Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[HTK12]

Biopolttoaineita ja vetyä ei ole saatavissa kelvolliseen hintaan. joten niiden varaan ei valitetaavasti voi laskea mitään..

Kyllähän biopolttoaineita on paljonkin, jos niiden käyttä keskitetään pelkästään siihen aikaan kun tuulivoima ei tuota riittävästi lämmityskaudella.

Ydinvoimalaitoksia taas voidaan kehittää, myös sellaisia, jotka seisovat välillä, ei se ole, kuin insinöörit miettimään asiaa ja rakentamaan.. Kuten viestissäni totesin, vielä ei ole, mutta se ei estä sitä, että tulevaisuudessa voi olla.

Ei tule useampaan vuosikymmeneen sellaista ydinvoimalaa, jota kannattaa ajaa vain kovilla pakkasilla. Kaikki nykyisiäkin voitaisiin ajaa vain silloin, mutta kun siinä ei ole taloudellisesti mitään järkeä. Jopa kaasuturbiinit on siihen nähden ihan ilmaisia.

----------
Fingridin mukaan.
Toteutunut/Tuurivoiman "määrä"
2024 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:2177/7424 ->29,3%
2023 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:1427/5831 ->24.5%
2022 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:1262/4028 ->31,3%
2021 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:902/2649 ->34,1%
2020 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:823/2163 ->38,0%
2019 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:647/2017 ->32,1%
2018 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:613/1992 ->30,8%
2017 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:469/1602 ->29,3%
2016 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:324/1069 ->30,3%
2015 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:244/801 ->30,5%
2014 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:182/Ei tilastoa->???%

Sanoisin, että 33%, jota käytin on melko yläkanttiin esitetty arvio tuurivoiman OIKEASTA KESKIMÄÄRÄISESTÄ tuotannosta.. Toki keskimääräisestäkään tuotannosta ei ole iloa, jos rupelit jäätyy muutamaksi viikoksi talvella tai ei vain juurikaan tuule esim viikon tai jopa pidempään (käy myös talvella, paukkupakkasillakin)..

Kesällä tuotantomäärät toki laskee nykyisin kun ei ole kulutusta riittävästi (tuulivoiman kannibalisaatio). Kuten jo aiemmin sanoin, niin katso ne lämmityskaudet tilastot ja huomaat, ettei mitään laskua ole havaittavissa. Viime talvenakin oli 37%.

Ollaan realistisia: Ainoa oikeasti ongelmaa ratkaiseva ja nopeasti käynnistettävä tuotantomuoto, joka rakentaminen vaadittavalla aikataululla on edes mahdollista, on kaasuturbiini.

Ollaan realistisia myös sen ydinvoiman rakentamisen suhteen, kukaan ei tule Suomeen rakentamaan ydinvoimaa samalla hinnalla kuin Etelä-Koreaan. Hinta uudelle ydinvoimalle tulee olemaan (jos sellainen rakennetaan Suomeen), niin korkea ettei se ole taloudellisesti kannattavaa ilman tukia. Jos meillä sähkön keskihinta kolminkertaistuu, niin sitten ydinvoima alkaa olla kannattavaa rakentaa.

Jos tarve on tuottaa vakioteholla sähköä esim. 1000 MW datakeskuskapasiteetin tarpeisiin, niin ydinvoimala on selvästi edellisin tapa tuottaa tämä sähkö - kaikissa muissa skenaarioissa tarvitaan erittäin kalliita varastointiratkaisuja tai päällekkäisiä tuotantomenetelmiä uusiutuvan tuotantovajetta paikkaamaan.

Miksi ne datakeskukset ei sitten ole jonossa rakentamassa uutta ydinvoimaa? Aivan ne eivät halua maksaa niin paljon sähköstään, mitä se uudella ydinvoimalla maksaisi esim. Suomessa.

 

[MOS6510]

Fingridin mukaan.
Toteutunut/Tuurivoiman "määrä"
2024 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:2177/7424 ->29,3%
2023 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:1427/5831 ->24.5%
2022 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:1262/4028 ->31,3%
2021 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:902/2649 ->34,1%
2020 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:823/2163 ->38,0%
2019 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:647/2017 ->32,1%
2018 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:613/1992 ->30,8%
2017 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:469/1602 ->29,3%
2016 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:324/1069 ->30,3%
2015 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:244/801 ->30,5%
2014 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:182/Ei tilastoa->???%

Sanoisin, että 33%, jota käytin on melko yläkanttiin esitetty arvio tuurivoiman OIKEASTA KESKIMÄÄRÄISESTÄ tuotannosta.. Toki keskimääräisestäkään tuotannosta ei ole iloa, jos rupelit jäätyy muutamaksi viikoksi talvella tai ei vain juurikaan tuule esim viikon tai jopa pidempään (käy myös talvella, paukkupakkasillakin)..

Prosentteja ei voi laskea noin, sillä kapasiteetti on kasvanut merkittävästi viime vuosina vuoden aikana. Tuotannon käyttökerroin on laskettava päivätasolla peilaten sen päivän kapasiteettia ja laskemalla näistä vuositason keskiarvo.

Oikeat luvut (Fingridin datasta laskettuna):
- 2024: 29%
- 2023: 27.7%
- 2022: 32,0%
- 2021: 33,8%
- 2020: 37,7%
- 2019: 32,1%
- 2018: 30,9%
- 2017: 29,2%

Viime vuosina on kaupallinen alassäätö laskenut tuotantoa ja kaupallisen alassäädön määrä lisääntyy myös tänä vuonna. En usko, että 30%:ia ylitetään enää yhtenäkään vuonna jatkossa.

 

[MOS6510]

Miksi sitten datakeskuksia väsäävät firmat eivät ole jo suurella innolla rakentamassa niitä Mankala-ydinvoimaloita Suomeen ?

Kolmesta syystä:
- Toivottoman monessa tapauksessa datakeskuksia vaaditaan käyttämään erilaisissa kilpailutuksissa "uusiutuvaa" energiaa. Ja tästä syystä eivät datakeskukset voi käyttää ydinvoimaa, vaikka käytännössä tietenkin käyttävätkin. Eihän se "uusiutuvan energian" 100%:n "käyttö" ole kuin kuin sertifikaattien ostamista
- Jokainen datakeskusinvestointi itsessään on sähkön tarpeeltaan niin pieni, ettei sen varaan voisi ydinvoimaa muutoinkaan rakentaa
- Monella toimijalla on lisäksi vääristynyt kuva siitä, että sähkön hinta pysyy nykyisellä tasolla merkittävästi lisäkulutuksesta huolimatta ja että "joku muu" (tm) huolehtii sähkön riittävyydestä

 

[JLM]

Niin ja tässähän päästään siihen ydinvoiman toiseen ongelmaan. Kuka hemmetti on valmis tekemään tyyliin vähintään 8-12 miljardin investoinnin, joka alkaa tuottamaan vasta joskus 10-15 vuoden päästä ja senkin jälkeen investoinnin kuolletus kestää vähintäänkin sen 20-30 vuotta, kun ei ole mitään varmuutta siitä, että tuo on edes kannattava enää 15 vuoden päästä?
Akkujen hinnat ovat viimeisen 10 vuoden aikana tulleet alas aika ryminällä. Laitetaan siihen vielä toiset 10-15 vuotta ja helposti ollaan pisteessä, että tuuli+aurinko+akut yhdistelmä jyrää täysin sen ydinvoiman ihan 24/7/365 tuotannossakin.

Se on vähän semmoista kun ei enää kyetä ajattelemaan kovin montaa kvartaalia eteenpäin. Kaikki pitää olla heti vaikka ei olisi kovin optimaalinen ratkaisukaan. Tuuli + aurinko + akut törmää lähinnä mittakaavaongelmaan ja siirto-ongelmiin (inertiaa ei ole käytännössä mahdollista tehdä akuilla), jolloin energiainfran rakentaminen niiden varaan on vähän pöhköä. Niiden investointien pitkäikäisyys on sitten asia erikseen, akustot kuluvat käytössä huomattavasti nopeammin kuin ydinvoimala. Mutta niin ilmeisesti kuitenkin meinataan tehdä, tilanteessa missä energian hintojen heittely on suurempaa kuin missään muualla.

 

[JCSH]

Kolmesta syystä:
- Toivottoman monessa tapauksessa datakeskuksia vaaditaan käyttämään erilaisissa kilpailutuksissa "uusiutuvaa" energiaa. Ja tästä syystä eivät datakeskukset voi käyttää ydinvoimaa, vaikka käytännössä tietenkin käyttävätkin. Eihän se "uusiutuvan energian" 100%:n "käyttö" ole kuin kuin sertifikaattien ostamista

Taitaa nykyään kyllä trendi olla enemmänkin hiilineutraaliin, johon se ydinvoima kuitenkin sopii.

- Jokainen datakeskusinvestointi itsessään on sähkön tarpeeltaan niin pieni, ettei sen varaan voisi ydinvoimaa muutoinkaan rakentaa

Niin ja se koko Mankalan pointti on se, että sen avulla useat yritykset voivat yhdessä investoida yhteen voimalaitokseen. Eli ei tarvita yhtä datakeskusinvestointia, joka tarvii kokonaisen ydinvoimalan tehot, vaan useampi pienempi datakeskusinvestointi, jotka yhteensä tarvitsevat sen kokonaisen ydinvoimalan tehot.

- Monella toimijalla on lisäksi vääristynyt kuva siitä, että sähkön hinta pysyy nykyisellä tasolla merkittävästi lisäkulutuksesta huolimatta ja että "joku muu" (tm) huolehtii sähkön riittävyydestä

Jotenkin outo asenne, että tuollaiset yritykset eivät muka tietäisi vähintään yhtä paljon sähkön hinnan kehityksestä kuin randomi foorumikirjoittelija.

Kyseiset firmat investoivat satoja miljoonia tai miljardeja datakeskuksiin, joiden kannattavuudessa sähkön hinta on merkittävässä roolissa. Luuletko sä nyt oikeasti, että tuollaiset firmat eivät syynää erittäin tarkkaan sitä, miten sähkön hinta tulee tulevaisuudessa kehittymään?

Tuolla jo aiemmin listasinkin omat arvaukseni siitä, että miksi datakeskuksia ei kiinnosta uudet ydinvoimalat, mutta listaan ne nyt vielä uusiksi:

- Nykyisellään aivan liian kallista verrattuna sähkön hintaan.
- Rakentaminen kestää sen vähintään 10 vuotta.
- Akkujen hinnat ovat jatkaneet tippumista ja jos niiden annetaan tippua vielä sen 10-15 vuotta mitä ydinvoimalan rakentaminen kestää, niin todennäköisesti yhdistelmä uusiutuvia ja akkuja tekee tuosta tän päivän hinnoilla rakennettusta ydinvoimalasta auttamattomasti kannattamattoman.

 

[kapiteeli]

Edelleenkin; Etelä-Korealaiset rakentavat voimaloita aivan järkevään markkinahintaan.

KHNP ei Tsekkien hintojen perusteella pysty rakentamaan 1400 MW voimalaa Suomeen alle 10 miljardilla. Fortum meni Westinghouse-Hyundain kimppaan, mikä kielii siitä, että Westinghousen ja KHNP:n patenttikiistan ratkaisussa Suomi ja Ruotsi on annettu Westinghouselle ja KHNP vetäytyy meidän markkinoilta.

Westinghousen track recordi Vogtlessa ja Kiinassa ei ole kovin mairitteleva, ja ovat korealaisetkin joutuneet myöntämään, ettei APR-1400:n rakennusaika ole 50 kuukautta, vaan 7 vuotta.

 

[zepi]

Ainoat realistiset sähkön "varastointiteknologiat" ovat:
a) akut
b) pumppuvoimalat

Meillä ainakin säilötään työpaikan datakeskuksen kyljessä ”sähköä” diesel-säiliössä yhdessä 5x rinnankytketyn MW-luokan generaattorin vieressä. Setuppi ollut luokkaa 40v käytössä ja generaattorit päivitettiin vasta muutama vuosi sitten.

Vastaavan laitoksen polttoainesäiliöiden koko on triviaalia (joskaan ei ilmaista) mitoittaa halutun MWh kapasiteetin saavuttamiseksi.

Ilmaista se ei ole, mutta aivan hyvin mahdollista.

 

[JaniKari]

Tuulivoiman käyttökertoimen laskemista sekoittaa sekin että meillä on aika useasti sähkönhinta nolla tai alle. Tällöin ei kaikki tuulivoimalat välttämättä tuota mahdollisimman suurella teholla koska siitä ei saa tuloja.

 

[Griffin]

Näissä fantasioissa aina törmätään isoon kasaan ongelmia joihin ei koskaan tarjota minkäänlaisia ratkaisuja.

1) olisiko tuo 25snt/kWh kiinteä hinta? jos olisi hienoa, esim. OL3 olisi heittämällä kultakaivos tuolla hintaa ja varmasti houkuttaisi investoimaan perusvoimaan muitakin...
2) entä tilanteet kun perusvoimaa ei olisi tarjolla niin paljon kuin olisi kysyntää? joustaisiko hinta? olisiko jollain etuosto-oikeus? jaettaisiinko niukkuutta?
3) mitä tapahtuisi jo olemassa oleville tuuli- ja aurinkovoimainvestoinneille? olisi selvää että niiden saama "markkinahinta" ei mitenkään riittäisi kattamaan kuluja vaan tämä äkillinen markkinamuutos ajaisi firmoja konkurssiin. ja kuka haluaisi ostaa moista sähköntuotantoa, vaikka se olisikin halpaa koska olisi selvää että tuotannon luotettavuus olisi hieman arpapeliä?
4) mihin luokiteltaisiin CHP? akut? vähät fossiiliset? muuttuisivatko myös säätömarkkinat?

Tuntuu siltä että tässä unohtuu markkinan toimivan parhaiten kun siellä on hyvä sekoitus perusvoimaa, joustavaa sekä vihreää tuotantoa, unohtamatta tuontia ja vientiä. Kuluttaja harvemmin pohtii muuta kuin lompakkoaan.

1. Tarkioitin hintaa, joka on minimihinta. investoinnit on asia joita juuri tarvitaankin.
2. Perusvoiman tueksi varavoimaa esim polttoöljyllä / kaasulla, jota voidaan käyttää lisäenergian saamiseen, mikäli ydinvoimaloiden ym tehonsäätö ei riitä.
3. Jos kellään ei olisi käyttöä halvemmalle, mutta epäluotettavammalle voimalle, niin silloin sitä ei tarvittaisi ja sitä tulisi vähentää.. Toki tuurivoiman tuottajat voisivat korjata romunsa ja rakentaa voimaloihinsa varavoimaa / akustoja ym, jotta lopputulos olisi stabiilimpi..
Toki tuurivoimaakin voisi siirtää osittain perusvoimaan, jos voimalaitosta korjattaisiin s.e. se tuottaisi luvatun määrän, vaikka ei kuukauteen tuulisi..

4 Mihinkään niitä ei tarvitse luokitella.. Tukevia välineitä, siellä, minne niitä on rakennettu.. Niille pitäisi vain määritellä toimitusvelvoitteet tarvittaessa ja rajut sanktiot, jos ei pysty täyttämään velvoitettaan, ainankin jos käytetään perusvoiman tukena..
-----------------
Paljon korjautuisi jokatapauksessa, jos hinnoille asetettaisiin alaraja ja tuotot käytettäisiin tuotannon korjaamis investointeihin.. Nykyinen viritys, jossa tuurivoima paskoo sekä tuottajahinnat, että tuotannon luotettavuuden tulee väkisin johtamaan kasvaviin ongelmiin ja yhä pahempaan epävakauteen..

"Ehkä"-tuotanto ja välttämätön tarve kun eivät ole lopulta yhteensovitettavissa olevat asiat, millään kikkailuilla..

 

[pulatunnus]

1. Tarkioitin hintaa, joka on minimihinta. investoinnit on asia joita juuri tarvitaankin.

Minimi 25 senttiä kWh? siis niille jotka haluaa perusvoimaa ostaa, loput sitten hankkii normaalimarkkinasta, kuten nyt.
Yritätkö todistaa todistella ettei sille ole kysyntää, vaikka kuinka jotkut sitä toivoo. Tuohon sitten se että mihin ne myy sen sähkön jota eivät itse kuluta. Todellinen käytetyn sähkön hinta sitten vielä kalliimpaa.

Suomessa perusvoimaa tarvitsevat hankkivat sen mankalasoppareilla, ja sen mitä eivät käytä myydään markkinahintaan.

 

[Shajk]

Tuuri- ja aurinkovoima tulisi eriyttää täysin muusta sähköntuotannosta s.e. jokainen vois ostaa niitä erikseen ja niille olisi täysin oma pörssihintansa.. Perusvoima myytäisiin täysin erikseen omaan hintaansa esim 25 senttiä / kwh tms.

Futuurit ja baseload PPA:t ovat tuollaisia.

 

[MOS6510]

Meillä ainakin säilötään työpaikan datakeskuksen kyljessä ”sähköä” diesel-säiliössä yhdessä 5x rinnankytketyn MW-luokan generaattorin vieressä. Setuppi ollut luokkaa 40v käytössä ja generaattorit päivitettiin vasta muutama vuosi sitten.

Vastaavan laitoksen polttoainesäiliöiden koko on triviaalia (joskaan ei ilmaista) mitoittaa halutun MWh kapasiteetin saavuttamiseksi.

Ilmaista se ei ole, mutta aivan hyvin mahdollista.

Konesalien diesel-generaattorit ovat varavoimakoneita ja ne on rakennettu sekä mitoitettu varavoimakoneiksi. Lisäksi sähkönsyötöt rakennetaan varavoimakäyttöä varten. En tiedä yhtään tapausta, jossa varavoimageneraattoreita olisi käytetty sähkön tuotantoon sähkön hintaohjauksessa. Ja jos niitä siihen käytettäisiin, olisi tuotetun sähkön kustannus luokkaa > 40 snt / kWh.

 

[Griffin]

Konesalien diesel-generaattorit ovat varavoimakoneita ja ne on rakennettu sekä mitoitettu varavoimakoneiksi. Lisäksi sähkönsyötöt rakennetaan varavoimakäyttöä varten. En tiedä yhtään tapausta, jossa varavoimageneraattoreita olisi käytetty sähkön tuotantoon sähkön hintaohjauksessa. Ja jos niitä siihen käytettäisiin, olisi tuotetun sähkön kustannus luokkaa > 40 snt / kWh.

Eiköhän niitä konesalienkin varavoimakoneita käytetä toisinaan, kun nykyiset "eko" polttoaineet eivät tahdo oikein säilyä, etanolin runsaan määrän takia ja seuraa monenlaisia ongelmia, jos polttoaine seisoo pitkään käyttämättä..

 

[MOS6510]

Eiköhän niiträ konesalienkin varavoimakoneita käytetä toisinaan, kun nykyiset "eko" polttoaineet eivät tahdo oikein säilyä, etanolin runsaan määrän takia ja seuraa monenlaisia ongelmia, jos polttoaine seisoo pitkään käyttämättä..

Vain testikäytöt. Ja kyllä ne varavoimadieselien polttoaineet saadaan oikeilla säilöntäaineilla säilymään vuosia. Näiden koneiden säiliöt ovat yleensä myös varsin pieniä - luokkaa 8 tunnin käyttöajalle mitoitetut.

 

[Griffin]

Vain testikäytöt. Ja kyllä ne varavoimadieselien polttoaineet saadaan oikeilla säilöntäaineilla säilymään vuosia. Näiden koneiden säiliöt ovat yleensä myös varsin pieniä - luokkaa 8 tunnin käyttöajalle mitoitetut.

Eli sienet (yritetään) myrkyttää ja muutoin tapahtuva kemiallinen hajoaminen sillä, että löpö kuluu noissa testikäytöissä ennenkin koostumus on luokaton..

Toisaalta jos tuotanto kaatuu pahasti tai tulee paha puutos, niin nuo joudutaan ajamaan täysin alas jokatapauksessa.. Kuvittelin, jotta noissa olisi ollut löpöä ainankin viikoksi..

 

[MOS6510]

Eli sienet (yritetään) myrkyttää ja muutoin tapahtuva kemiallinen hajoaminen sillä, että löpö kuluu noissa testikäytöissä ennenkin koostumus on luokaton..

Toisaalta jos tuotanto kaatuu pahasti tai tulee paha puutos, niin nuo joudutaan ajamaan täysin alas jokatapauksessa.. Kuvittelin, jotta noissa olisi ollut löpöä ainankin viikoksi..

Ne ovat varavoimakoneita. Suomessa ei ole sähköverkko kaatunut vuosikymmeniin. Ja jos sähköverkkoliitynnät on kahdesta eri suunnasta ja kahdesta eri muuntamosta, kuten yleensä on...

 

[Ogeli]

Vain testikäytöt. Ja kyllä ne varavoimadieselien polttoaineet saadaan oikeilla säilöntäaineilla säilymään vuosia. Näiden koneiden säiliöt ovat yleensä myös varsin pieniä - luokkaa 8 tunnin käyttöajalle mitoitetut.

Poikkeuksena sääntöön Yandex konesali Mäntsälässä pyöri pitkään varavoimalla kun kukaan ei suostunut myymään sähköä.
Varmaan diesel agregaatit, polttoaineesta ei tietoa

 

[JLM]

Konesalien diesel-generaattorit ovat varavoimakoneita ja ne on rakennettu sekä mitoitettu varavoimakoneiksi. Lisäksi sähkönsyötöt rakennetaan varavoimakäyttöä varten. En tiedä yhtään tapausta, jossa varavoimageneraattoreita olisi käytetty sähkön tuotantoon sähkön hintaohjauksessa. Ja jos niitä siihen käytettäisiin, olisi tuotetun sähkön kustannus luokkaa > 40 snt / kWh.

No minä tiedän tapauksen missä varavoimalla ajettiin suunnilleen viikon verran kun oli valtakunnanverkossa vähän ongelmia. Tankkiauto toi lisää löpöä. Se pointti lienee kuitenkin siinä, että minkäänlainen akkuihin perustuva ratkaisu ei olisi pystynyt hoitamaan esim. tuollaista tilannetta. Asiakkaille on vähän hankala mennä sanomaan että sori nyt, valtakunnanverkossa on vähän ongelmia, mutta oottakaa että aurinko alkaa paistaa tai tulee vähän tuulta niin ehkä me saadan nää romut käyntiin joskus... polttonesteillä on kuitenkin aika ylivertainen ominaisuus sekä energiatiheyden, säilytettävyyden että siirrettävyyden osalta.

 

[Shajk]

En tiedä yhtään tapausta, jossa varavoimageneraattoreita olisi käytetty sähkön tuotantoon sähkön hintaohjauksessa. Ja jos niitä siihen käytettäisiin, olisi tuotetun kustannus luokkaa > 40 snt / kWh.

Jotkut Prismat ja useampi maanviljelijä oli uutisissa pari vuotta sitten kun ne ajoi varavoimalla koska sähkö oli sen yhden päivän verran aika kallis.

 

[JaniKari]

Jotkut Prismat ja useampi maanviljelijä oli uutisissa pari vuotta sitten kun ne ajoi varavoimalla koska sähkö oli sen yhden päivän verran aika kallis.

Muutama päivän vuodessa sähkö on niin kallista että sitä kannattaa tehdä noilla varavoimaloilla. Saatava säästö on tosin niin pieni että hyvin harva jaksaa moiseen alkaa...