhjän verkon runsaasta käytöstä mikä on myös vastaavuusperiaatten mukaista. Minusta tämä verkonrasitukseen sidottu hinnoittelumalli on ehdottomasti paras ja reiluin.

 

[JaniKari]

Ei ole. Mieti nyt vähän aikaa itse miten tuo toimii säteittäisessä verkossa. Tuolla systeemillä asiakas määrittäisi tehomaksunsa riippumatta siitä onko hänen seudullaan kova kulutus vai ei. Riittää että jossain muualla on, vaikka se ei liity hänen verkkoonsa mitenkään.

Asiakas voi määrittää tehomaksunsa ainoastaan säätämäällä tehon kulutustaan. Joka juuri on käsittääkseni tehontasauksen idea. Yritä päästä noistaa maalaisten yhden tai kahden käyttäjän verkoista yli. Ne on pisara meressä vaikka niitä suunnitteletkin.

 

[Griffin]

Teepä laskelmasi uudelleen ja mieti sen jälkeen miksi väitteesi on vaan suoriltaan väärä.

Taino, minä lasken tässä: 2 000 000 autoa, 18tkm/auto vuodessa, 18kwh/100km.

Kahdesta jälkimmäisestä tulee vuodessa 3240kWh/vuosi per auto. Keskimääräisen sähkölämmittäjän sähkön vuosikulutus on varmaan luokkaa 15MWh vuodessa, eli n. 4-5x isompi kuin keskimääräisen sähköauton sähkön kulutus.

Kokonaisuutena 2 miljoonaa autoa tarvitsee vain 6.5TWh vuodessa. Suomen nykyinen sähkön kulutus on luokkaa 80 TWh, joten vaikka kaikki suomen autot vaihdettaisiin kertarysäyksellä sähköautoiksi, ei se heilauttaisi sähkön kokonaiskulutusta kuin n. 8%.

Käytännössä sähköautot ovat yksi pieru saharassa kun mietitään kansakunnan tasolla sähkön kulutusta, eikä se juuri paina edes verkkotasolla jos pahimmat ”kaikki tulevat kotiin klo 18 ja kytkevät autot pikalatureihin yhtä aikaa seuraavaksi 4h ajaksi”-piikit onnistutaan tasoittamaan edes auttavasti. (Pitäisi olla helppoa kun pelkkä tuntilaskutus sähkölle kannustaa ajastamaan lataukset aamuyölle).

18kwh:lla pääset pakkasilla vain alle 30 kilometriä, jos joudut lämmittämään auton toisesta päästä lähtiessä.
-----------
Mitä meinaat?
15MWh / vuosi?
Sehän tekee 41096 kWh / päivä eli 1712W jatkuva teho. Melko horo rakennus, jos nyt noin paljon LÄMMITYKSEEN saa törsättyä (vaikka pakkasta olisi se 30 astetta)! Tosin kun kesällä ei juuri tarvitse lämmittää, niin käytännössä teho on suurempi. Mutta jos lämmitysteho olisi vaikka 3000W, niin edelleen se pikalaturi veisi todella rajusti suurempaa piikkiä, eli edelleen noiden suhteen se lämmitys olisi vähemmän merkittävä, kun käytäisiin etsimään niitä maksimikulutuksia.

Varmasti ainankin itse kykenisin ajelemaan esim 100 ampeeritunnin akuston kuivaksi muutaman kerran vuodessa, s.e. pitäisi taas liikuskella reippaasti seuraavanakin päivänä..
Ja jos noita 2 miljoonaa autoa ladattaisiin yöllä, esim 16A:n sulakkeen läpi se n 8 tuntia, niin kyllähän siinä alkaisi esiintyä melkoisen ikävää piikkiä. Se kun ei tuo lataamiskulutus jakaudu tasaisesti, vaan silloin, kun se roju seisoo siinä laturissa.
Fingrid taisi sanoa tuossa Suomelle joku aika sitten n 13500MW (alijäämä n 3400MW).
Latauksesta tulisi lisää 7360MW

Olkiluoto 3:n sähköteho: 1600MW

Ei minusta ole mitenkään liioiteltua sanoa, että tarvittaisiin useita OL3:n tehoisia laitoksia lisää, jos meinataan tällä sähköautoilla yhtään laajemmalti.. Tosin aimoläjä pienempiä pyttyjä olisi fiksumpi ratkaisu..

 

[zepi]

15MWh on 15000KWh.

 

[Jebaus]

Kyllä popcorn kulho on ollut esillä jo alkuviikosta lähtien tätä keskustelua lukiessa... En yhtään ihmettele että se verkkoyhtiö on tehnyt päätöksiä mitä on tehnyt sillä jos tästä keskustelusta ottaisi vaihtoehtoja niin kyllä syvässä paskassa oltaisiin....

 

[Griffin]

15MWh on 15000KWh.

15000KWh jaetaan 365 päivälle tekee 41,096 kWh / päivä.
Joka taas kun jaetaa 24:lle tunnille, niin tulee 1,712 kWh / tunti eli 1712W

 

[7iwi]

15000KWh jaetaan 365 päivälle tekee 41,096 kWh / päivä.
Joka taas kun jaetaa 24:lle tunnille, niin tulee 1,712 kWh / tunti eli 1712W

15MWh on suoralle sähkölämmitykselle ihan normaalia, pohjoisessa jopa alakanttiin. Mitä olen työnantajani asiakkaiden kulutuksia seurannut, niin reilun 100 omakotitalon keskiarvokulutus kaukolämmöllä on 17,5MWh.

 

[Jebaus]

Oktalo, 140+40m2 vm1972, suora sähkö lattialämmitys kaikkialla.
Helmikuun keskilämpötila -7,8c, kulutus 2823kwh. Takka mallia ei varaava, poltettu ehkä 4 pesällistä ihan omaksi iloksi.

 

[Griffin]

15MWh on suoralle sähkölämmitykselle ihan normaalia, pohjoisessa jopa alakanttiin. Mitä olen työnantajani asiakkaiden kulutuksia seurannut, niin reilun 100 omakotitalon keskiarvokulutus kaukolämmöllä on 17,5MWh.

Itsellä on ollut lähinnä muutamien tuttujen kanssa puhetta ja on olleet tapauksia, joilla on olleet uudet talot (suora sähkö ei ole kovin yleistä).

Monella on nykyään maalämpö, sillä jää kulut paljon pienemmäksi, eikä ole verrattavissa mitenkään järkevästi suoraan sähköön. Samoin ilpeillä tuntuu nykymallissa säästävän kohtuu hyvin, kun ne kuitenkin toimivat kohtuu hyötysuhteella yli -15C asteen lämmöissä. Ilppi lämmittäjiähän tuo huippupiikkimittaus koskee erittäin huomattavasti.

Tietysti jos on esim ilppi+ öljy ja ilpit menee pois yli 20 asteen pakkasilla, niin sitten ei.
------------------------------------
Sitä olen miettinyt, jos on talo jossain mäkipaikalla, niin tuottaisikohan nuo EBAY:n halvat esim 1000W:n tuuligeneraattorit yhtään, jos niillä lämmittäisi esim öljykattilan lämmitysvastuksella, niin saisikohan siitä aikaan mitään säästöjä?

Mitäköhän noilla saisi keskimäärin oikeasti käytännössä, jos ajattelisi "jatkuvaa" tehoa? 200W 100W?

 

[idkf]

Hivenen epäselvästi ilmaisin asian. Eli siirtoverkkoyhtiöllä voisi olla yksi kulutusennuste jota käytetään tai vaihtoehtoisesti vaikka Nord poll:n suomen ennustetta. Näistä sitten siirtoverkkoyhtiö voisi valita mieleisen.

Et nyt ymmärrä sitä, että se sähköverkko voi olla kyykyssä siellä naapuruston tai kaupunginosan tasolla, ilman että tuolla Nord poll:in tasolla näkyy yhtään mitään. Tuolla Nord Pollissa kantaverkon tason toimijat kuten tehtaat tai sähköntuottajat ostaa ja myy sitä sähköä, ja ongelma jota ratkaistaan on niemenomaan sen tuotannon ja kulutuksen ennakoiminen kantaverkossa. Nuo käyttäjät liittyy kantaverkkoon suoraan esim. sinne 110kV jännitetasolle omalla liittymällä, eikä siinä välissä ole niitä ongelmia että kuka käyttää ja minkäverran kun se tiedetään tarkasti. Lisäksi tehtaat on luonnollisesti mitoittaneet omat piuhansa siten, että siinä liittymässä riittää kapasiteetti prosessien tarpeeseen. Ongelma siis ei ole siirto, vaan tuotannon ja kysynnän tasapaino.

Jos tuota ajatusta haluttaan laskea sinne 400V jännitetasolle asti ja soveltaa tehonkulutukseen, niin sitä kulutusta pitää mitata jokaisella välillä olevalla tasolla ja laskea se tehomaksu jollain tavalla koko tämä systeemin painotettuna summana kantaverkosta käyttäjälle, koska kuten sanottua se verkon siirtokapasiteetin pullonkaula voi muodostua mille tahansa tasolle siellä välissä, eikä sitä voi tuolta kantaverkosta nähdä millään tavalla.

Koko idea on sama kuin laittaisit 10A jatkoroikan perään 4x kahvinkeitintä, ja ihmettelet kun ei riitä sähköä vaikka talon pääsulakkeet pysyy ehjänä.

 

[Jebaus]

Totuus kuitenkin on, että lämmittäminen vie hyvin tasaisesti sähköä ympäri vuorokauden oli kyseessä sitten suora sähkö, maalämpö tai vaikka kaukolämpö joka ei sähköä juurikaan vie. Ainoa poikkeus on tietysti varaava järjestelmä kaksaikasähköllä jossa kylmällä voi se kulutuspiikki tulla siinä klo 22 maissa riippuen laitteistosta.

Mulle on ihan sama miten niitä maksuja lasketaan ja tasataan. Parastahan olisi jos jokainen hoitaisi ns. "Omat kulunsa" mutta kun se nyt vaan ei ole mahdollista niin seuraavaksi paras on sitten tämä "tasaisesti jokaiselle" ajattelumalli.

Asun tiheään asutulla alueella oktalossa joten voin melko vapaasti vaikuttaa niin kulutukseen, niiden ajankohtiin kuin sähkön tuotantotapaankin jos haluan. En valita vaan käytän sähköä koska se on halpaa, ja sitä tulee seinästä.

 

[Mikkos]

Totuus kuitenkin on, että lämmittäminen vie hyvin tasaisesti sähköä ympäri vuorokauden oli kyseessä sitten suora sähkö, maalämpö tai vaikka kaukolämpö joka ei sähköä juurikaan vie. Ainoa poikkeus on tietysti varaava järjestelmä kaksaikasähköllä jossa kylmällä voi se kulutuspiikki tulla siinä klo 22 maissa riippuen laitteistosta.

Mulle on ihan sama miten niitä maksuja lasketaan ja tasataan. Parastahan olisi jos jokainen hoitaisi ns. "Omat kulunsa" mutta kun se nyt vaan ei ole mahdollista niin seuraavaksi paras on sitten tämä "tasaisesti jokaiselle" ajattelumalli.

Asun tiheään asutulla alueella oktalossa joten voin melko vapaasti vaikuttaa niin kulutukseen, niiden ajankohtiin kuin sähkön tuotantotapaankin jos haluan. En valita vaan käytän sähköä koska se on halpaa, ja sitä tulee seinästä.

Älypatterit ni ei tarvii lämmittää turhaa tyhjää kämppää ja yöllä turhia tiloja

 

[JaniKari]

Et nyt ymmärrä sitä, että se sähköverkko voi olla kyykyssä siellä naapuruston tai kaupunginosan tasolla, ilman että tuolla Nord poll:in tasolla näkyy yhtään mitään. Tuolla Nord Pollissa kantaverkon tason toimijat kuten tehtaat tai sähköntuottajat ostaa ja myy sitä sähköä, ja ongelma jota ratkaistaan on niemenomaan sen tuotannon ja kulutuksen ennakoiminen kantaverkossa. Nuo käyttäjät liittyy kantaverkkoon suoraan esim. sinne 110kV jännitetasolle omalla liittymällä, eikä siinä välissä ole niitä ongelmia että kuka käyttää ja minkäverran kun se tiedetään tarkasti. Lisäksi tehtaat on luonnollisesti mitoittaneet omat piuhansa siten, että siinä liittymässä riittää kapasiteetti prosessien tarpeeseen. Ongelma siis ei ole siirto, vaan tuotannon ja kysynnän tasapaino.

Jos tuota ajatusta haluttaan laskea sinne 400V jännitetasolle asti ja soveltaa tehonkulutukseen, niin sitä kulutusta pitää mitata jokaisella välillä olevalla tasolla ja laskea se tehomaksu jollain tavalla koko tämä systeemin painotettuna summana kantaverkosta käyttäjälle, koska kuten sanottua se verkon siirtokapasiteetin pullonkaula voi muodostua mille tahansa tasolle siellä välissä, eikä sitä voi tuolta kantaverkosta nähdä millään tavalla.

Koko idea on sama kuin laittaisit 10A jatkoroikan perään 4x kahvinkeitintä, ja ihmettelet kun ei riitä sähköä vaikka talon pääsulakkeet pysyy ehjänä.

Tietysti siirron pullon kaula voi olla siirron millätasolla tahansa mutte ei nyt ihan koska tahansa. Käytännössä on kyseessä muutamat kymmenen päivän aamu ja ilta tunnit jolloin kulutushuiput tapahtuu. Nämä maksimitunti tehoveloitus mallit ei ota tätä mitenkään huomioon. Maksimi tunti voi olla verkon hiljaisena tuntina tai sen maksimi kuormitus tuntina ja vain toinen näistä aiheuttaa todellisia investointi paineita mutta molemmista veloitetaan sama summa. Missä on se paljon huudeltu kustannusvastaavuus?!? Lisäksi se että yhden korkean tunnin jäkeen kuluttajalla ei enään pitkään aikaan ole intressiä siirtää kulutusta, varsinkaan tässää 12kk mallissa.

Ehdotuksessani sähkönsiirtoyhtiö tekee käyttöennusteen (tai käyttää Nord Poll:n suomen ennustetta jos takahikiänsähköllä ei satu olemaan omaa) luulisi sen olevan paras mahdollinen. Suomen lait ei anna oikein lupaa hinnoitella kaupunginosa tasolla, jos olen oikein käsittänyt.

Diaz miten nämä 1-2 kahden talouden muuntajat mitoitettaan? Eikö ne ole pakko mitoittaa vastaaman liittymän sulakkeita koska riski että kuluttaja käyttää oikeasti niin paljon sähköä kuin sulakkeet antaa periksi on korkea?

 

[kjns]

Paljonkos porukoilla on ollut helmikuun kulutus?
Itellä:
-Suora sähkölämmitys
-120m2
-OKT
-Ei varaavaa takkaa
n.2500kwh

125 m2 OKT, ILP + suora sähkö (patterit) + varaava takka
Helmikuussa keskilämpötila -7,5 C, kulutus 1850 kWh.

 

[zepi]

Etkö sä nyt vittu oikeasti ymmärrä että sen Nord Poolin ennusteen jälkeen tulee vielä 110 kV kytkinasemat, 110-20 kV sähköasemat, 20 kV erotinasemat, runkoverkon muuntamo/erotinkiskot ja viimeisenä haarassa oleva jakelumuuntaja? Ja joka pisteessä verkko haarautuu useaan suuntaan. Lisäksi pj-verkko on käytännössä samantyyppinen rakenteeltaan joten sielläkin pitäisi ennustaa samat asiat.

Tollaisella rakenteella ei ole hevon vitun helvetin hyötyä käyttää jotain ylimmän tason ennustetta kulutuksesta eikä se ole yksinkertaisesti mitenkään ohjaava vaikutukseltaan.

Nyt saa mun osalta riittää näiden typerien nordpool uliuli paskojen kommentointi. Kasetti meni.

Jos lasket autokorrelaation fingridin koko suomen kulutusennusteesta ja okt-nukkumalähiön jakelumuuntajan toteutuneesta rasituksesta, niin millaisia lukemia tulee...

 

[JaniKari]

Etkö sä nyt vittu oikeasti ymmärrä että sen Nord Poolin ennusteen jälkeen tulee vielä 110 kV kytkinasemat, 110-20 kV sähköasemat, 20 kV erotinasemat, runkoverkon muuntamo/erotinkiskot ja viimeisenä haarassa oleva jakelumuuntaja? Ja joka pisteessä verkko haarautuu useaan suuntaan. Lisäksi pj-verkko on käytännössä samantyyppinen rakenteeltaan joten sielläkin pitäisi ennustaa samat asiat.

Tollaisella rakenteella ei ole hevon vitun helvetin hyötyä käyttää jotain ylimmän tason ennustetta kulutuksesta eikä se ole yksinkertaisesti mitenkään ohjaava vaikutukseltaan.

Nyt saa mun osalta riittää näiden typerien nordpool uliuli paskojen kommentointi. Kasetti meni.

Ehdotuksessani sähkönsiirtoyhtiö tekee käyttöennusteen (tai käyttää Nord Poll:n suomen ennustetta jos takahikiänsähköllä ei satu olemaan omaa) luulisi sen olevan paras mahdollinen. Suomen lait ei anna oikein lupaa hinnoitella kaupunginosa tasolla, jos olen oikein käsittänyt.

Lue tuo äläkä tuhoa kasetteja suotta. Nord poll oli vain esimerkkinä miten ennustetta käytetään hinnan muodostamiseen. Onko tuota aivan mahdoton tajuta? Jos sähkönsiirtoyhtiö ei osaa eritellä teollisuutta noista kulutusennusteista pois niin asiakas maksaa.

Jos lasket autokorrelaation fingridin koko suomen kulutusennusteesta ja okt-nukkumalähiön jakelumuuntajan toteutuneesta rasituksesta, niin millaisia lukemia tulee...

Jos lasken korrelaation siirtoverkkoyhtiön arvioiman kuormituksen ja nukkumalähiön huippukurmituksen kanssa niin kyllä korrelaatio on niin suuri kuin laki antaa myötä.

 

[Seizera]

Hyvää pöhinää täällä ja selvästi uudenlaisia ideoita.
Kotitehtäväksi innokkaille koti-insinööreille on seuraavanlaista:
Ensimmäisenä on Kimmo Lummin tekemä diplomityö, http://sgemfinalreport.fi/files/Dtyo_Kimmo_Lummi.pdf joka käsittelee aihetta sähkön siirtohinnoittelu ja kuormitusmallien käyttö tariffisuunnittelussa. Kyseisessä teoksessa käydään hyvin perinpohjaisesti läpi kaikki tarvittavat askeleet sähkönsiirto tariffin muodostamiseen. Työ lähtee liikkelle käyden ensin läpi siirtohinnoitteluun vaikuttavat säädökset, lait sekä EU-direktiivit (joista täälläkin on paljon jo puhuttu että mitä ne säätävät ja mitä ei). Senjälkeen jatketaan kulutus ja kustannusanalyysien kautta itse laskentaan. Työssä käydään läpi myös nykyisin käytössä olevia tariffeja sekä esimerkkejä uudenlaisista.

Kun tästä on kotitehtävät tehty, niin seuraava järkevä askel on ottaa opus nimeltä "Jakeluverkon tariffirakenteen kehitysmahdollisuudet ja vaikutukset"
https://energia.fi/files/1712/Jakel...ikutukset_-loppuraportti_LUT_TUT_20170818.pdf joka on 2017 julkaistu tutkimus Suomen johtavan 10 asiantuntijan tekemänä. Monet näistä nimistä ovat henkilöitä, jotka ovat olleet mukana rakentamassa kaikkea mihin Suomen sähköjärjestelmä niin siirron, myynnin, kuin tuotannon puolesta perustuu. Jarmo Partanen erityisesti. Tiivistelmästä saa aika hyvän kuvan mitä tutkimus sisältää, mutta sisällysluettelosta lukien voi hyvin käydä kertaamassa sähkötariffien keskeisiä ominaisuuksia sekä tavoitteita. Työssä käsitellään erityisesti tehotariffin käyttöönottoa pienjänniteasiakkaalle, josta löytyy todella paljon eri näkökantoja. Lopuksi käydään läpi tehohinnoittelun vaikutukset verkon kuormituksiin.

Nämä kaksi teosta kun on sisäistetty hyvin, niin on todella hyvissä asemissa tutkailemaan vaihtoehtoisia tariffirakenteita nykyisille, sekä suunnittelemaan muutospolkuja toki noihin vaihtoehtoihin. Jälkimmäisempi raportti antaa myös perus sähkönkäyttäjille suhteellisen selkokielellä tietoa siitä, miksi tuota tehomaksua nyt otetaan käyttöön ja ohitetaan se markkinointi jargoni, mitä verkkoyhtiöt voivat joutua käyttämään kun yritetään tiivistää +30 sivua pariksi lauseeksi.
Näiden pohjalta ja teosten periaatteilla tehdyillä tariffeilla jos tulette mun inboxiini, niin lupaan ottaa ne käsittelyyn ja käyttää työaikaa ihan siihen, että lasken voivatko ne olla parempia kuin nyt suunnittelun alla olevat. Näissäkin asioissa kuten kaikissa joskus käy hyvinkin niin, että asiaa lähimpänä olevat tulevat liian sokeaksi ja näkökenttä kapenee liikaa, siksi ulkopuoliset ideat voivat synnyttää oikeasti hyödyllisiä jatkotoimenpiteitä.

 

[rock]

Sinulta taas ei ole tullut minkäänlaista järkevää selitystä sille, miksi itse sähkön siirtämisen marginaalikustannus olisi jotain muuta kuin nolla.

Sähkön siirtoyhtiön kustannuskomponentit ovat melko kattavasti seuraavat:

- uuden verkon rakentaminen
- olemassa olevan verkon ylläpito / uusiminen (tämä on suurin kustannuskomponentti, varsinkin maakuntayhtiöillä)
- verkon valvonta 24/7
- verkon korjaukset ympäri vuoden ja vuorokauden (merkittävintä jälleen ilmajohtojen ja pitkien etäisyyksien alueilla)

Sähkön siirron veloittaminen ei ole käytännössä koskaan absoluuttisesti reilua kaikille asiakkaille vaikkakin erilaisia siirtoluokitteluja ja tuotteita onkin olemassa. Tehomaksujen käyttöönotto on muutos tasaveloitukseen jossa tehopiikkejä välttävä asiakas (siirtoyhtiölle käytännössä tasainen kuorma on kaikkein helpoin hallita) ei ole hyötynyt mitenkään. Se miten tehomaksut kohdennetaan onkin sitten kysymys sinänsä ja kuten päänavaajana toimiva Helen on osoittanut niin perusteiden valinta ei ole helppoa ja muutoksista tiedottaminen haastavaa.

Verkon ylläpidon ja varattavan kapasiteetin kannalta varsinkin pj-verkossa on yleensä kapasiteettia varmasti riittävästi. kj-verkkojen kohdalla kapasiteetti on jo sitten enemmän haaste, puhumattakaan koko valtion tasosta missä tehopiikit ovat ihan oikea ongelma. Kantaverkkoyhtiö veloituksillaan siirtoyhtiöille pyrkii ohjaamaan niiden toimintaa tehopiikkejä vähentävään suuntaan joten on luonnollista että myös siirtoyhtiöt siirtävät tämän eteenpäin asiakkailleen.

Tehomaksujen käyttöönotossa häviäjiä ovat aurinkopaneelien/kotituulivoiman asentajat joiden osalta loppukin taloudellinen hyöty katoaa ja hommasta tulee puhtaasti ideologista, voittajia kuluttajat jotka tuottavat tasaista kuormaa. Tosin siirtoyhtiö voi taksoituksen valinnallaan vaikuttaa suuresti hyötyykö näistä kukaan, kannattaa myös muistaa että siirtoyhtiöiden voiton muodostuksen määrä on lailla rajattu.

 

[Resetor]

Sähkön siirron veloittaminen ei ole käytännössä koskaan absoluuttisesti reilua kaikille asiakkaille vaikkakin erilaisia siirtoluokitteluja ja tuotteita onkin olemassa.

Tehomaksujen käyttöönotossa häviäjiä ovat aurinkopaneelien/kotituulivoiman asentajat joiden osalta loppukin taloudellinen hyöty katoaa ja hommasta tulee puhtaasti ideologista, voittajia kuluttajat jotka tuottavat tasaista kuormaa.

Koko siirtohinnoittelun "reiluuden" ongelmat lähtee noista täysin älyvapaasti jaetuista siirtoverkoista. Meillä on Jyväskylässä esimerkiksi tilanne, jossa keskustan ja lähitaajamien sähköverkot on Jyväskylän energialla ja vähän kaueampana olevat taajamat Elenialla.

Elenia ottaa siirrosta 7,11cnt/kWh ja Jyväskylän energia 6,3cnt/kWh. Huvittamillaan 100m päässä toisistaan tuo siirtohinta on eri.

Tilannehan ei ole vielä kovinkaan merkittävä, mutta kun ajattelee Elenian jakeluverkon aluetta, joka on pitkin mehtiä ja pitäjiä ja Jyväskylän energian verkko on jo maanalla ja "valmis", niin miten suureksi tuo hintaero rakentuu.

Eli nyt siinä jakeluverkkojen rajalla, Elenian puolella asuva maksaa siitä että sinne huitsinkuusessa olevaan mummonmökkiinkin tulee sähköä 247, Jyväskylän energian puolella 100m päässä asuva ei tähän osallistu.

Mitä sitten tulee tuohon aurinkoenergiaan jne. pientuotantoon, niin olettaisin että tehomaksut nousevat tulevaisuudessa vielä lisää, koska säätövoimaa poistuu noiden vanhojen CHP laitosten ja kaukolämpö-chp laitosten myötä. Aurinkoenergiahan on enemmän ajatuksen tasolla vihreää ja puhdasta, Suomessa sen puhtaus on vähän niin ja näin.

 

[jinx1980]

Kokeilin huvikseen, mitä tekisi yleisiirrolle jos energiamaksu poistettaisiin kokonaan ja sama tulovirta kerättäisiin pelkällä perusmaksulla. Perusmaksu nousisi 167.5 %.

Eihän tuo pikaisesti ajatellen omakotitaloja ajatellen ihan hirveän pahalta kuulosta, lasketaan/arvataan vähän...

Eli siis kun nykyisin yleissiirron kk-maksu lienee 6-40e/kk välillä Suomessa niin tuosta tulisi (olettaen yhtiöiden kulurakenne samaksi jota se ei tietenkään ole) 16e/kk - 107e/kk, jossa yläpäässä olisi ehkä liikaa ja alarajalla aivan varmasti liian vähän hintaa. Ja kun siirtomaksut lienee 3c-5c/kWh välillä koko maassa ja olettaen että kovimman kk-maksun alueelle myös siirto on kallein (5c) niin break-even olisi 1340kWh/kk eli 16MW/vuosi. Jotta kalleimmalla alueelle kk-maksu olisi vain 10e/k kalliimpi kuin nyt niin kulutusta pitäisi olla 1140kWh/kk eli 13,5MW/vuosi. Toisaalta jos siirto olisikin vaikkapa 4c (esim caruna - muu suomi) niin luvut olisi 20MW ja 17MW tuolla 107e-kk maksulla.

Vastaavasti itsellä kk-maksu on 6e ja siirto 3,14c (caruna - espoo), niin tuolla vastaavalla korotuksella ei tarttisi kuluttaa kuin 191kWh/kk break-eveniin, mihin soppariin saa pistää nimen alle, ottaisin tuon kiinteän hinnoittelun noilla ehdoilla heti ? Tuon 2,3MW/vuosi kuluttaa about joka ainoa kerrotaloasuntokin jo eli eiköhän tämmöisen sopparin ottajia olisi jonoksi asti.

Vastaavasti ½ välistä hinnastoa 23e/kk ->61ee/kk ja 4c siirrolla break-even olisi 950kWh/kk eli 11,5MW ja 10e/kk kalliimpi olisi 700kWh/kk eli 8,4MW. Tähän kategoriaan taitaa upota joka ainoa omakotitalo, jossa sähköä käytetään edes jollain muoto lämmitykseen mukaan lukien kaikki MLP-kämpät. Suorasähkö kämpät säästäisi selkeästi, muille omakotitaloille suht kustannusneutraali. Vastaavasti 3000kWh/vuosi kuluttava kerrostaloasunto maksaisi 28e/kk lisää joka tuntuisi kyllä aika kovalta korotukselta erityisesti kun heidän aiheuttamat tehopiikit eivät kaiketi juuri ikinä osu edes verkon huippukuormitukseen.

Toki tehopiikki-hinnastolla saa vähän veivattua kustannuksia puolelta toisella, mutta koska asiakkaita ei voi syrjiä niin ilman jonkinlaista uutta "pienvuositeho_käytän_"isosti"_sähköä_vain_kuormitushuipun_ulkopuolella"-tariffia saunova kerrostaloasukki taitaa olla uudistuksen suurin häviäjä... Voisiko edes tuollaista tariffia tehdä johon kuulumisen voisi ratkaista vasta jälkikäteen toteutuneen kulutuksen pohjalta? Tosin Helenhän linjasi että heille ei yleissiirtoon ole tehomaksua tuhossa nyt (eikä tulevaisuudessakaan) eli tuohan rajaa jo Suomen mittakaavassa merkittävän ihmismassan tuon skenaarion ulkopuolelle...

Tästä seuraten päätin kaivaa sun vanhan postin esiin ruottalaisesta hinnoitteluesimerkistä eli 16A|25A sulakkeet on 100e|390e /vuosi ja ~9e/kk/kW-piikki talvella ja 2,6e/kw kesällä (painotetaan noita 1/3 ja 2/3 niin koko vuoden keskimaksu 4,7e/kw/kk == 57e/kw/vuosi). Omakotitalossa nuo piikit lienee helpohkosti min. sen ~10kw sähkökiukaalla (ja tämän threadin mukaan helposti jopa 14kW varaavilla lämmityksillä - puhumattakaan siitä teslan pikalaturista jos sen päräyttää vielä yhtäaikaa tulille) ja kerrostalossa joka kuukausi saunoessa ~6kw. Kerrotalo maksaisi 100+342=442e ja omakotitalo 390+570 (10kw)=960e tai 1200e (14kw) siirtoa, 'yllä olevalla keskimääräisellä' 23e/kk hinnalla ja 4c siirrolla kerrostaloasukki saisi 4MW sähkö ja omakotitalo 17MW|23MW -> ei tuo kiinteähinnoittelu ruotsissa ainakaan mitään "halpaa" ole vrt Suomen nykyhinnat. Suomessa tuskin kk-maksun keskiarvo on tuota 23/kk joten sähköä pitäisi kuluttaa vielä laskettuakin enemmän. Toisaalta eipä tuo esimerkin ruottalainen firmakaan varmaan ruotsin keskiarvoa edusta, joten virhemarginaali on vähintään riittävästi kumpaankin suuntaan, mutta itselleni en ko. ruotsalaista hinnoittelua ottaisi sen tuosta voi sanoa heti suoraan kun tietää omat nykyhinnat ja kulutukset suht tarkasti...


PS. mitenköhän kesämökkien käy tässä setupissa, tuossa joku laski/katsoi että genulla tehty sähkö maksaa ~40c/kWh, nyt jo vanhemmilla on kesämökissä kk-maksu joku 30e/kk ja siirto ~4c ja kun sähkö sähköä kuluu vuodessa vain 1MW niin pelkästä liittymästä&siirrosta tulee nykyisinkin jo tuo 40c/kWh hinnaksi. Tähän päälle vielä suht olemattomat ja merkityksettömät sähköverot 28e+itse_sähkö 40e, niin jo nykyhinnalla genulaitteistoon voisi investoida suoraan tuon ~70e/vuosi - joka ei kylläkään riitä mihinkään. Tuosta kun nostaa tuota siirron kk-maksu 167% eli arvoon 80e/kk eli 1ke/vuosi, niin rahaa jäisi generaattorijärjestelmään 600e/vuosi, veikkaan että tällä hinnoittelulla useampi mökki irtoaisi verkosta, jolloin maksajien määrä putoaisi joka nostaisi puolestaan jäljelle jäävien maksajien maksuja - ei ehkä kovin optimaalista toivoa mitään genuinvaasiota mökeille, joten lienee sillä tehotariffin suunnittelijalla hommaa suunnittelussa, ei käy
@Seizera :aa kateeksi ...

EDIT: näköjään siirtomaksut voivat olla noinkuin huikeita kuin 7c (kts. yltä postaus), no jos tuo osuu vielä kovan kk-maksun piiriin niin laskenta sinänsä paranee eli 107e/kk maksulla break-even olisikin jo 11,5MW:ssä (7c hinnalla)...

 

[jinx1980]

Miten ajattelit hoitaa homman? Rakentaa kaksi verkkoa rinnan? Vai laskutusoperaattoreita vuokralle siihen väliin? Kai sä ymmärrät että silloin hinnat lähinnä nousee kun jostain nekin joutuu katteensa ottamaan. Mietitkö sä ylipäätään sekuntia pidemmälle noita ideoitasi?

Ainoa tapa jolla ton voisi jokseenkin hoitaa olisi ulkoistaa laskutus, mutta ei kyllä mitään pienintäkään toivoa että se alentaisi hintoja. Vaihtoehdot on joko alueellinen monopolilaskuttaja (sama tilanne kun nytkin) tai sitten verkkoyhtiö vuokraa hintaan x verkkoansa ja sitten 1-x eri operaattoria 1. haalii asiakkaan 2. vuokraa asiakkaan sähkönsiirtoon vaadittavan kapasiteetin 3. laskuttaa sen asiakkaalta ja lyö oman katteen päälle.

Jälkimmäisellä saisi eri hintamalleja mutta käytännössä hinnat nousee. Toki jos olet joku omaan napaan tuijottelija jolla sattuu olemaan hintamalliin sopiva käyttö niin hieno homma.

90-luvulla puhelinoperaattorit itkivät konkurssia kun heidät pakotteettin vuokraamaan monopoliverkkoaan muille toimijoille KTM:n? määrittelemään muistaakseni vieläpä kiinteään hintaan/yhteys riippumatta maantieteellisestä sijainnista, kuinkas kävi? Käytännössä asiakkaiden adsl-liittymähinnat putosi reilusti (toki asiakas joutui pahimmillaan odottamaan 6-8 viikkoa liittymän kytkentää, kun samaan osoitteeseen monopoliin kytkentä olisi onnistunut per heti eli päivässä kahdessa ja kk-maksu olisi ollut "vain hivenen" suurempi ). Miten tämä oli/on mahdollista? "Vastaavankaltainen" verkkorakenne oli silloin kyseessä kuin sähköverkot (eli operattori X - runkokuitu - operaattorin Y:n monopoliverkko, jonka alla sitten tähdessä kuluttujat erilaisten haaroittimien/muuntimien/mööpeleiden perässä), toki nykypäivänä valokuitua on helpompi vetää rinnan kuin rakentaa 2 sähköasemaa vierekkäin, mutta ei tuo nyt lähtökohtaisesti älytön idea (paitsi monopolin haltijan kannalta) ole päästää muita toimijoita mukaan - tyypillisesti tällöin voittaja on kuluttaja...

 

[zepi]

90-luvulla puhelinoperaattorit itkivät konkurssia kun heidät pakotteettin vuokraamaan monopoliverkkoaan muille toimijoille KTM:n? määrittelemään muistaakseni vieläpä kiinteään hintaan/yhteys riippumatta maantieteellisestä sijainnista, kuinkas kävi? Käytännössä asiakkaiden adsl-liittymähinnat putosi reilusti (toki asiakas joutui pahimmillaan odottamaan 6-8 viikkoa liittymän kytkentää, kun samaan osoitteeseen monopoliin kytkentä olisi onnistunut per heti eli päivässä kahdessa ja kk-maksu olisi ollut "vain hivenen" suurempi ). Miten tämä oli/on mahdollista? "Vastaavankaltainen" verkkorakenne oli silloin kyseessä kuin sähköverkot (eli operattori X - runkokuitu - operaattorin Y:n monopoliverkko, jonka alla sitten tähdessä kuluttujat erilaisten haaroittimien/muuntimien/mööpeleiden perässä), toki nykypäivänä valokuitua on helpompi vetää rinnan kuin rakentaa 2 sähköasemaa vierekkäin, mutta ei tuo nyt lähtökohtaisesti älytön idea (paitsi monopolin haltijan kannalta) ole päästää muita toimijoita mukaan - tyypillisesti tällöin voittaja on kuluttaja...

Oleellista vuokrauksessa oli se, että liikenne ja viestintäministeriö määräsi jonkun hinnan, jolla verkkoa piti vuokrata eteenpäin ja hinta asetettiin jonkun sisäisen asiantuntijaryhmän mukaisesti niin, että ne monopolioperaattorit tekivät siitä pimeän piuhan vuokrasta kuitenkin jotain voittoa.

Käytännössä meillä on nähdäkseni jotakuinkin sama regulaatio voimassa sähköverkoissa jo nyt. Kaikki sähköyhtiöt saavat myydä sähköä sen verkkoyhtiön piuhaa pitkin ja verkkoyhtiö laskuttaa sen regulaattorin määräämän hinnan loppuasiakkaalta sen sijaan, että se veloitettaisiin sähkön myyjältä ja paketoitaisiin yhteen laskuun.

 

[jinx1980]

Käytännössä meillä on nähdäkseni jotakuinkin sama regulaatio voimassa sähköverkoissa jo nyt. Kaikki sähköyhtiöt saavat myydä sähköä sen verkkoyhtiön piuhaa pitkin ja verkkoyhtiö laskuttaa sen regulaattorin määräämän hinnan loppuasiakkaalta sen sijaan, että se veloitettaisiin sähkön myyjältä ja paketoitaisiin yhteen laskuun.

kyllä kyllä, mutta jos lukee esim. tämän http://www.taloustieteellinenyhdistys.fi/wp-content/uploads/2016/05/22016-wessman.pdf

heti alusta, jos ei jaksa lukea enempää:
"Suomen Energiaviraston valitseman pääoman tuottoa rajoittavan mallin ongelma on, että
yrityksillä ei ole kannustimia pitää kulut kurissa. Valvontamallin toteuttamistapa antaa erityisesti kannustimia
yli-investoida."

niin yhtäkkiä en näe miksi tällä hetkellä yhtiöt toimisivat niin "edukkaasti"/tehokkaasti kuin ne voisivat toimia kuluttajan kannalta (eikä tästä voi yrityksiä pelkästään syyttää/arvostella, osakeyhtiölaki määrää maksimoimaan omistajan edun eli sitähän he tekevät parhaansa mukaan regulaattorin siunauksella). Jos noita samanlaisia verkkoja olisi rinnakkain N kpl (ja kuluttajia suhteessa saman verran enemmän eli keskikuormitus/verkko olisi sama kuin nyt) aka täydellisen kilpailun ympäristö ja kuluttaja voisi vapaasti valita mihin niistä hänen tönönsä kytketään, niin epäilen että hinta olisi edukkaampi kuin nyt reguloidussa monopoliympäristössä, mutta voin toki olla väärässäkin.

Jos (kun) hintaa on mahdollista pudottaa "täydellisen kilpailun ympäristössä" niin periaatteessa sitä pitäisi pystyä pudottamaan myös päästämällä X toimijoita myymään sitä siirtoa tuohon yhteen verkkoon (ja adsl-yhteyksissä tämä ainakin todistettavasti toteutui), toki tässä olisi haaste poikineen ratkaistavana. Tarkoitus oli siis alunperin sanoa että lähtökohtaisesti kilpailu on hyvästä kuluttujalle ja että se pystytetään järjestämään myös haluttaessa monopoliverkkoon (Diazin postauksesta kun sai käsityksen että monipoliverkossa ei voi ikinä olla kilpailua tai jos on, niin se on aina kuluttajan tappioksi). En siis missään nimessä tarkoittanut että taikasauvaa heilauttamalla nykyverkko nykyregulaatiohimmelillä voisi toimia suorana kilpailualustana kuluttajan hyväksi.

 

[zepi]

Yksi juttu joka noista vuokrauspakoista mielivaltaisesti määrätyllä hinnalla seurasi oli myös se, että maaseudulta alettiin kerätä kupareita ja DSL-liittymiä pois, koska 3G / 4G yhteydet tulivat tarjolle ja mahdollisivat halvemman verkon ylläpidon.

Samaa ei oikein sähköliittymien tapauksessa voi päästää tapahtumaan tai sitten neljäsosasta suomesta vedetään sähköt pois kun niiden harvaan asutuimpien haja-asutusalueiden ylläpitämiseen ei riitä mitenkään rahan kun ristisubventiot katoavat.

 

[jinx1980]

Kerro toki missä hinnat laskee kun budjetoitu x määrä rahaa on saatava tavalla tai toisella ja mukaan tulee yksi katteen tekijä lisää.

Sä olet siis aidosti sitä mieltä - vielä senkin jälkeen kun luit tuon linkin artikkelin - että monipoliasemassa oleva yhtiö toimii aina ja joka paikassa niin tehokkaasti kuin mahdollista ja pyrkii vielä kaiken huipuksi minimoimaan asiakaslaskutuksen? Sori, mutta itse uskoisin mieluummin joulupukkiin jos näistä kahdesta pitäisi valita... Miksi tarvittaisiin se x-määrä rahaa, jos pärjätään x-2:llä ja väliin mahtuisi vielä se ylimääräinen katteentekijäkin joka ottaa 1:sen tuosta välistä? Esimerkiksi kun sä teet mitä ilmeisimmin sitä verkkosuunnittelua, niin oletko sitä mieltä ettetkö tänne kirjoittamisen sijasta ehtisi piirtämän pari piirrustusta enemmän tai palkkaa leikataan vaikkapa 10e/kk niin sitä samaa määrää piirrustuksia ei tulisi ulos kuin mitä nyt? Jos arvaukseni pitää paikkaansa niin enää ei tarvitakaan sitä x egua rahaa, vaan vähempikin riittäisi saman asian tekemiseksi (ei mitään henk. koht, kunhan nyt vain otin konkreettiseksi esimerkiksi). Toisaalta lisäksi kilpaillussa ympäristössä jollekin voi riittää tuotoksi 5% kun toinen haluaa 8% ja tuo koko erotus on suoraan siirrettävissä kuluttajille ilman, että kuluihin tarvitsee koskea lainkaan...

Mitä tulee dsl/3g&4g niin regulaatio tuon keräämisen mahdollisti, ts. oli ok korvata se kupari langattomalla koska "vastaava yhteys", älkää yrityksiä syyllistäkö ette ne maksimoivat voitot regulaation sallimissa rajoissa... Nykyregulaatio lähes pommin varmasti sallii saman tempun sähköverkkoihinkin eli ei sitä sähköä nimenomaan piuhalla tartte kiinteistöön toimittaa, siirtoyhtiö saa ihan itse valita tavan kunhan vaan toimittaa sitä sähköä, piuha vaan taitaa olla kustannustehokkain vrt. vaikkapa siirtoyhtiön akkujen lataus rekalla kiinteistön rajalla .

PS. tämä lähtee tehomaksu-keskustelun ja sen hinnoittelumallien osalta sivuraiteelle. Kilpailulla tai ilman sitä rahaa pitää kerätä kuitenkin kerätä X tai N yksikköä

 

[zepi]

Sä olet siis aidosti sitä mieltä - vielä senkin jälkeen kun luit tuon linkin artikkelin - että monipoliasemassa oleva yhtiö toimii aina ja joka paikassa niin tehokkaasti kuin mahdollista ja pyrkii vielä kaiken huipuksi minimoimaan asiakaslaskutuksen? Sori, mutta itse uskoisin mieluummin joulupukkiin jos näistä kahdesta pitäisi valita... Miksi tarvittaisiin se x-määrä rahaa, jos pärjätään x-2:llä ja väliin mahtuisi vielä se ylimääräinen katteentekijäkin joka ottaa 1:sen tuosta välistä? Esimerkiksi kun sä teet mitä ilmeisimmin sitä verkkosuunnittelua, niin oletko sitä mieltä ettetkö tänne kirjoittamisen sijasta ehtisi piirtämän pari piirrustusta enemmän tai palkkaa leikataan vaikkapa 10e/kk niin sitä samaa määrää piirrustuksia ei tulisi ulos kuin mitä nyt? Jos arvaukseni pitää paikkaansa niin enää ei tarvitakaan sitä x egua rahaa, vaan vähempikin riittäisi saman asian tekemiseksi (ei mitään henk. koht, kunhan nyt vain otin konkreettiseksi esimerkiksi). Toisaalta lisäksi kilpaillussa ympäristössä jollekin voi riittää tuotoksi 5% kun toinen haluaa 8% ja tuo koko erotus on suoraan siirrettävissä kuluttajille ilman, että kuluihin tarvitsee koskea lainkaan...

Mitä tulee dsl/3g&4g niin regulaatio tuon keräämisen mahdollisti, ts. oli ok korvata se kupari langattomalla koska "vastaava yhteys", älkää yrityksiä syyllistäkö ette ne maksimoivat voitot regulaation sallimissa rajoissa... Nykyregulaatio lähes pommin varmasti sallii saman tempun sähköverkkoihinkin eli ei sitä sähköä nimenomaan piuhalla tartte kiinteistöön toimittaa, siirtoyhtiö saa ihan itse valita tavan kunhan vaan toimittaa sitä sähköä, piuha vaan taitaa olla kustannustehokkain vrt. vaikkapa siirtoyhtiön akkujen lataus rekalla kiinteistön rajalla .

PS. tämä lähtee tehomaksu-keskustelun ja sen hinnoittelumallien osalta sivuraiteelle. Kilpailulla tai ilman sitä rahaa pitää kerätä kuitenkin kerätä X tai N yksikköä

Ei kyse ole siitä toimiiko tehokkaasti vai ei, vaan siitä että sen tehokkuuden parantamiseen pakottaminen on turkasen vaikeaa. Regulointi todennäköisesti vain lisää reguloinnin kustannuksia ja 99% varmuudella jää jotain porsaanreikiä jotka ovat jälkeenpäin naurettavan helppoja osoittaa, mutta joiden keksiminen etukäteen on vaikeaa.

 

[oestrus taurus]

Kun "valtiollinen sähköverkko" yksityistettiin, jätti se se aikamoisen korjausvelan alleen. Kun se oli yksityistetty, oli sille mahdollista asettaa nämä "sähkönsiirron kulujen korvaukset" liian pitkää jatkuneesta sähkökatkoksesta.
Uskooko joku, että tuollainen "valtiollinen sähköverkko" olisi saattanut itselleen tuollaisen velvoitteen?
Eiköhän siinä olisi tullut vastaan viimeistään jokun elinkeino yritys Y:n hallittu "kiertosysteemi", jossa sähköt pistetään elinkeinon seisauksen ajaksin nollaan, ja sitten hyödytään ilmaisesta siirtoverkosta. Yksinkertainen, ajatus, eikö? ELY selittää, miksi ei ole vastaan ottanut lahjuksia ja ehkäpä joku ministerikin on jo eronnut. Silti se kuulostaisi hyvinkin järkeenkäyvältä että hulluhan tuota ei toteuttaisi.
Sähköverkossa on korjausvelkaa paljon, että tuskin on mikään öljylähde kyseessä, vaikka loppuasiakasta helpoiten kiristettävissä oleva vaihtoehdoista.

 

[Rantakemisti]

Koko siirtohinnoittelun "reiluuden" ongelmat lähtee noista täysin älyvapaasti jaetuista siirtoverkoista. Meillä on Jyväskylässä esimerkiksi tilanne, jossa keskustan ja lähitaajamien sähköverkot on Jyväskylän energialla ja vähän kaueampana olevat taajamat Elenialla.

Elenia ottaa siirrosta 7,11cnt/kWh ja Jyväskylän energia 6,3cnt/kWh. Huvittamillaan 100m päässä toisistaan tuo siirtohinta on eri.

Tilannehan ei ole vielä kovinkaan merkittävä, mutta kun ajattelee Elenian jakeluverkon aluetta, joka on pitkin mehtiä ja pitäjiä ja Jyväskylän energian verkko on jo maanalla ja "valmis", niin miten suureksi tuo hintaero rakentuu.

Eli nyt siinä jakeluverkkojen rajalla, Elenian puolella asuva maksaa siitä että sinne huitsinkuusessa olevaan mummonmökkiinkin tulee sähköä 247, Jyväskylän energian puolella 100m päässä asuva ei tähän osallistu.

Mitä sitten tulee tuohon aurinkoenergiaan jne. pientuotantoon, niin olettaisin että tehomaksut nousevat tulevaisuudessa vielä lisää, koska säätövoimaa poistuu noiden vanhojen CHP laitosten ja kaukolämpö-chp laitosten myötä. Aurinkoenergiahan on enemmän ajatuksen tasolla vihreää ja puhdasta, Suomessa sen puhtaus on vähän niin ja näin.

Laskitko noihin siirtomaksuihin sisään jotain perusmaksuja? Pisti vain silmään kun meillä tuo siirtomaksu Jyväskylän Energialle on 2.51 cnt/kwh plus perusmaksu eli jotain viitisen euroa kuussa.

 

[Resetor]

Laskitko noihin siirtomaksuihin sisään jotain perusmaksuja? Pisti vain silmään kun meillä tuo siirtomaksu Jyväskylän Energialle on 2.51 cnt/kwh plus perusmaksu eli jotain viitisen euroa kuussa.

Elenian hinnoissa sattui olla verot mukana, joten laskin ne Jyväskylän energian hintaan mukaan.
Ja sattuihan siinä näköjään nopsasti kämmi... Eli siirrot veroineen Jyväskylän energian puolella hinnat on 5,3cnt/kWh ja Elenialla 7,11cnt/kWh.