Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[kapiteeli]

Se 1000 MW Wärsilän moottorivoimaloita maksaa paljon vähemmän kuin 1000 MW siirtolinja Saksaan. Lisäksi se voimala on täällä maalla ankkureiden ulottumattomissa ja voi tarvittaessa käyttää polttoaineinaan paikallisia uusiutuvaa kaasua - jos sitä sattuu olemaan saatavilla.

Mutta Wärtsilät eivät ratkaise nollahintoja. Siirtolinjat vähentäisivät myös nollahintoja, mikä piristäisi uusiutuvan tuotannon rakentamista ja tuottaisi merkittäviä aluetaloudellisia hyötyjä. Energia-alan patut toki kannattavat Wärtsilöitä, koska heidän osaamisensa perustuu sähkön tuottamiseen polttamisella. Mutta meidän ei pitäisi pelastaa yksittäisen äänekkään ryhmän saavutettuja etuja vaan ajatella koko yhteiskunnan parasta.

 

[HTK12]

Mutta Wärtsilät eivät ratkaise nollahintoja. Siirtolinjat vähentäisivät myös nollahintoja, mikä piristäisi uusiutuvan tuotannon rakentamista ja tuottaisi merkittäviä aluetaloudellisia hyötyjä. Energia-alan patut toki kannattavat Wärtsilöitä, koska heidän osaamisensa perustuu sähkön tuottamiseen polttamisella. Mutta meidän ei pitäisi pelastaa yksittäisen äänekkään ryhmän saavutettuja etuja vaan ajatella koko yhteiskunnan parasta.

No se riippuu kenen etua tässä miettii. Saksassa sähkönhinta oli viime vuonna vuoden keskiarvona tuplat vrt. Suomi (Nordpool), joten ei se ainakaan sähköä Suomessa kuluttavan etu olisi, että meillä sähkönhinta tuplaantuisi.

 

[MOS6510]

Mutta Wärtsilät eivät ratkaise nollahintoja. Siirtolinjat vähentäisivät myös nollahintoja, mikä piristäisi uusiutuvan tuotannon rakentamista ja tuottaisi merkittäviä aluetaloudellisia hyötyjä. Energia-alan patut toki kannattavat Wärtsilöitä, koska heidän osaamisensa perustuu sähkön tuottamiseen polttamisella. Mutta meidän ei pitäisi pelastaa yksittäisen äänekkään ryhmän saavutettuja etuja vaan ajatella koko yhteiskunnan parasta.

Suomen hinta-alueen edes ajoittainen yhdistäminen Saksaan ei meidän sähkön hintaan ei todellakaan ole Suomen etu. Ja tuulivoiman rakentaminen Suomeen vain siksi, että sitä voisi viedä esimerkiksi Saksaan on järjetöntä - meillä on jo nyt aivan riittävästi tuulivoimaa vuosiksi eteenpäin, mutta puuttuvaa tuotantoa kun ei tuule. Tällaiset tämän tammikuun hinnat eivät palvele yhteiskunnan etua millään muotoa. Kaasuturbiineilla / voimaloilla saisi hinnalle selkeän katon.

 

[Griffin]

Eipä noita moottorivoimaloita ajettaisi jokatapauksessa, kuin joku 1/4 vuotta talvella, tarvittaessa.
Meillä nyt vain Suomessa on se ikävä fakta, että tuotantoa puuttuu talvella siinämäärin, että ongelmat ovat mahdollisia, lähinnä syystä, että miellä on paljon energialähteitä, joita saadaan EHKÄ energiaa tai sitten ei (eikä sitä voida ennustaa muutamaa päivää pidemmälle). Tai ei saada talvella käytännössä ollenkaan muutaman kuukauteen.

Noita pitäisi rakentaa Suomeen ei keskitetysti. S.E Jos tulee sota ja kun korkeajänniteverkko pommitetaan paskaksi (se on hyvin helppo ja kannattava maali), niin moottorivoimaloita voitaisiin käyttää saarekkeina. Toki myös suojauksia noille kannattaisi rakentaa jo nyt.. Voisi olla myös ideaa, jos noissa olisi osassa isoja vauhtipyöriä verkon stabilointiin, koska se on yksi ongelmamme.

 

[HTK12]

Eipä noita moottorivoimaloita ajettaisi jokatapauksessa, kuin joku 1/4 vuotta talvella, tarvittaessa.
Meillä nyt vain Suomessa on se ikävä fakta, että tuotantoa puuttuu talvella siinämäärin, että ongelmat ovat mahdollisia, lähinnä syystä, että miellä on paljon energialähteitä, joita saadaan EHKÄ energiaa tai sitten ei (eikä sitä voida ennustaa muutamaa päivää pidemmälle). Tai ei saada talvella käytännössä ollenkaan muutaman kuukauteen.

Noita pitäisi rakentaa Suomeen ei keskitetysti. S.E Jos tulee sota ja kun korkeajänniteverkko pommitetaan paskaksi (se on hyvin helppo ja kannattava maali), niin moottorivoimaloita voitaisiin käyttää saarekkeina. Toki myös suojauksia noille kannattaisi rakentaa jo nyt.. Voisi olla myös ideaa, jos noissa olisi osassa isoja vauhtipyöriä verkon stabilointiin, koska se on yksi ongelmamme.

Aivan järjetöntä ajatus edes yrittää rakentaa moottorivoimaloita niin paljon, että niillä voitaisiin maata sähköistää sodan tapauksessa (jos oletaan suurjänniteverkko tuhotuksi suurelta osin). Noita moottorivoimaloita pitäisi olla hajasijoitettuna aivan järjetön määrä, että sähköjä voitaisiin pitää päällä ilman runkoverkko & isoja voimaloita. Parempi vaan lähteä liikkeelle siitä että sodan syttyessä meillä ei ole toimivaa sähköverkkoa.

Wärtsilä myi jenkkeihin 0,5GW moottorivoimalan ja sen hinnaksi arvioitiin 300-400 miljoonaa. Tämä ei ollut mikään hajasijoitettu ja suojattu sodalta, joten eiköhän niiden tapauksessa olla selvästi yli 1 miljoona per MW. Siitä kun alkaa vähän laskemaan, niin alkaa hahmottua minkälaisista summista puhutaan. Tähän päälle toki pitäisi siitä verkostakin tehdä vielä sodan kestävä, jos verkkoa (linjoja/muuntamoita) pommitetaan niin ei auta moottorivoimalat mitään. Teoriassa on toki mahdollista rakentaa hyvin sotaa kestävä verkko & tuotanto kun kaikki sijoitetaan maan alle, mutta kustannukset pomppaa niin korkealle ettei touhussa ole mitään järkeä. Suomi joutui jo EU:n tarkkailuluokalle talouden takia, joten nyt ei ole se aika alkaa syytämään rahaa tolkuttomasti ties mihin.

 

[Griffin]

Aivan järjetöntä ajatus edes yrittää rakentaa moottorivoimaloita niin paljon, että niillä voitaisiin maata sähköistää sodan tapauksessa (jos oletaan suurjänniteverkko tuhotuksi suurelta osin). Noita moottorivoimaloita pitäisi olla hajasijoitettuna aivan järjetön määrä, että sähköjä voitaisiin pitää päällä ilman runkoverkko & isoja voimaloita. Parempi vaan lähteä liikkeelle siitä että sodan syttyessä meillä ei ole toimivaa sähköverkkoa.

Wärtsilä myi jenkkeihin 0,5GW moottorivoimalan ja sen hinnaksi arvioitiin 300-400 miljoonaa. Tämä ei ollut mikään hajasijoitettu ja suojattu sodalta, joten eiköhän niiden tapauksessa olla selvästi yli 1 miljoona per MW. Siitä kun alkaa vähän laskemaan, niin alkaa hahmottua minkälaisista summista puhutaan. Tähän päälle toki pitäisi siitä verkostakin tehdä vielä sodan kestävä, jos verkkoa (linjoja/muuntamoita) pommitetaan niin ei auta moottorivoimalat mitään. Teoriassa on toki mahdollista rakentaa hyvin sotaa kestävä verkko & tuotanto kun kaikki sijoitetaan maan alle, mutta kustannukset pomppaa niin korkealle ettei touhussa ole mitään järkeä. Suomi joutui jo EU:n tarkkailuluokalle talouden takia, joten nyt ei ole se aika alkaa syytämään rahaa tolkuttomasti ties mihin.

Jos haluu saada, on pakko maksaa, niin sanotaan. Sille ei mitään mahda. Nykyinen hölmöily ei vain oikei pidemmän päälle toimi mitenkään (ja varsinkin sotatilanteessa Suomen nykyinen systeemi olisi totaalisen täydellinen multikatastrofi.) Asiaa olisi syytä korjata kokoajan, eli hajautuksia ja suojattuja voimaloita.

Toki isompien kaupunkien luokse voisi hyvin rakennella jotain, esim 300GW:n pienydinvoimaloita.

Eikä nillä moottorivoimaloilla tarvitse koko yhteiskunta pyöriä, ei missään nimessä esim tehtaat, datakeskukset ym paljon virtaa vievät laitteet. Lisäksi virtaa voidaan jakaa pienmmällekin alueelle alialue kerrallaan.

 

[chrisekh]

Rahaa on!

 

[rock]

Moottorivoimaloiden kohdalla täytyy sanoa että jos niillä olisi kaupallista kannattavuutta niin joku olisi jo ne rakentanut. JOS niitä olisi nyt markkinalla niin ainoa mitä ne saavuttaisivat olisi jonkinlaisen 40-50snt/kWh katon asetannan spot-hinnalle, olettaen että moottorivoimaloiden omistaja ei ryhtyisi ahneeksi. Tästä todennäköisesti iloitsisi vain se osa sähkölämmittäjiä jotka käyttävät pörssihintaisia tuotteita. Kyllä, ne jonkin verran lisäisivät huoltovarmuutta, mutta ei siinä mittakaavassa että esim. valtion niitä kannattaisi pystyttää. Jos sähkön hinta pysyvästi parkkeeraa sinne keski-Euroopan tasoihin niin silloin näen mahdollisuuksia ihan kaupallisestikin rajoitetulle määrälle kaasugenuja.

Pienydinvoimalat näyttävät tulevan ainakin vielä varsin kalliiksi, paljon kalliimmaksi kuin toivottiin. Silti näen että varsinkin vain lämpöä tuottavat pienytimet ovat tulevaisuudessa toteutumassa. Näin juuri vähän aikaa sitten erään ison toimijan arviot uuden 1000+ MW tason ydinvoimalan hinnasta Suomessa ja hintalappu oli sellainen ettei sitä kyllä ole kukaan maksamassa tässä taloustilanteessa.

 

[JaniKari]

Jos olisi nuo maakapeleihin käytetyt rahat laitettu hajautettuihin generaatoreihin olisi saatu kaksi kärpästä yhdellä iskulla. No nyt näitä maaseudun sähköverkkoaja maksetaan sitten seuraavat 50 vuotta...

 

[B12]

No se riippuu kenen etua tässä miettii. Saksassa sähkönhinta oli viime vuonna vuoden keskiarvona tuplat vrt. Suomi (Nordpool), joten ei se ainakaan sähköä Suomessa kuluttavan etu olisi, että meillä sähkönhinta tuplaantuisi.

Kyllä se olisi koko yhteiskunnan etu. Valtio saisi sähköstä alvia tuplasti ja kohentaisi yhteistä hyvinvointia.

 

[B12]

Pienydinvoimalat näyttävät tulevan ainakin vielä varsin kalliiksi, paljon kalliimmaksi kuin toivottiin. Silti näen että varsinkin vain lämpöä tuottavat pienytimet ovat tulevaisuudessa toteutumassa. Näin juuri vähän aikaa sitten erään ison toimijan arviot uuden 1000+ MW tason ydinvoimalan hinnasta Suomessa ja hintalappu oli sellainen ettei sitä kyllä ole kukaan maksamassa tässä taloustilanteessa.

Tuohan se juurikin on, että startupeja pöhisee ja 3D-malleja esitellään animaatioissa, mutta kuka siihen lyö taalat tiskiin, niin ei kukaan. Siihen vielä not in my backyard-ilmiö, niin ei niitä tule kaupunkeihin. Veikkaan että pienydinvoimalla sähkön tekeminen on erittäin kallista, kun huomioidaan investointi ja käyttökustannukset.

 

[MOS6510]

Moottorivoimaloiden kohdalla täytyy sanoa että jos niillä olisi kaupallista kannattavuutta niin joku olisi jo ne rakentanut. JOS niitä olisi nyt markkinalla niin ainoa mitä ne saavuttaisivat olisi jonkinlaisen 40-50snt/kWh katon asetannan spot-hinnalle, olettaen että moottorivoimaloiden omistaja ei ryhtyisi ahneeksi. Tästä todennäköisesti iloitsisi vain se osa sähkölämmittäjiä jotka käyttävät pörssihintaisia tuotteita. Kyllä, ne jonkin verran lisäisivät huoltovarmuutta, mutta ei siinä mittakaavassa että esim. valtion niitä kannattaisi pystyttää. Jos sähkön hinta pysyvästi parkkeeraa sinne keski-Euroopan tasoihin niin silloin näen mahdollisuuksia ihan kaupallisestikin rajoitetulle määrälle kaasugenuja.

Pienydinvoimalat näyttävät tulevan ainakin vielä varsin kalliiksi, paljon kalliimmaksi kuin toivottiin. Silti näen että varsinkin vain lämpöä tuottavat pienytimet ovat tulevaisuudessa toteutumassa. Näin juuri vähän aikaa sitten erään ison toimijan arviot uuden 1000+ MW tason ydinvoimalan hinnasta Suomessa ja hintalappu oli sellainen ettei sitä kyllä ole kukaan maksamassa tässä taloustilanteessa.

Mistä saat tuon 40-50 snt/kWh? Väittäisin sen olevan paremminkin välillä 15-20 snt/kWh varsinkin, jos saadaan jonkinlainen kapasiteettimekanismi kiinteiden kulujen varalle.

Jos meillä on päivittäin 1 eur/kWh-hintataso noin 400-500 MW päässä tai 4 eur/kWh noin 1000 MW päässä, niin mennään kyllä Suomen kansantalouden näkökulmasta melkoisen suurella riskillä. OL3 pois linjalta ja olemme liemessä. Nykyinen tilanne on kestämätön.

 

[rock]

Mistä saat tuon 40-50 snt/kWh? Väittäisin sen olevan paremminkin välillä 15-20 snt/kWh varsinkin, jos saadaan jonkinlainen kapasiteettimekanismi kiinteiden kulujen varalle.

Mitään kapasiteettimekanismia ei ole vielä. Kiinteiden kustannusten kattaminen (olettaen että omaa pääomaa voimalalle on joku 20% ja loput rahoitettua), muuttuvat kustannukset ja pääoman tuottovaatimus niin kyllä se tuonne 40snt tasolle menee vähintään. Ihan vapaasti voit osoittaa että olen väärässä.

 

[chrisekh]

jos saadaan jonkinlainen kapasiteettimekanismi kiinteiden kulujen varalle.

Sieltä se aina pulpahtaa esiin että halutaan yhteiskunta maksamaan omat sähkölaskut.

 

[Ihmemies]

Ilmeisesti nyt on sähkö niin kallista, että kysyntä joustaa. Fingridin kysyntäennuste päivälle on lähes suora viiva, en muista aiemmin moista nähneeni. Eli kysyntää olisi mutta tarjontaa ei. Tuulivoimalat näyttävät olevan umpijäässä.

 

[Jantteri12]

Onko näin että talvi yllätti tuulivoimalat? Miten voi olla että Suomessa, jossa kuitenkin talvi tulee joka vuosi ei osata varautua johonkin jäähään tuulivoimaloissa? Ollaanko ihan hölmölässä?

 

[chrisekh]

Onko näin että talvi yllätti tuulivoimalat? Miten voi olla että Suomessa, jossa kuitenkin talvi tulee joka vuosi ei osata varautua johonkin jäähään tuulivoimaloissa? Ollaanko ihan hölmölässä?

Eikö se nyt hiukan sama ole antaa jäätyä jos ei kerran tuulekkaan. Laittaa vastukset päälle sitten pari tuntia ennenkuin alkaa tuulemaan. Ja valittamista ilman parannusehdotuksia kutsutaan vinkumiseksi.

 

[Oksa]

Ja valittamista ilman parannusehdotuksia kutsutaan vinkumiseksi.

Tämän ketjun ikiliikkuja jo vuosien ajan: joku valittaa tuulivoimasta, pyydetään parannusehdotuksia, vastataan ydinvoima, se torpataan kun ei ole markkinaehtoisesti järkevää eikä myöskään käy että veronmaksajat maksaa, pieni tauko ja sama alusta.

 

[mattix]

Jos olisi nuo maakapeleihin käytetyt rahat laitettu hajautettuihin generaatoreihin olisi saatu kaksi kärpästä yhdellä iskulla. No nyt näitä maaseudun sähköverkkoaja maksetaan sitten seuraavat 50 vuotta...

Olen eri mieltä. Verkko on kuitenkin jossain vaiheessa uusittava ja Suomen sähkönjakeluverkko rakennettiin pitkälti 1960-1980 luvuilla, joten käyttöiän osalta ollaan päädyssä läpi Suomen. Pitäisikö siis jättää verkot uusimatta ja laittaa rahat genuihin? Vaihdetaan nykyinen siirto+energia ~15-25c/kWh aika paljon kalliimpaan ratkaisuun.

Onko näin että talvi yllätti tuulivoimalat? Miten voi olla että Suomessa, jossa kuitenkin talvi tulee joka vuosi ei osata varautua johonkin jäähään tuulivoimaloissa? Ollaanko ihan hölmölässä?

Ei talvi yllättänyt. Lapojen lämmitys maksaa rahaa ja siksi sitä ei ole kaikkiin tuulivoimaloihin asennettu. Bisnespäätös, nyt riski realisoitui normaalia selvästi jäätävämpien olosuhteiden myötä. Lisätietoa: Jääkerrokset kurittavat nyt tuulivoiman tuotantoa – asiantuntija ei muista yhtä pahaa tilannetta

 

[chrisekh]

pieni tauko ja sama alusta.

Tauon pituus on aikalailla tarkalleen se kun pörssisähkön hinta pysyy alle 10 sentissä. Kesällä ihanan hiljaista täällä.

Tämän ketjun ikiliikkuja jo vuosien ajan: joku valittaa tuulivoimasta, pyydetään parannusehdotuksia,

Lähinnä siihen niitä ehdotuksia että kuinka estää niitä tuulivoiman lapoja jäätymästä kustannustehokkaasti ilman että se vaikuttaa hölmöläisten hommalta.

 

[Oksa]

Tauon pituus on aikalailla tarkalleen se kun pörssisähkön hinta pysyy alle 10 sentissä. Kesällä ihanan hiljaista täällä.


Lähinnä siihen niitä ehdotuksia että kuinka estää niitä tuulivoiman lapoja jäätymästä kustannustehokkaasti ilman että se vaikuttaa hölmöläisten hommalta.

Jep. Itse olen tällä hetkellä tyytyväinen 24 kk kiinteän sähkösopimuksen kuluttajaosapuoli enkä ole täälläkään ketjussa hirveästi pyörinyt. Mielestäni alle 7 senttiä sähköenergiasta ilman mitään riskiä on ihan kelpo hinta kaiken muun inflaation ohella. Saa lavat jäätyä ihan rauhassa sen minkä jäätyvät.

 

[MOS6510]

Sieltä se aina pulpahtaa esiin että halutaan yhteiskunta maksamaan omat sähkölaskut.

Ei, vaan luomaan markkinaehtoisen mekanismin varmistamaan sähkön riittävyys eri tilanteissa. Nyt olemme yhden voimalavian, siirtolinjan ongelman tai parin uuden datakeskuksen päässä kiertävistä sähkökatkoista. Näin tuurilla ei voi näin kylmässä maassa seilata. Energy only-markkina nyt ei vain Suomen kaltaisessa maassa toimi.

 

[chrisekh]

Ei, vaan luomaan markkinaehtoisen mekanismin varmistamaan sähkön riittävyys eri tilanteissa. Nyt olemme yhden voimalavian, siirtolinjan ongelman tai parin uuden datakeskuksen päässä kiertävistä sähkökatkoista. Näin tuurilla ei voi näin kylmässä maassa seilata.

Sitten voi lopettaa siitä kapasiteettimekanismeista puhumisen ja elää sen kanssa että voimaloiden joidenka käyttöaika jää alle 10% täytyy siitä sähköstään veloittaa sen 40 senttiä/kwh. Se on sitä markkinaehtoista toimintaa. Ei olisi vuoden mittaan tullut silti erityisen paljon käyttötunteja jos olisi myynyt 15 senttiä/kwh.

Jos OL3 hajoasi niin Suomessa ei alkaisi kiertävät sähkökatkokset.

 

[MOS6510]

Sitten voi lopettaa siitä kapasiteettimekanismeista puhumisen ja elää sen kanssa että voimaloiden joidenka käyttöaika jää alle 10% täytyy siitä sähköstään veloittaa sen 40 senttiä/kwh. Se on sitä markkinaehtoista toimintaa. Ei olisi vuoden mittaan tullut silti erityisen paljon käyttötunteja jos olisi myynyt 15 senttiä/kwh.

Jos OL3 hajoasi niin Suomessa ei alkaisi kiertävät sähkökatkokset.

Teknisesti tietenkin Fingridin genut hoitaisivat tilanteen alkumetreillä ja sähköt eivät heti katkea mihinkään. Viime päivinä on marginaali, jolloin tarjonta loppuu kokonaan ollut alle 1000 MW hinnan määräytymispisteestä monen tunnin ajan vuorokaudessa. Jos OL3 hajoaisi, ei riittävää tarjotaan löytyisi mistään. Ehkäpä huoltovarmuuskäyttöön varattu Meri-Pori otettaisiin äkkiä käyttöön ja varsinaiset kiertävät katkot nippa nappa vältettäisiin.

Parin vuoden kuluttua meillä on yli 1000 MW enemmän datakeskuskuormaa ja tilanne on paljon vaikeampi. Myös sähkön hinta viime viikkoina olisi suuren osan aikaa yli euron per kWh ihan ilman mitään vikojakaan.

 

[chrisekh]

Parin vuoden kuluttua meillä on yli 1000 MW enemmän datakeskuskuormaa ja tilanne on paljon vaikeampi.

Tilanteen vaikeudesta kertoo se että edelleen saa kiinteitä sähkösopimuksia ihan hyvällä hintaa. Katsotaan parin vuoden päästä uusiksi. Ei siellä mikään taloudellinen vararikko tai kiertävät sähkökatkot ole vastassa.

Vastoin kaikkia oletuksia niin Suomen energia alan ammattilaiset tietävät että aina ei tuule tai paista aurinko. He tietävät myös sen ettei ydinvoimalat ole ikiliikkujia.

 

[Mmjp83]

Miten rutikuivalla kelillä lapoihin voi kertyä jäätä?

 

[chrisekh]

Miten rutikuivalla kelillä lapoihin voi kertyä jäätä?

Et lukenut Ylen juttua?

 

[MOS6510]

Vastoin kaikkia oletuksia niin Suomen energia alan ammattilaiset tietävät että aina ei tuule tai paista aurinko. He tietävät myös sen ettei ydinvoimalat ole ikiliikkujia.

Kun katsoo mihin markkina kehittyy ja mitä "alan ammattilaiset" asiasta pääosin sanovat, niin en olisi tuosta ihan varma. Toisaalta on kyse myös alan poliittisesta ohjauksesta: Suomi on energy only-markkina ja se alkaa näkyä suhteettomina riskeinä talvipakkasella. Koko markkina pyrkii kohti vihreän energian kliimaksia ja ketään ei kiinnosta sähkön riittävyys kokonaisuutena.

 

[KiLLPaTRiCK]

Kun katsoo mihin markkina kehittyy ja mitä "alan ammattilaiset" asiasta pääosin sanovat, niin en olisi ihan varma. Toisaalta on kyse myös alan poliittisesta ohjauksesta: Suomi on energy only-markkina ja se alkaa näkyä suhteettomina riskeinä talvipakkasella. Koko markkina pyrkii kohti vihreän energian kliimaksia ja ketään ei kiinnosta sähkön riittävyys kokonaisuutena.

Ja se on tuottajille hyväksi, että saavat myytyä sähkönsä kalliilla. Tällä hetkellä ne voitot tehdään.

 

[Griffin]

Ja se on tuottajille hyväksi, että saavat myytyä sähkönsä kalliilla. Tällä hetkellä ne voitot tehdään.

Jääkö ne tuotot miltäosin Suomeen?

 

[mattix]

Nyt olemme yhden voimalavian, siirtolinjan ongelman tai parin uuden datakeskuksen päässä kiertävistä sähkökatkoista.

Jos OL3 hajoaisi, ei riittävää tarjotaan löytyisi mistään. Ehkäpä huoltovarmuuskäyttöön varattu Meri-Pori otettaisiin äkkiä käyttöön ja varsinaiset kiertävät katkot nippa nappa vältettäisiin.

Vedät mutkia suoriksi. Pelkästään hinnan nousemisella euron paikkeille löytyy hintajoustoa vääjäämättä ~1000 MW. Kaikki jousto ei edes ole day-ahead -markkinassa. Kiertävät sähkökatkot eivät hevillä tule kuin useiden vikojen myötä ja väliaikaisesti. Markkinahinta pitää muuten huolen, että jousto löytyy.

Toki olemme varmaan samaa mieltä siitä, että +50c/kWh hinnat eivät ole missään määrin toivottavia ja kertoo järjestelmän epästabiilisuudesta.

Kun katsoo mihin markkina kehittyy ja mitä "alan ammattilaiset" asiasta pääosin sanovat, niin en olisi tuosta ihan varma. Toisaalta on kyse myös alan poliittisesta ohjauksesta: Suomi on energy only-markkina ja se alkaa näkyä suhteettomina riskeinä talvipakkasella. Koko markkina pyrkii kohti vihreän energian kliimaksia ja ketään ei kiinnosta sähkön riittävyys kokonaisuutena.

Vahvoja argumentteja. Lisäksi toteat, että ketään ei kiinnosta. Olen eri mieltä:

PVO: Sähköjärjestelmän tavoitetila vaarassa – ”Tarvitaan ymmärrystä myös päätösten vaikutuksista” | MustRead

Fortum:

Fortum sai päätökseen selvityksensä uuden ydinvoiman edellytyksistä – jatkaa ydinvoiman kehittämistä tulevaisuuden vaihtoehtona | Fortum

www.fortum.com

Tutkijat ja Fingrid:

Tutkimus: Luotettava sähköjärjestelmä voi olla kohta koetuksella

Tuuli- ja aurinkovoiman lisääntyessä kasvavat myös sähköjärjestelmän haasteet.

www.is.fi

Hallitus ja Fingrid:

HS:n tiedot | Hallitus aikoo tukea sähkön varavoiman rakentamista jopa sadoilla miljoonilla euroilla

Työryhmän hahmottelema varavoiman tarve tarkoittaisi vähintään useiden satojen miljoonien eurojen tukisummaa. Hallitus kertoi puoliväliriihessä aikovansa toteuttaa suunnitelman.

www.hs.fi

Hallitus:

Fossiilittoman jouston työryhmän loppuraportti

Pääministeri Petteri Orpon hallitusohjelman yhtenä tavoitteena on sähkön toimitusvarmuutta parantavan kapasiteettimekanismin luominen. Ympäristö- ja ilmastoministeri Mykkänen linjasi keväällä 2024, että työ- ja elinkeinoministeriö (TEM) aloittaa EU:n sähkömarkkinauudistuksessa määritellyn...

julkaisut.valtioneuvosto.fi

Paljonko tarvitset vielä lisää linkkejä? Minusta asia kiinnostaa aika montaa merkittävää osapuolta.

 

[Griffin]

Kyllä se olisi koko yhteiskunnan etu. Valtio saisi sähköstä alvia tuplasti ja kohentaisi yhteistä hyvinvointia.

Verot voidaan suuriltaosin välttää sopivilla verojärjestelyillä. Firmoja / isoa liikeketoimintaa varten verotukseen on tehty sopivat "porsaanreijät"..

Ja jos ja kun rahat menevät pakolliseen asiaan, kuten sähkö, niin se on muusta kulutuksesta pois, joka kyllä on huomattava ongelma ja vääntää taloutta taantuman suuntaan. Eli kallis energia ei ole yhteiskunnan etu.

 

[KiLLPaTRiCK]

Jääkö ne tuotot miltäosin Suomeen?

Mitä merkitystä sillä on?
Lähinnä, ettei ole sähköntuottajien intresseissä pitää hintaa alhaisena. Käsittääkseni he jopa vähän manipuloivat markkinoita, jotta saavat parhaat tuotot.

 

[noreth]

Moottorivoimaloiden kohdalla täytyy sanoa että jos niillä olisi kaupallista kannattavuutta niin joku olisi jo ne rakentanut. JOS niitä olisi nyt markkinalla niin ainoa mitä ne saavuttaisivat olisi jonkinlaisen 40-50snt/kWh katon asetannan spot-hinnalle, olettaen että moottorivoimaloiden omistaja ei ryhtyisi ahneeksi. Tästä todennäköisesti iloitsisi vain se osa sähkölämmittäjiä jotka käyttävät pörssihintaisia tuotteita. Kyllä, ne jonkin verran lisäisivät huoltovarmuutta, mutta ei siinä mittakaavassa että esim. valtion niitä kannattaisi pystyttää. Jos sähkön hinta pysyvästi parkkeeraa sinne keski-Euroopan tasoihin niin silloin näen mahdollisuuksia ihan kaupallisestikin rajoitetulle määrälle kaasugenuja.

Pienydinvoimalat näyttävät tulevan ainakin vielä varsin kalliiksi, paljon kalliimmaksi kuin toivottiin. Silti näen että varsinkin vain lämpöä tuottavat pienytimet ovat tulevaisuudessa toteutumassa. Näin juuri vähän aikaa sitten erään ison toimijan arviot uuden 1000+ MW tason ydinvoimalan hinnasta Suomessa ja hintalappu oli sellainen ettei sitä kyllä ole kukaan maksamassa tässä taloustilanteessa.

Tornioon hyrähtää 43 MW kaasumoottorivoimala käyntiin nyt alkuvuonna. Aika pienihän tuo nyt on, mutta moottoreita saa riviin lisättyä. Toivottavasti saadaan tietoa todellisista investointi kustannuksista ja millä sähkön hinnalla tuota kannattaisi ajaa. Onko tästä tarkempaa analyysiä jossain kerrottu?

Tornion Voiman moottorivoimalaitoksen rakennustyöt etenevät aikataulussa – tuotanto käynnistyy alkuvuonna 2026 - Tornion Voima

Tornion Voiman kaasumoottorivoimalaitos on valmistuessaan ensimmäinen moderni moottorivoimalaitos Suomessa.

www.tovo.fi

 

[MOS6510]

Vedät mutkia suoriksi. Pelkästään hinnan nousemisella euron paikkeille löytyy hintajoustoa vääjäämättä ~1000 MW. Kaikki jousto ei edes ole day-ahead -markkinassa. Kiertävät sähkökatkot eivät hevillä tule kuin useiden vikojen myötä ja väliaikaisesti. Markkinahinta pitää muuten huolen, että jousto löytyy.

Toki olemme varmaan samaa mieltä siitä, että +50c/kWh hinnat eivät ole missään määrin toivottavia ja kertoo järjestelmän epästabiilisuudesta.

Nordpoolin hinnanmääräytymiskäyrien pohjalta esimerkiksi eilen oli monen tunnin ajan tilanne, jossa:
- 1 eur/kWh-hintaan vaadittiin noin 450 MW lisää kulutusta tai vähemmän tuotantoa
- 4 eur/kWh-hintaan vaadittiin noin 1000 MW lisää kulutusta tai vähemmän tuotantoa

Myös tänään hieman runsaan 1000 MW marginaali sähkön kaupalliseen loppumiseen löytyy tuntien ajalta. Voisi siis aika turvallisesti sanoa, että juuri nyt 1000 MW lisää datakeskusten sähkönkulutusta olisi katastrofi. Ja kahden vuoden päästä niitä uusia datakeskuksia pitäisi olla linjalla paljon enemmän kuin 1000 MW, mutta uutta sääriippumatonta tuotantoa ei ole tulossa käytännössä lainkaan.

 

[Gespard]

Sieltä se aina pulpahtaa esiin että halutaan yhteiskunta maksamaan omat sähkölaskut.

Suurkuluttajien pitäisi maksaa isompi osa sähkölaskusta, tietyn rajan ylittäessä kompensoida pienkuluttajien laskuja. Onhan se toki hallituksenkin vika jos ei osaa säätää sellaisia lakeja, että ei estetä skenaariota jossa sähkön hinta hiipii koko ajan ylöspäin. Ei ole minusta kuitenkaan oikein sysätä koko riskiä pienkuluttajille.

 

[MOS6510]

Suurkuluttajien pitäisi maksaa isompi osa sähkölaskusta, tietyn rajan ylittäessä kompensoida pienkuluttajien laskuja. Onhan se toki hallituksenkin vika jos ei osaa säätää sellaisia lakeja, että ei estetä skenaariota jossa sähkön hinta hiipii koko ajan ylöspäin. Ei ole minusta kuitenkaan oikein sysätä koko riskiä pienkuluttajille.

"Suurkuluttajat" - eli teollisuus - ovat hoitaneet jo asiansa TVO:n kautta tuottaen tasaista voimaa Suomen markkinaan kolmen ydinvoimalan kautta. He maksavat sähköstään sen mitä Mankala-tuotannosta maksavat. Miksi heitä pitäisi rangaista oman osansa hoitamisesta?

 

[Gespard]

"Suurkuluttajat" - eli teollisuus - ovat hoitaneet jo asiansa TVO:n kautta tuottaen tasaista voimaa Suomen markkinaan kolmen ydinvoimalan kautta. He maksavat sähköstään sen mitä Mankala-tuotannosta maksavat. Miksi heitä pitäisi rangaista oman osansa hoitamisesta?

Ei oikein vakuuta kun mietitty veronalennuksia ym datakeskuksille.

 

[rock]

Tornioon hyrähtää 43 MW kaasumoottorivoimala käyntiin nyt alkuvuonna. Aika pienihän tuo nyt on, mutta moottoreita saa riviin lisättyä. Toivottavasti saadaan tietoa todellisista investointi kustannuksista ja millä sähkön hinnalla tuota kannattaisi ajaa. Onko tästä tarkempaa analyysiä jossain kerrottu?

Tuo voimalaitos on osa mankalaketjua ja näistä harvemmin tarkkaan huudellaan investoinnin tarkkaa hintaa, puhumattakaan käytettävän kaasun hinnasta. Ja ei noita moottoreita noin vain lisäillä riviin lisää, kyllä siellä kaikkea muutakin infrastruktuuria tarvitaan sitten lisää. Satun kyllä tietämään työni puolesta paljonko tuo voimalaitos tuli maksamaan, mutta en sitä voi tietenkään julki tuoda. Tuohan sitten jauhaa enimmäkseen sähköä EPV Energian omistajille, ei tarjolle muuten - toki se tuotanto on sitten rikka rokassa helpottamassa tehotasapainoa ja tukee alueellista verkkoa.

 

[HTK12]

Jos haluu saada, on pakko maksaa, niin sanotaan. Sille ei mitään mahda. Nykyinen hölmöily ei vain oikei pidemmän päälle toimi mitenkään (ja varsinkin sotatilanteessa Suomen nykyinen systeemi olisi totaalisen täydellinen multikatastrofi.) Asiaa olisi syytä korjata kokoajan, eli hajautuksia ja suojattuja voimaloita.

Toki isompien kaupunkien luokse voisi hyvin rakennella jotain, esim 300GW:n pienydinvoimaloita.

Eikä nillä moottorivoimaloilla tarvitse koko yhteiskunta pyöriä, ei missään nimessä esim tehtaat, datakeskukset ym paljon virtaa vievät laitteet. Lisäksi virtaa voidaan jakaa pienmmällekin alueelle alialue kerrallaan.

Niin eli rakennetaan sitten joku 10GW niitä moottorivoimaloita. Eihän siihen varmaan mene kuin reilu 10 miljardia + siirtoverkon täysin uudelleen rakentaminen sotaa varten. Suomen valtiollahan sitä rahaa on niin paljon ettei tiedetä edes mihin sen kaiken voisi kuluttaa.

Kaikissa maissa sähköverkko on erittäin haavoittunainen sodan sattuessa eikä sitä ole edes järkeä yrittää rakentaa sotaa kestäväksi, kun kustannukset karkaa ihan lapasesta.

Kyllä se olisi koko yhteiskunnan etu. Valtio saisi sähköstä alvia tuplasti ja kohentaisi yhteistä hyvinvointia.

Nyt en kyllä pysty ymmärtämään miten se voisi olla yhteiskunnanetu, että energian hinta tuplaantuu? Itse näkisin tuon erittäin negatiivisena koko yhteiskunnan takia, vaikka valtion verotulot nousisivatkin. Jos hinnat tuplaamalla yhteinen hyvinvointi kohenee, niin sittenhän voidaan tuplata suoraan kaiken hinta ja asiat on vielä paremmin? Yhteiskunnan etu on pitää energian hinta mahdollisimman matalana.

 

[MOS6510]

Niin eli rakennetaan sitten joku 10GW niitä moottorivoimaloita. Eihän siihen varmaan mene kuin reilu 10 miljardia + siirtoverkon täysin uudelleen rakentaminen sotaa varten. Suomen valtiollahan sitä rahaa on niin paljon ettei tiedetä edes mihin sen kaiken voisi kuluttaa.

Kaikissa maissa sähköverkko on erittäin haavoittunainen sodan sattuessa eikä sitä ole edes järkeä yrittää rakentaa sotaa kestäväksi, kun kustannukset karkaa ihan lapasesta.

Ei kai kukaan olekaan rakentamassa koko sähköntuotantoa toiseen kertaan "huoltovarmuussyistä" - mutta jos nyt ensin rakennetaan 1000-2000 MW "huippuvoimaa" ja sijoittamalla se sopivan hajautetusti, samalla saadaan pientä lisäturvaa myös sotatilannetta vasten.

Ukrainassa Venäjä pommittaa erityisesti voimaloita ja sähköasemia - mikään määrä varautumista ei sotatilanteessa tuota täysin mitigoi.

 

[MOS6510]

Näin se tilanne muuttuu vuodessa:

Tammikuu 2025: "Taas uusi 500 miljoonan vetyinvestointi Suomeen"

Taas uusi 500 miljoonan vetyinvestointi Suomeen

Naantali on saamassa ison, puolen miljardin euron investoinnin uusiutuvan energian teollisuuteen. Ruotsalaisyhtiö Liquid Windin toimitusjohtaja kertoo hankkeen taustoista.

www.kauppalehti.fi

Tammikuu 2026: "500 miljoonan euron vetyhanke lykkääntyy sähköpulan takia"

500 miljoonan euron vetyhanke lykkääntyy sähköpulan takia

Rakentamisen piti alkaa vuoden 2026 lopulla, mutta sähköriskit olivat tiedossa.

www.tekniikkatalous.fi

Eiköhän tuo lopputulos nyt ollut selvillä jo vuosikin sitten...

 

[HTK12]

Ei kai kukaan olekaan rakentamassa koko sähköntuotantoa toiseen kertaan "huoltovarmuussyistä" - mutta jos nyt ensin rakennetaan 1000-2000 MW "huippuvoimaa" ja sijoittamalla se sopivan hajautetusti, samalla saadaan pientä lisäturvaa myös sotatilannetta vasten.

Eikö sitä juuri tuossa edellä ehdotettu. Kysyn uudelleen kuka tämän uuden "huippuvoiman" maksaa? Teollisuus tuskin on kiinnostunut osallistumaan talkoisiin, joten eiköhän se olisi taas jäämässä veronmaksajien maksettavaksi.

Ukrainassa Venäjä pommittaa erityisesti voimaloita ja sähköasemia - mikään määrä varautumista ei sotatilanteessa tuota täysin mitigoi.

Aivan, ihan turha edes yriittää rakentaa sodan kestävää sähköverkkoa. Ukrainan sota nyt osoittaa hyvin miten haavoittuvainen se sähköverkko on, ellei sitä tosiaan rakennetta täysin maanalle.

 

[MOS6510]

Eikö sitä juuri tuossa edellä ehdotettu. Kysyn uudelleen kuka tämän uuden "huippuvoiman" maksaa? Teollisuus tuskin on kiinnostunut osallistumaan talkoisiin, joten eiköhän se olisi taas jäämässä veronmaksajien maksettavaksi.

Näin "veronmaksajan" näkökulmasta:

a) Maksanko kaikessa sähkössä pienen siivun "huippuvoimamaksua", jolla katetaan se huippuvoiman olemassaolo ylipäätään vai
b) Maksanko tuulettomilla talvipakkasilla sähköstä selvästi enemmän ja ehkäpä sitä ei riitä kaikille lainkaan?

Pelkästään jo olemassa olevan Meri-Porin hiilivoimalan (565 MW) käyttöönotto tähän käyttöön säästäisi "veronmaksajille" kymmeniä miljoonia vuodessa. Ja Meri-Porin kiinteät kulut maksetaan jo Huoltovarmuuskeskuksen toimesta.

 

[eurokeitai]

Tänään ja huomenna mennään Balttian hintatasossa. Siitä seuraa:

Halvin tapa saada sähkö tänään ja huomenna halvemmaksi on rakentaa tuulivoimaloita balttiian (siellä tuulee nyt)

Jos taas yleisesti haluaa leikata korkeita hintapiikkejä vähätuulisena aikana, kannatta rakentaa Kaasuvoimala balttiaan - se alentaa siellä suomalaisten sähkön hintaa yhtä paljon kuin suomeen rakennetteva. Mutta käyttötunteja tulee enemmän, kun yleensä sähkön hinta on balttiassa korkeampi, ja rakennus ja työntekijöiden kustannukset vähemmän -> moar profit

Jos taas huoltovarmuutta halutaan, suomen kannattaa investoida kymmeneen tunnelin porauskoneeseen (TBM) ja alkaa poraamaan luolia joka paikkaan kriittistä infraa varten.

 

[Jote]

Näin se tilanne muuttuu vuodessa:

Tammikuu 2025: "Taas uusi 500 miljoonan vetyinvestointi Suomeen"

Taas uusi 500 miljoonan vetyinvestointi Suomeen

Naantali on saamassa ison, puolen miljardin euron investoinnin uusiutuvan energian teollisuuteen. Ruotsalaisyhtiö Liquid Windin toimitusjohtaja kertoo hankkeen taustoista.

www.kauppalehti.fi

Tammikuu 2026: "500 miljoonan euron vetyhanke lykkääntyy sähköpulan takia"

500 miljoonan euron vetyhanke lykkääntyy sähköpulan takia

Rakentamisen piti alkaa vuoden 2026 lopulla, mutta sähköriskit olivat tiedossa.

www.tekniikkatalous.fi

Eiköhän tuo lopputulos nyt ollut selvillä jo vuosikin sitten...

Vetyhankkeiden ongelma on, että niistä saa kannattavia vasta kun itse sähköenergialla ei ole merkittävää arvoa. Prosessia ei voi ajaa vain halpoina tunteina. Ehkä sitten joskus kun fuusioenergia yleistyy.

 

[vemkki]

Amerikassa datakeskusten valtavat energiatarpeet ovat saaneet aikaan sen, että monissa uusissa hankkeissa datakeskuksia ei kytketä lainkaan normaaliin sähköverkkoon, vaan niille suunnitellaan omaa energiatuotantoa. Enimmäkseen luotetaan kaasuvoimaloihin.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Linkki: https://x.com/curious_founder/status/2016241421502841103/photo/1

 

[chrisekh]

a) Maksanko kaikessa sähkössä pienen siivun "huippuvoimamaksua", jolla katetaan se huippuvoiman olemassaolo ylipäätään vai
b) Maksanko tuulettomilla talvipakkasilla sähköstä selvästi enemmän ja ehkäpä sitä ei riitä kaikille lainkaan?

Se joka ei lammita sahkolla tai jolla on mahdollisuus lammittaa vaihtoehtoisilla menetelmilla kalliin sahkon aikaan saa saastoja valitsemalla vaihtoehdon B. Ja se minua tassa sylettaa kun suorasahko porukka haluaa etta heidan sahkolaskunsa maksavat ne joillekka B on edullisin.