Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[Kizmo]

No mä olen sitä mieltä, että jos teollisuus ei itse halua perusvoimaan investoida, ei yhteiskunnankaan pitäisi. Eli jos perusvoiman/ydinvoiman rakentaminen on täysin kannattamatonta kaupallisesti niin se on väärä tapa ratkoa niitä ongelmia jota sillä yritetään ratkoa. Toki sillä oletuksella, että se ydinvoima maksaa juuri niin hirvittävästi kun täällä on ounasteltu.

Rahallisesti toi voi olla hyvä diili Fortumille ja sen osakkeenomistajille jos veronmaksaja subventoi Fortumille halpaa ydinvoimaa. Mutta yhteiskunnan tasolla ei niinkään.

Ja vapaassa EU:n sisämarkkinassa teollisuus siirtyy sitten vaivattomasti sinne missä valtio tukee perusvoiman rakentamista.

 

[Paapaa]

Ja vapaassa EU:n sisämarkkinassa teollisuus siirtyy sitten vaivattomasti sinne missä valtio tukee perusvoiman rakentamista.

Kyllä teollisuutta saa tukea ja joskus on pakkokin tukea. Mutta taas kerran: kyse on siitä mikä on kustannustehokkain tapa tukea sitä teollisuutta. Maassa, jossa on EU:n halvimpiin kuuluva sähkö on luultavasti kustannustehokkaampia tapoja kaataa rahaa teollisuudelle kuin kannattamattoman perusvoiman rakentaminen. Ei nyt kannata unohtaa tuota faktaa että se sähkö on täällä halpaa ja perusvoiman kaupallinen rakentaminen kannattamatonta.

 

[Kizmo]

No ei. Kyllä teollisuutta saa tukea ja joskus on pakkokin tukea. Mutta taas kerran: kyse on siitä mikä on kustannustehokkain tapa tukea sitä teollisuutta. Maassa, jossa on EU:n halvimpiin kuuluva sähkö on luultavasti kustannustehokkaampia tapoja kaataa rahaa teollisuudelle kuin kannattamattoman perusvoiman rakentaminen. Ei nyt kannata unohtaa tuota faktaa että se sähkö on täällä halpaa ja perusvoiman kaupallinen rakentaminen kannattamatonta.

Itse tuotettu sähkö on myös melkoinen huoltovarmuusasia.

 

[MOS6510]

Kyllä teollisuutta saa tukea ja joskus on pakkokin tukea. Mutta taas kerran: kyse on siitä mikä on kustannustehokkain tapa tukea sitä teollisuutta. Maassa, jossa on EU:n halvimpiin kuuluva sähkö on luultavasti kustannustehokkaampia tapoja kaataa rahaa teollisuudelle kuin kannattamattoman perusvoiman rakentaminen. Ei nyt kannata unohtaa tuota faktaa että se sähkö on täällä halpaa ja perusvoiman kaupallinen rakentaminen kannattamatonta.

Ilman sitä "kannattamatonta" perusvoimaa me olemme aivan kusessa. Kaupunkien CHP-tuotannon laskiessa kuin lehmän häntä, on Suomen sähköntuotanto vuosikymmenen loppuun mennessä täydessä kriisissä.

 

[Paapaa]

Ilman sitä "kannattamatonta" perusvoimaa me olemme aivan kusessa. Kaupunkien CHP-tuotannon laskiessa kuin lehmän häntä, on Suomen sähköntuotanto vuosikymmenen loppuun mennessä täydessä kriisissä.

Siinä tapauksessa on varmaan muutaman kuukauden kysymys, kun saamme lukea seuraavasta mankala-ydinvoimalahankkeesta. Povaamasi sähkökriisi tarkoittaa että tuollainen investointi maksaa itsensä nopeasti takaisin.

 

[BongisKhan]

Komia piikki huomenna aamu ysiltä.

Joo, melko koominen käppyrä huomiselle.

Tervetuloa länteen, Andrej.

 

[JCSH]

Ilman sitä "kannattamatonta" perusvoimaa me olemme aivan kusessa. Kaupunkien CHP-tuotannon laskiessa kuin lehmän häntä, on Suomen sähköntuotanto vuosikymmenen loppuun mennessä täydessä kriisissä.

Kun sitä kaupunkien CHP-tuotantoa ajetaan minimaalisesti 9 kuukautta vuodesta ja loput kolmisen kuukautta erittäin vaihtelevalla teholla, niin miksi ihmeessä sitä pitäisi lähteä korvaamaan ydinvoimalla? Ydinvoimalla, jonka ainoa toivo mihinkään taloudellisesti järkevään käyttöön nojaa siihen, että niitä voimaloita ajetaan 24/7/365.

 

[Oksa]

Vihreät näkyy vastustavan ydinvoiman tukia. Historiallisesti ovat vastustaneet niin montaa kansalaisten etua palvelevaa asiaa milloin mihinkin ideologiaan perustuen, että en usko tämänkään kerran olevan poikkeus.

 

[MOS6510]

Kun sitä kaupunkien CHP-tuotantoa ajetaan minimaalisesti 9 kuukautta vuodesta ja loput kolmisen kuukautta erittäin vaihtelevalla teholla, niin miksi ihmeessä sitä pitäisi lähteä korvaamaan ydinvoimalla? Ydinvoimalla, jonka ainoa toivo mihinkään taloudellisesti järkevään käyttöön nojaa siihen, että niitä voimaloita ajetaan 24/7/365.

En ollut korvaamassa kaukolämpö-CHP:ta ydinvoimalla - siihen nimenomaiseen tarkoitukseen siinä ei ole järkeä. Pointti oli, että luotettavan tuotannon laskiessa jatkuvasti törmäämme jossain vaiheessa seinään.

Mutta jos tänne kaivataan esimerkiksi 2000 MW:n edestä uusia "Wittusen" terästehtaita, konesaleja ja muuta sähköä 24/7 tarvitsevaa tuotantoa, niin millään muulla tätä ei toteuteta kuin ydinvoimalla. Se talven CHP-tuotanto-ongelma on sitten ratkottava jotenkin muuten - paras olisi, kun niitä CHP-voimaloita ei enää purettaisi yhtään.

 

[Oksa]

En ollut korvaamassa kaukolämpö-CHP:ta ydinvoimalla - siihen nimenomaiseen tarkoitukseen siinä ei ole järkeä. Pointti oli, että luotettavan tuotannon laskiessa jatkuvasti törmäämme jossain vaiheessa seinään.

Mutta jos tänne kaivataan esimerkiksi 2000 MW:n edestä uusia "Wittusen" terästehtaita, konesaleja ja muuta sähköä 24/7 tarvitsevaa tuotantoa, niin millään muulla tätä ei toteuteta kuin ydinvoimalla. Se talven CHP-tuotanto-ongelma on sitten ratkottava jotenkin muuten - paras olisi, kun niitä CHP-voimaloita ei enää purettaisi yhtään.

Tätä ei ketjun muutama aktiivi suostu hyväksymään. Jo nyt pohjakulutuksen päälle kova pakkanen ja tuulettomuus voivat aiheuttaa kireän tehotilanteen jos vikaantumisia sattuu. Sitten kun ajan myötä sekä pohjakulutus että lämmitysenergian vaatima sähkö kasvavat, on tilanne vielä pahempi. En ymmärrä mitä argumentti "muutama päivä vuodessa" hyödyttää. En minä halua kiertäviä sähkökatkoja muutamanakaan päivänä vuodessa.

 

[JCSH]

En ollut korvaamassa kaukolämpö-CHP:ta ydinvoimalla - siihen nimenomaiseen tarkoitukseen siinä ei ole järkeä. Pointti oli, että luotettavan tuotannon laskiessa jatkuvasti törmäämme jossain vaiheessa seinään.

Mutta jos tänne kaivataan esimerkiksi 2000 MW:n edestä uusia "Wittusen" terästehtaita, konesaleja ja muuta sähköä 24/7 tarvitsevaa tuotantoa, niin millään muulla tätä ei toteuteta kuin ydinvoimalla. Se talven CHP-tuotanto-ongelma on sitten ratkottava jotenkin muuten - paras olisi, kun niitä CHP-voimaloita ei enää purettaisi yhtään.

Siis tässä on nyt kaksi eri asiaa:
1) Miten katetaan talven sähkönkulutuksen piikit niinä aikoina, kun tuulivoiman sen hetkinen tuotanto on heikkoa.
ja
2) Miten katetaan mahdollisesti kasvava 24/7 kulutus.

Mutta jatkuvasti tässä keskustelussa sekoitetaan nämä kaksi asiaa, vaikkakin ne, ja niiden ratkaisut, eivät ole samat.

Ekaan ratkaisu ei ole se ydinvoima, koska ydinvoima on erittäin huonoa lyhyiden, hetkellisten huippujen tasaamiseen. Ekaan ratkaisut voivat löytyä energian varastoinnista, kaasuturbiineista, multifuel-moottoreista tai muusta sellaisesta tuotannosta, jota voidaan säätää helposti ja kustannustehokkaasti. Kerta tässä on myös kyse ihan siitä meidän sähköverkon kestokyvystä, niin tämän ratkaisuun on perusteltua käyttää niitä verorahoja, jos tarpeellista.

Tokaan ratkaisu voi olla ydinvoima, mutta se ei välttämättä ole ydinvoima. Kohdan yksi ratkaisut voivat myös olla riittäviä tähän. Mutta mitkä ikinä onkaan ne ratkaisut tähän kohtaan, niitä ei pidä tukea verorahoilla tai siirtämällä rahaa muilta sähkönkuluttajilta. Jos Wittusen terästehtaat haluaa 2000 MW sitä ydinsähköä, niin sitten ne voivat rakentaa itse sen ydinvoiman. Joko suoraan (Mankala) tai tekemällä sopimuksen jonkun muun yrityksen (esim. Fortum) kanssa.


Mutta nyt tässä tuntuu siltä, että kohdan 1) varjolla yritetään ajaa massiivista veronmaksajien rahan pumppausta kohdan 2) yrityksille. Paskasti perusteltua yritystukea firmoille, jotka tuskin tulevat ikinä maksamaan niin paljon veroja Suomeen, että tuo kuppaus olisi mitenkään perusteltavissa.

Tätä ei ketjun muutama aktiivi suostu hyväksymään. Jo nyt pohjakulutuksen päälle kova pakkanen ja tuulettomuus voivat aiheuttaa kireän tehotilanteen jos vikaantumisia sattuu. Sitten kun ajan myötä sekä pohjakulutus että lämmitysenergian vaatima sähkö kasvavat, on tilanne vielä pahempi. En ymmärrä mitä argumentti "muutama päivä vuodessa" hyödyttää. En minä halua kiertäviä sähkökatkoja muutamanakaan päivänä vuodessa.

Tuskin täällä kukaan vastustaa sitä, että keksitään joku mekanismi varmistamaan sähkön riittävyys talvisin. Se, mitä täällä vastustetaan, tuollainen mun yllä mainitsema järjetön verorahojen kuppaus yksityisille yrityksille.

 

[Oksa]

Tuskin täällä kukaan vastustaa sitä, että keksitään joku mekanismi varmistamaan sähkön riittävyys talvisin. Se, mitä täällä vastustetaan, tuollainen mun yllä mainitsema järjetön verorahojen kuppaus yksityisille yrityksille.

Mutta ei voi jäädä loputtomiin kehittelemään ja odottamaan jos ei muuta järkevää ole saatavilla ja sähkön saanti on varmistettava.

Toivottavasti edes SMR-reaktorit tulevat järkevällä aikataululla sähköverkkoa tasapainottamaan eivätkä jää byrokratian, lainsäädännön tai muun turhuuden jalkoihin.

 

[JCSH]

Mutta ei voi jäädä loputtomiin kehittelemään ja odottamaan jos ei muuta järkevää ole saatavilla ja sähkön saanti on varmistettava.

Toivottavasti edes SMR-reaktorit tulevat järkevällä aikataululla sähköverkkoa tasapainottamaan eivätkä jää byrokratian, lainsäädännön tai muun turhuuden jalkoihin.

Kuten olen nyt jo pariin otteeseen todennut, muuta järkevää on kyllä saatavilla jos sähkön saanti halutaan varmistaa. On esimerkiksi niitä kaasuturbiineja ja Wärtsilän multifuel generaattoreita.
Eli jos nähdään valtiotasolla tarpeelliseksi luoda talvea varten tuollaista reserviä, niin noita voidaan rakentaa sen parikin gigawattia. Rakentuvat nopeammin ja lähes varmasti veronmaksajalle halvemmalla kuin se ydinvoima. Lisäksi noilla ei täysin paskota sitä energiamarkkinaa 49 viikkona vuodesta, joten tulevaisuudessa yksityiset investoinnit Suomen sähköntuotantoon ovat vielä järkeviä.
Lisäksi nuo voidaan rakentaa hiljalleen muutama sata megawattia kerralla tarpeen mukaan, sen sijaan, että lyödään heti kiinni 10 miljardia euroa yhteen ydinvoimaan. Huoltovarmuuskin parempi kun voidaan hajauttaa.

 

[asddsa]

Jos nyt tavoitteena olisi varmistaa huoltovarmuus ja tasata suurimmat pörssin hintapiikit, niin kyllä vaikka joku x kappaletta tuollaisia Wärtsilän generaattoreita ripoteltuna ympäri maata alkaa kuulostaa ehdottomasti järkevämmältä ratkaisulta kuin uusi ydinvoimala.

Silti jää kysymys, että kannattaako valtion käyttää tuollaiseen rahaa.

 

[JLM]

Kuten olen nyt jo pariin otteeseen todennut, muuta järkevää on kyllä saatavilla jos sähkön saanti halutaan varmistaa. On esimerkiksi niitä kaasuturbiineja ja Wärtsilän multifuel generaattoreita.

Eiköhän päästökauppa syö ajan mittaan näidenkin kannattavuuden (ja kansalaisten rahat).

 

[rock]

Jos nyt tavoitteena olisi varmistaa huoltovarmuus ja tasata suurimmat pörssin hintapiikit, niin kyllä vaikka joku x kappaletta tuollaisia Wärtsilän generaattoreita ripoteltuna ympäri maata alkaa kuulostaa ehdottomasti järkevämmältä ratkaisulta kuin uusi ydinvoimala.

Silti jää kysymys, että kannattaako valtion käyttää tuollaiseen rahaa.

Ainakaan markkinaehtoisesti kukaan ei ole niin hullu että moiseen laittaisi rahaa kiinni. Niillä ei vaan mitenkään saa niin paljoa käyttötunteja että saisi kiinteät kustannukset kuolletettua, puhumattakaan tuotosta pääomalle. Valtion saattaisi olla huoltovarmuuden nimissä kannattavaa silti näin tehdä mutta olen melkoisen varma että silloin näitä ei tarjottaisi markkinoille vaan ne tulisivat osaksi Fingridin reserviä josta vain tehtäisiin vahvampi kuin nykyisin. Eli sähköä kyllä riittäisi, mutta potentiaalisesti 4€/kWh hintaan. Mikään ei estäisi valtiota tarjoamasta vaikka jonkun valtio-omisteisen firman kautta sähköä pörssiin, mutta jotenkin tässä nykyisessä ilmapiirissä ja kapitalismissa se kuulostaisi vieraalta.

[sivuhuomiona Norjan valtio ja kunnat omistavat suuren osan sen maan tuotantokapasiteetista ja sitä kyllä tarjotaan sujuvasti pörssiin...]

Mutta ei voi jäädä loputtomiin kehittelemään ja odottamaan jos ei muuta järkevää ole saatavilla ja sähkön saanti on varmistettava.

Toivottavasti edes SMR-reaktorit tulevat järkevällä aikataululla sähköverkkoa tasapainottamaan eivätkä jää byrokratian, lainsäädännön tai muun turhuuden jalkoihin.

Meinasi tulla kahvit ulos nenästä SMR kohdassa. Jos niitä tänne oikeasti haluttaisiin niin olisi pitänyt olla jo oikeasti pistämässä hakemuksia sisään ja käymässä Kanadassa koputtelemaan testilaitosten oville. SMR:t joutuvat ihan samaan tapaan STUKin syyniin, varsinkin ne ensimmäiset laitokset. Vaikka moisella laitoksella olisi tyyppihyväksyntä jossain muualla, niin varsinkin EU tasoisen tyyppihyväksynnän puuttuminen tarkoittaa ihan hirveää byrokratiarumbaa. Lainsäädännönkin muutokset ovat vielä kovin raakileita. Sanoisin että jos vaikka Helen haikailisi SMR:n perään ja tekisi tänään investointipäätöksen niin laitos ei olisi mitenkään toiminnassa alle 7 vuoden, todennäköisesti kymmenen.

 

[Oksa]

Meinasi tulla kahvit ulos nenästä SMR kohdassa. Jos niitä tänne oikeasti haluttaisiin niin olisi pitänyt olla jo oikeasti pistämässä hakemuksia sisään ja käymässä Kanadassa koputtelemaan testilaitosten oville. SMR:t joutuvat ihan samaan tapaan STUKin syyniin, varsinkin ne ensimmäiset laitokset. Vaikka moisella laitoksella olisi tyyppihyväksyntä jossain muualla, niin varsinkin EU tasoisen tyyppihyväksynnän puuttuminen tarkoittaa ihan hirveää byrokratiarumbaa. Lainsäädännönkin muutokset ovat vielä kovin raakileita. Sanoisin että jos vaikka Helen haikailisi SMR:n perään ja tekisi tänään investointipäätöksen niin laitos ei olisi mitenkään toiminnassa alle 7 vuoden, todennäköisesti kymmenen.

Jaa, näistä on sitten maallikoille maalailtu jotain haavekuvia ilmeisesti. Itse olin jotenkin saanut kuvan että voisi olla todellisuutta jo ensi vuosikymmenen vaihteessa.

Kuten olen nyt jo pariin otteeseen todennut, muuta järkevää on kyllä saatavilla jos sähkön saanti halutaan varmistaa. On esimerkiksi niitä kaasuturbiineja ja Wärtsilän multifuel generaattoreita.
Eli jos nähdään valtiotasolla tarpeelliseksi luoda talvea varten tuollaista reserviä, niin noita voidaan rakentaa sen parikin gigawattia. Rakentuvat nopeammin ja lähes varmasti veronmaksajalle halvemmalla kuin se ydinvoima. Lisäksi noilla ei täysin paskota sitä energiamarkkinaa 49 viikkona vuodesta, joten tulevaisuudessa yksityiset investoinnit Suomen sähköntuotantoon ovat vielä järkeviä.
Lisäksi nuo voidaan rakentaa hiljalleen muutama sata megawattia kerralla tarpeen mukaan, sen sijaan, että lyödään heti kiinni 10 miljardia euroa yhteen ydinvoimaan. Huoltovarmuuskin parempi kun voidaan hajauttaa.

Nämä ilmeisesti olisivat sellainen ratkaisu joka takaisi sähkön riittävyyden mutta hintapiikit eivät juurikaan tasaantuisi?

 

[JCSH]

Eiköhän päästökauppa syö ajan mittaan näidenkin kannattavuuden (ja kansalaisten rahat).

Ei niiden tarkoitus ole olla kannattavia, vaan tehoreservi, joka estää sähkön loppumisen.

 

[JCSH]

Nämä ilmeisesti olisivat sellainen ratkaisu joka takaisi sähkön riittävyyden mutta hintapiikit eivät juurikaan tasaantuisi?

Se hintapiikkien tasaaminen on asia, joka voidaan vallan hyvin jättää markkinoille. Jos niiden tasaamiseen on tarvetta, niin markkinat kyllä sitten järjestävät mekanismeja tuota varten.
Valtion tasolla pitäisi vain varmistaa se, että sähköjärjestelmä pysyy pystyssä. Siihen tarkoitukseen riittää nuo tehoreservit.

 

[B12]

Nämä ilmeisesti olisivat sellainen ratkaisu joka takaisi sähkön riittävyyden mutta hintapiikit eivät juurikaan tasaantuisi?

Aggregaatti on enemmänkin varavoimala, jolla estetään sähkön loppuminen ja blackout niissä 4€/kWh tilanteissa.

 

[HTK12]

Jaa, näistä on sitten maallikoille maalailtu jotain haavekuvia ilmeisesti. Itse olin jotenkin saanut kuvan että voisi olla todellisuutta jo ensi vuosikymmenen vaihteessa.

Byrokratia on kaikessa missä mainitaan ydinvoima Suomessa sellainen, että jos nyt aletaan, niin se byrokratia on ehkä vuosikymmenen vaihteessa valmis (lait ym.). Sitten pitäisi vielä se itse reaktori saada.

 

[mattix]

Valtion saattaisi olla huoltovarmuuden nimissä kannattavaa silti näin tehdä mutta olen melkoisen varma että silloin näitä ei tarjottaisi markkinoille vaan ne tulisivat osaksi Fingridin reserviä josta vain tehtäisiin vahvampi kuin nykyisin. Eli sähköä kyllä riittäisi, mutta potentiaalisesti 4€/kWh hintaan. Mikään ei estäisi valtiota tarjoamasta vaikka jonkun valtio-omisteisen firman kautta sähköä pörssiin, mutta jotenkin tässä nykyisessä ilmapiirissä ja kapitalismissa se kuulostaisi vieraalta.

Entäpä, jos valtio tarjoaisi generaattorien tuuppaamaa sähköä markkinoille ainoastaan jollain 800-2000€/MWh tarjoustasolla? Silloin kaikki muu tuotanto olisi jo pelissä ja iso osa joustostakin. Toisaalta voisiko tuollainen tiedetty raja ohjata muiden toimijoiden tarjouksia niin jouston kuin tuotannon suhteen ja siten vääristää tilannetta?

 

[rock]

Entäpä, jos valtio tarjoaisi generaattorien tuuppaamaa sähköä markkinoille ainoastaan jollain 800-2000€/MWh tarjoustasolla? Silloin kaikki muu tuotanto olisi jo pelissä ja iso osa joustostakin. Toisaalta voisiko tuollainen tiedetty raja ohjata muiden toimijoiden tarjouksia niin jouston kuin tuotannon suhteen ja siten vääristää tilannetta?

No sanotaan jos jollain hypoteettisella firmalla, esim. Hanselilla olisi joku 200MW kaasareita ja tavoitteena olisi valtiolla tasata markkinapiikkejä niin eivät he ensinnäkään missään kertoisi tarjoustasoa ja toisekseen ne tarjottaisiin todennäköisesti muuttuvien kustannusten hinnalla (eli joku 200€/MWh ?) että vaikutus olisi mahdollisimman tehokas. Jos tällä firmalla olisi tarkoituksena takoa rahaa, niin sitten tarjoustaso olisi tietenkin korkeampi, mutta ajotunteja tulisi vähemmän. Kaikki riippuu ihan siitä mikä on tavoite. Statkraft Norjassa on lähinnä kiinnostunut tuloksen tekemisestä eli se on siellä motivaattorina.

 

[MOS6510]

Entäpä, jos valtio tarjoaisi generaattorien tuuppaamaa sähköä markkinoille ainoastaan jollain 800-2000€/MWh tarjoustasolla? Silloin kaikki muu tuotanto olisi jo pelissä ja iso osa joustostakin. Toisaalta voisiko tuollainen tiedetty raja ohjata muiden toimijoiden tarjouksia niin jouston kuin tuotannon suhteen ja siten vääristää tilannetta?

Huippuvoiman tulo markkinaan tuollaisella hintatasolla ei korjaa sähkön hinnan ongelmia millään tasolla. Jos taso olisi 200 €/MWh, olisi tilanne toinen.

 

[JCSH]

Huippuvoiman tulo markkinaan tuollaisella hintatasolla ei korjaa sähkön hinnan ongelmia millään tasolla. Jos taso olisi 200 €/MWh, olisi tilanne toinen.

Mutta miksi nuo piikit olisivat niin suuri ongelma, että niitä pitäisi ratkoa niillä verorahoilla?

 

[pulatunnus]

Huippuvoiman tulo markkinaan tuollaisella hintatasolla ei korjaa sähkön hinnan ongelmia millään tasolla. Jos taso olisi 200 €/MWh, olisi tilanne toinen.

Tuollainen ajatus tavallaan toisi markkinoille taatun saatavuuden ja hintakaton, eli luulisi sillä olevan merkitystä, ilman että sotkisi. (*

20 sentin kWh vaatisi raskaan rahoituksen jos se rahoitetaan siirtomaksuilla niin hinta siirtyisi jollain kertoimella toiselle riville.

(*
Vähentäisi muiden osapuolten riskejä, mutta ei söisi isosti markkinaehtoisia investointeja, vaikka leikkaisi ne piikki tuotto odotukset, mutta laskennoissa ne ei kuitenkaan niiden varassa.

 

[MOS6510]

Mutta miksi nuo piikit olisivat niin suuri ongelma, että niitä pitäisi ratkoa niillä verorahoilla?

Meillä on siis monta ongelmaa:

- Perusvoiman yleinen tarve: Jos tänne halutaan uutta 24/7/365 energiaintensiivistä teollisuutta, tarvitaan perusvoimaa. Tähän ei oikein ole muuta ratkaisua kuin ydinvoima
- Kaupunkien CHP-tuotannon alasajo: Kaupunkien CHP-sähköntuotanto laskee kuin lehmän häntä. Se oli parhaimmillaan 3000-3200 MW tasolla talven piikeissä, nyt se on tippunut parhaimmillaan tasolle 2400 MW ja kahden vuoden sisällä ei kaupunkien CHP:stä saa edes 2000 MW:ia irti. Kun samaan aikaan lämmitys sähköistyy yhä enemmän, nousee pakkaspäivien kulutus entisestään
- Tuulivoiman tuotannon hillitön vaihtelu: Yhdessä ja erikseen em. haasteiden kanssa tuulivoima aiheuttaa haastetta sekä ajoittaisella ylituotannolla sekä ajoittaisella olemattomalla tuotannolla. Lisäksi se vie kannattavuutta kaikelta muulta sähköntuotannolta

Perusvoiman ongelmat ratkeavat vain ydinvoimalla. Ratkaisu ei ole lisää tuulivoimaa ja lisää "sähkön varastointiratkaisuja", joita ei ole käytännössä olemassa. Teollisuudelle on taattava tasainen sähkön saanti tasaiseen hintaan.

Kaupunkien CHP-tuotannon korvaaminen on oikeasti melkoinen haaste. Tämän sekä tuulivoiman tuotannon vaihtelun korjaamiseen ei taida oikein olla muita realistisia vaihtoehtoja kuin kaasuturbiinit. Näissä investoinnit ovat kohtuullisella tasolla verrattuna käyttötunteihin. Nämä toki polttavat fossiilista maakaasua - voi voi - mutta vaihtoehtoja ei ole.

Tuohon kaasuturbiinien rakentamiseen tarvitaan kapasiteettimekanismi, joka vaatii käytännössä valtion tukea. Teollisuuden perusvoiman tarpeen pitäisi ratkaista teollisuus itse - Mankala-ydinvoimaa lisää.

 

[pulatunnus]

Meillä on siis monta ongelmaa:

- Perusvoiman yleinen tarve: Jos tänne halutaan uutta 24/7/365 energiaintensiivistä teollisuutta, tarvitaan perusvoimaa. Tähän ei oikein ole muuta ratkaisua kuin ydinvoima
- Kaupunkien CHP-tuotannon alasajo: Kaupunkien CHP-sähköntuotanto laskee kuin lehmän häntä. Se oli parhaimmillaan 3000-3200 MW tasolla talven piikeissä, nyt se on tippunut parhaimmillaan tasolle 2400 MW ja kahden vuoden sisällä ei kaupunkien CHP:stä saa edes 2000 MW:ia irti. Kun samaan aikaan lämmitys sähköistyy yhä enemmän, nousee pakkaspäivien kulutus entisestään
- Tuulivoiman tuotannon hillitön vaihtelu: Yhdessä ja erikseen em. haasteiden kanssa tuulivoima aiheuttaa haastetta sekä ajoittaisella ylituotannolla sekä ajoittaisella olemattomalla tuotannolla. Lisäksi se vie kannattavuutta kaikelta muulta sähköntuotannolta

Jos markkinoilla on pitkäaikaista kysyntää perusvoimalle, niin luulisi että markkinaehtoisesti sitä myös syntyy. Kovasti on puhuttu siitä että tarvittaisiin säätövoimaa, kohtuuhintaista säästövoimaa.

Ennuste että sähkönkulutus kasvaa rajusti parinkymmenvuoden sisään, mutta se teollinen kulutusennuste pohjaa nimenomaan halpaan sähköön, siinä kai pitäisi tavoitella markkinaehtoista tuotantoa ja jos ennustetaan että tuulivoima on nimenomaan se mikä on nyky käsityksen mukaan se minkä varaan ennusteet pohjaa.

Juttu laskettu paljon sen varaan että merkittävä osa kysynnän kasvusta sopeutuu tuotannon vaihteluihin, eli osa siitä energia intensiivisestä teollisuudesta ei tarvi perusvoimaa vaan halpaa sähköä. se myös synnyttää hintakattoa (hillitsee piikkejä), eli vähentää kulutusta hinnan noustessa.

Liikenteen sähköistymistä synnytää jonkin ydinvoimalan verran kulutusta, viikkotasolla, ja liikenteen kulutusta voi optimoida tunti, sekunttitasollakkin jopa varastona käyttää, olisko sieltä ydinvoimalle kysyntää, halua maksaa lisähintaa hintatakuusta.

Fennovoima/pyhäjoki hankkeen jälkeen markkiaehtoisen riskin ottoon tuskin on halukkuutta, latausasema ketjut pienemmällä riskillä markkinahintaa, tai lyhyillä hintasopimuksilla. Valtiolla olisi kykyä ottaa halvemmalla riskiä veronmaksajien piikkiin ja se voisi olla veronmaksajille kannattavaa.

 

[JCSH]

Meillä on siis monta ongelmaa:

- Perusvoiman yleinen tarve: Jos tänne halutaan uutta 24/7/365 energiaintensiivistä teollisuutta, tarvitaan perusvoimaa. Tähän ei oikein ole muuta ratkaisua kuin ydinvoima
- Kaupunkien CHP-tuotannon alasajo: Kaupunkien CHP-sähköntuotanto laskee kuin lehmän häntä. Se oli parhaimmillaan 3000-3200 MW tasolla talven piikeissä, nyt se on tippunut parhaimmillaan tasolle 2400 MW ja kahden vuoden sisällä ei kaupunkien CHP:stä saa edes 2000 MW:ia irti. Kun samaan aikaan lämmitys sähköistyy yhä enemmän, nousee pakkaspäivien kulutus entisestään
- Tuulivoiman tuotannon hillitön vaihtelu: Yhdessä ja erikseen em. haasteiden kanssa tuulivoima aiheuttaa haastetta sekä ajoittaisella ylituotannolla sekä ajoittaisella olemattomalla tuotannolla. Lisäksi se vie kannattavuutta kaikelta muulta sähköntuotannolta

Perusvoiman ongelmat ratkeavat vain ydinvoimalla. Ratkaisu ei ole lisää tuulivoimaa ja lisää "sähkön varastointiratkaisuja", joita ei ole käytännössä olemassa. Teollisuudelle on taattava tasainen sähkön saanti tasaiseen hintaan.

Kaupunkien CHP-tuotannon korvaaminen on oikeasti melkoinen haaste. Tämän sekä tuulivoiman tuotannon vaihtelun korjaamiseen ei taida oikein olla muita realistisia vaihtoehtoja kuin kaasuturbiinit. Näissä investoinnit ovat kohtuullisella tasolla verrattuna käyttötunteihin. Nämä toki polttavat fossiilista maakaasua - voi voi - mutta vaihtoehtoja ei ole.

Tuohon kaasuturbiinien rakentamiseen tarvitaan kapasiteettimekanismi, joka vaatii käytännössä valtion tukea. Teollisuuden perusvoiman tarpeen pitäisi ratkaista teollisuus itse - Mankala-ydinvoimaa lisää.

Käsittelin valtaosan näistä jo tuolla aiemmin:

Siis tässä on nyt kaksi eri asiaa:
1) Miten katetaan talven sähkönkulutuksen piikit niinä aikoina, kun tuulivoiman sen hetkinen tuotanto on heikkoa.
ja
2) Miten katetaan mahdollisesti kasvava 24/7 kulutus.

Mutta jatkuvasti tässä keskustelussa sekoitetaan nämä kaksi asiaa, vaikkakin ne, ja niiden ratkaisut, eivät ole samat.

Ekaan ratkaisu ei ole se ydinvoima, koska ydinvoima on erittäin huonoa lyhyiden, hetkellisten huippujen tasaamiseen. Ekaan ratkaisut voivat löytyä energian varastoinnista, kaasuturbiineista, multifuel-moottoreista tai muusta sellaisesta tuotannosta, jota voidaan säätää helposti ja kustannustehokkaasti. Kerta tässä on myös kyse ihan siitä meidän sähköverkon kestokyvystä, niin tämän ratkaisuun on perusteltua käyttää niitä verorahoja, jos tarpeellista.

Tokaan ratkaisu voi olla ydinvoima, mutta se ei välttämättä ole ydinvoima. Kohdan yksi ratkaisut voivat myös olla riittäviä tähän. Mutta mitkä ikinä onkaan ne ratkaisut tähän kohtaan, niitä ei pidä tukea verorahoilla tai siirtämällä rahaa muilta sähkönkuluttajilta. Jos Wittusen terästehtaat haluaa 2000 MW sitä ydinsähköä, niin sitten ne voivat rakentaa itse sen ydinvoiman. Joko suoraan (Mankala) tai tekemällä sopimuksen jonkun muun yrityksen (esim. Fortum) kanssa.


Mutta nyt tässä tuntuu siltä, että kohdan 1) varjolla yritetään ajaa massiivista veronmaksajien rahan pumppausta kohdan 2) yrityksille. Paskasti perusteltua yritystukea firmoille, jotka tuskin tulevat ikinä maksamaan niin paljon veroja Suomeen, että tuo kuppaus olisi mitenkään perusteltavissa.

Kuitenkin se ainoa ongelma, jos se on ongelma, mihin noista pitäisi käyttää veronmaksajien rahoja, on se, että varmistetaan, että sähkö ei lopu. Joka voidaan tehdä lisäämällä sitä tehoreserviä.
Kaikki muut "ongelmat" ovat sellaisia, että ne pitäisi jättää markkinoiden ratkaistavaksi.

Jos tarvitaan lisää perusvoimaa, niin markkinat voivat sitten ratkaista, että miten se perusvoima rakennetaan. Jos ydinvoima on riittävän halpa, niin markkinat sitten voivat rakentaa sitä. Siihen ei tarvita valtiolta muuta kuin luvitus, jonka pitäisi olla suoraviivaista ja helppoa, kunhan vain turvallisuusasiat täyttyvät.

Jos CHP-tuotannon lasku aiheuttaa piikkejä talvella, niin taas kyseessä on asia, joka jää markkinoiden ratkaistavaksi. Ratkaisut löytyvät todennäköisesti yhdistelmästä tuulivoimaa, energian säilöntää ja kulutusjoustoja. Jälleen kerran, kyseessä ei ole ongelma, jota pitäisi verorahoilla ratkoa. Poislukien se, että varmistetaan se riittävä tehoreservi, joka tulee sitten käyttöön, kun markkinoiden tuotanto ei riitä.

Tuulivoiman tehovaihtelu taaskin ei ole niinkään ongelma vaan mahdollisuus. Mahdollisuus, jota on alettu hyödyntämään yhä enemmän etenkin talvisin (jolloin myös tuulee eniten). Kaukolämmön sähkökattilat (ja lämmön varastointi) ovat mainio tapa käyttää tuota tuulivoiman tuottamaan halpaa sähköä.

 

[Shajk]

Mikäs huomisen megapiikin syynä - klo 8 4,48 c/kWh ja klo 9 37,85 c/kWh... Välillä kyllä herää kysymys/epäilys onko nämä ihan tuulesta temmattuja (heh) hintoja, klo 10 kuitenkin taas 13,28 c/kWh.

e. jaahs virhe tuli katsoessa, ei sentään suoraan 4 sentistä hypännyt melkein 40:een vaan klo 5 tuo 4,48 c/kWh hinta

Omat veikkaukset:
- päivän hinta 5,55 veroineen, sillä hinnalla ei käynnistetä mitään polttovoimaloita.
- CHPt lepää koska viimeisten päivien aikana on lämpöakut ladattu täyteen halvalla sähköllä

Tämä on mielestäni toistuva kaava, jos sähkö on ollut halpaa pidemmän aikaa ensimmäinen piikki on kalliimpi.

Ja vapaassa EU:n sisämarkkinassa teollisuus siirtyy sitten vaivattomasti sinne missä valtio tukee perusvoiman rakentamista.

Vaikka YLE uutisoi että tänään olisi vuoden kalliimmat sähköt, teollisuudelle pörssisähköllä sähkö maksaa jotain 4,34 senttiä/kWh. Fortum on myynyt sähköä pitkillä sopimuksilla liki samanlaiseen hintaan.

Ei niiden tarkoitus ole olla kannattavia, vaan tehoreservi, joka estää sähkön loppumisen.

Nykyään media menee paniikkiin heti kun sähkön hinta nousee vähän, uskoisin että pelkästään median lietsoman paniikin ansiosta kulutus väistyy nopeasti.

 

[JCSH]

Nykyään media menee paniikkiin heti kun sähkön hinta nousee vähän, uskoisin että pelkästään median lietsoman paniikin ansiosta kulutus väistyy nopeasti.

Juu nuo otsikot kyllä saavat tuon näyttämään suuremmalta ongelmalta kuin se oikeasti on. Meinaan niin kauan kun sitä sähköä oikeasti riittää (jälleen kerran, tarvitaan riittävä tehoreservi), niin nuo piikit ovat enemmänkin järjestelmän tekninen ominaisuus. Peruskuluttajille ei ole väliä paitsi jos on valinnut sen pörssisähkön.

 

[B12]

Liikenteen sähköistymistä synnytää jonkin ydinvoimalan verran kulutusta, viikkotasolla, ja liikenteen kulutusta voi optimoida tunti, sekunttitasollakkin jopa varastona käyttää, olisko sieltä ydinvoimalle kysyntää, halua maksaa lisähintaa hintatakuusta.

Tässäkin pitää ottaa huomioon se, että talvella liikenne kuluttaa sähköä 2-3x mitä kesällä. Kesällä sähköautoille riittää yksi ydinvoimala, talvella tarvirtaan kaksi. Noin karkeana yleistyksenä.

Kesä/talvi kontrasti tulee olemaan todella iso haaste. Talven sähkönkulutus lisääntyy reippaasti (lämmitys siirtyy sähköön, liikenteen sähköistyminen. Talven kulutus nousee paljon enemmän kuin kesän. Kesästä en ole niinkääön huolissani, vaan talvesta. Mikä on sellainen säätövoima, joka käy talvella, mutta ei kesällä? Aurinkovoimakin on ihan täysin päinvastoin kuin tarvittaisiin.

Tyhmä toki olen ja huolissani sellaisista asioista, joissa ei ole mitään ongelmaa. Ollaanhan omavaraisia ja sähkö on keskimäärin halpaa. Silloin on kaikki hyvin. Potentiaalia on sille, että kesällä sähkö on tosi halpaa (kun sitä ei tarvitse) ja talvisin hävyttömän kallista.

 

[akse]

Jotta tähän saadaan vähän lukuja kuvaamaan, että minkälaisista rahasummista on kyse, niin:
Viime vuonna Fortum totesi, että sähkön hinnan pitäisi olla vähintään 80e / MWh, jotta uusi ydinvoima kannattaisi.
Viime vuonna sähkön keskihinta oli 45e / MWh.
Eli tarvittaisiin vähintään 35e / MWh tukea noilta perusteilta.
Oletetaan, että rakennettaan 1000 MW laitos. Se tuottaa vuodessa 1000MW * 24h * 350 (oletetaan 2 viikkoa huoltoa per vuosi) = 8 400 000 MWh.
Eli 295 miljoonaa euroa vuodessa tukea.

Jos tukihinta nousee 100e / MWh:een, niin hinta nousee 462 miljoonaan euroon.

Eikös toi ole aikalailla samaa luokkaa kuin tuulivoimatuet? Mitä nyt jonkun taukukon näin, niin vaihtelevasti 200-400M vuodessa 2020+.

Eli kun tuulivoimatuet loppuu, niin voidaan ne verorahat siirtää jonnekin muualle.. muutenhan se vero pitää poistaa tarpeettomana.

 

[mustajoki]

Se, että ranskalaiset ovat sössineet oman EPR-voimalamallinsa rakentamisen, ei yleisesti ottaen kerro ydinvoiman kustannuksista yhtikäs mitään.

Hinkley Pointin uskomattomat kustannukset johtuvat suurelta osin sovituista hintatakuista - valtio takaa minimihinnan tuotetulle sähkölle. Alunperin £89.50/MWh, pikaisella googlauksella sen hintatakuun inflaatioindeksöinti oli jo vuonna 2023 nostanut hinnan noin £128.09/MWh tasolle vaikka rakentaminen vielä vaiheessa, ja tietenkin tulevan inflaation mukana nousee vuosien varrella edelleen.

Siis kyse on samantyyppisestä himmelistä, mitä Mykkänen esittää.

Niin kuin Energiateollisuuskin tänään sanoi, hintatakuut ovat huono tapa edistää ydinvoimaa Suomessa - rakentamisen aikainen rahoitustuki olisi kaikilta puolin parempi tapa. Ei Suomen valtiolla ole varaa tuollaisiin 50 vuoden hintatakuu-riippakiviin.

Energiateollisuus löi faktat pöytään: ”Valtavan hieno luku”

Sähkön tukkumarkkinoilla negatiivisia tunteja oli 725 ja nollatunteja 175.

www.iltalehti.fi

Lisäksi tuosta tulisi perverssejä insentiivejä pitää sähkön kuluttajahinnat poliittisin päätöksin mahdollisimman korkeina, jotta vuosittaisen tuen määrät pysyisivät mahdollisimman pieninä. Joka kuvittelee, ettei joku virkamies tee tällaista analyysiä, ei liene seurannut suomalaisen byrokratian ja poliitikkojen yhteistoiminnan hedelmiä. Tätähän se Mykkäsen kommenttikin siitä, että järjestelmän kustannukset eivät näy valtion budjetissa, loppupeleissä tarkoittaa.

 

[Coax]

- Kaupunkien CHP-tuotannon alasajo: Kaupunkien CHP-sähköntuotanto laskee kuin lehmän häntä. Se oli parhaimmillaan 3000-3200 MW tasolla talven piikeissä, nyt se on tippunut parhaimmillaan tasolle 2400 MW ja kahden vuoden sisällä ei kaupunkien CHP:stä saa edes 2000 MW:ia irti. Kun samaan aikaan lämmitys sähköistyy yhä enemmän, nousee pakkaspäivien kulutus entisestää

Muistelin että tämä yhteistuotanto vuositasolla olisi laskenut jo lähes 40% viimevuosien aikana, mutta tänään (Energiateollisuuden Jukka Leskelän mukaan) tuoreimmat energiateollisuuden luvut kertovat että se on jo puoliintunut 5 vuoden aikana. Ehkäpä yksi suurimpia yksittäisiä syitä talven piikkituntien hintojen nousulle ja piikkituntien lisääntymiselle?

 

[asddsa]

Eli mitähän tämä nyt käytännössä tarkoittaa? Siirron mukana perittävä vero nousee?

Jotenkin tuntuisi, että jos noista pörssin piikkitunneista alkaa muodostua oikeasti iso ongelma, niin jossain välissä jonkun kannattaisi rakentaa vaikka niitä kaasuturbiineja tai multifuel-generaattoreita ihan markkinaehtoisestikin.

Ydinvoima | Sähkönkäyttäjille voi tulla uusi maksu, jotta Suomeen saataisiin uutta ydinvoimaa

Ydinvoiman rahoituksen edistäminen lukee hallitusohjelmassa. Nyt hallitus ensi kertaa täsmensi, mitä se voisi tarkoittaa.

www.hs.fi

 

[B12]

Muistelin että tämä yhteistuotanto vuositasolla olisi laskenut jo lähes 40% viimevuosien aikana, mutta tänään (Energiateollisuuden Jukka Leskelän mukaan) tuoreimmat energiateollisuuden luvut kertovat että se on jo puoliintunut 5 vuoden aikana. Ehkäpä yksi suurimpia yksittäisiä syitä talven piikkituntien hintojen nousulle ja piikkituntien lisääntymiselle?

On varmaankin. Pitää muistaa siinä asiassa sekin, että kyse ei ole ainoastaan tuotannon vähenemisestä. Samaan aikaan kulutus lisääntyy, kun noiden voimaloiden tuottama lämpö aletaan tehdä jonkun toisen voimalan tuottamalla sähköllä.

Piikit ovat myös jotenkin ennakoimattomattomampia ja rajumpia kuin moni ennustaa. Tuosta sähkövatkaimesta sellainen havainto, että tänä päivänä se ei osaa ennakoida noita teräviä piikkejä juurikaan. Trendi on, että piikit tulevat olemaan korkeampia ja niitä tulee useammin, kun tuulivoima kyykkää ja vakaan tuotannon prosenttiosuus vähenee. Eli yhdellä lauseella sähkön tuotanto vs kulutus muuttuu epävakaammaksi. Rajoja kolkutellaan herkemmin ja hinta piikittää.

 

[asddsa]

Hyötysuhde ilmeisesti polttoöljyllä noin 45%. Polttoöljy maksaa noin 1.5 euroa litra ja energiasisältö noin 10kWh per litra. Eli sähkölle hintaa 33 snt/kWh ja päälle investointi- sekä käyttökustannukset.

Wärtsilä 34DF dual fuel engine​

Wärtsilä 34DF dual fuel engine for power plants - Wärtsilä Energy

The Wärtsilä 34DF is a four-stroke dual fuel engine generating set. It allows instant switching to alternative fuels.

www.wartsila.com

 

[antti-x]

Sähköntuotannon päästöt laskivat neljänneksen viime vuonna − ydinvoimalla ja tuulivoimalla tuotettiin eniten sähköä Hyvä huomioida että fossiilisten osuus on tosiaan jo aika marginaalinen suomalaisessa sähköntuotannossa. Toki se 5% tuotetaan lähinnä silloin kun sitä eniten tarvitaan. Ja biomassojen poltolla tuotettiin vajaa 12% sähköstä tuohon päälle.

 

[JCSH]

Tässäkin pitää ottaa huomioon se, että talvella liikenne kuluttaa sähköä 2-3x mitä kesällä. Kesällä sähköautoille riittää yksi ydinvoimala, talvella tarvirtaan kaksi. Noin karkeana yleistyksenä.

Kesä/talvi kontrasti tulee olemaan todella iso haaste. Talven sähkönkulutus lisääntyy reippaasti (lämmitys siirtyy sähköön, liikenteen sähköistyminen. Talven kulutus nousee paljon enemmän kuin kesän. Kesästä en ole niinkääön huolissani, vaan talvesta. Mikä on sellainen säätövoima, joka käy talvella, mutta ei kesällä? Aurinkovoimakin on ihan täysin päinvastoin kuin tarvittaisiin.

Tyhmä toki olen ja huolissani sellaisista asioista, joissa ei ole mitään ongelmaa. Ollaanhan omavaraisia ja sähkö on keskimäärin halpaa. Silloin on kaikki hyvin. Potentiaalia on sille, että kesällä sähkö on tosi halpaa (kun sitä ei tarvitse) ja talvisin hävyttömän kallista.

Siis mistä sä tuon 2-3x kertaisen kulutuksen oikein kiskoit?
Henkilöautoissa se kulutus on kevyillä pakkaskeleillä ehkä sellaiset 40-50% enemmän kuin parhailla kesäkeleillä. Jossain -20 pakkasissa voidaan päästä ehkä tuonne 2x lukemiin, mutta noita kelejä on kuitenkin talvella aika vähän. Ainakin valtaosassa Suomea.

Lisäksi sähköautoissa on sisäänrakennetut energiasäilöt. Niiden lataaminen on suht helppoa siirtää niille halvoille tunneille.

 

[kaarlos]

Siis mistä sä tuon 2-3x kertaisen kulutuksen oikein kiskoit?
Henkilöautoissa se kulutus on kevyillä pakkaskeleillä ehkä sellaiset 40-50% enemmän kuin parhailla kesäkeleillä. Jossain -20 pakkasissa voidaan päästä ehkä tuonne 2x lukemiin, mutta noita kelejä on kuitenkin talvella aika vähän.

Mietin samaa, aika helvetin lyhyttä matkaa saa ajaa että saa kovalla pakkasella keskikulutuksen edes sinne 40kWh/100km tasolle.

 

[Grez]

Siis mistä sä tuon 2-3x kertaisen kulutuksen oikein kiskoit?

Henkilöautoissa se kulutus on kevyillä pakkaskeleillä ehkä sellaiset 40-50% enemmän kuin parhailla kesäkeleillä.

Sinänsähän tuossa puhuttiin liikenteen kulutuksesta, ei kulutuksesta per ajettu kilometri. Ainakin omalla kohdalla sähköautolla tulee ajettua talvella enemmän kilometrejä kuin kesällä, koska kesällä kaikenlaiset lyhyet matkat on kivempi tehdä pyörällä.

En tosin tuostakaan huolimatta usko, että talvella kulutus yltäisi valtakunnantasolla kolminkertaiseksi mitenkään. Omalla kohdalla joulu-helmikuu välillä energiaa näyttää kuluvan melko tarkkaan tuplasti sen mitä kesä-elokuu välillä.

Edit: Tosin tilastojen valossa tosiaan kesällä ajosuorite on luokkaa 10% suurempi kuin talvella. Eli sikäli varmaan valtakunnan tasolla on lähes samantekevää vertailla vaan kilometrikohtaista kulutusta.

 

[Markkanen]

Sinänsähän tuossa puhuttiin liikenteen kulutuksesta, ei kulutuksesta per ajettu kilometri. Ainakin omalla kohdalla sähköautolla tulee ajettua talvella enemmän kilometrejä kuin kesällä, koska kesällä kaikenlaiset lyhyet matkat on kivempi tehdä pyörällä.

En tosin tuostakaan huolimatta usko, että talvella kulutus yltäisi valtakunnantasolla kolminkertaiseksi mitenkään.

Eikös liikenne juurikin kesällä lisäänny kun porukka rupeaa liikkumaan mökeille ja tuurin kyläkauppoihin, puuhamaihin yms.

 

[Shajk]

Tosta sähkövatkaimesta sellainen havainto, että tänä päivänä se ei osaa ennakoida noita teräviä piikkejä juurikaan.

Vatkain näkee jokainen tunti vain yksittäisenä pisteenä, eli se ei voi ollenkaan ottaa huomioon sitä että joku polttovoimalan käynnistämiseen tarvitaan vähän pidemmän aikaa tarpeeksi korkea hinta. Sama asia energiavarastojen kanssa, ei tiedä että ennen kyseistä tuntia on ollut (tai ennustettu) halpaa sähköä jolla varastot on ehkä täytetty ettei tarvi pistää CHP tulille aivan heti jos tulee muutama tunti kylmää.

 

[jarppi83]

Siis mistä sä tuon 2-3x kertaisen kulutuksen oikein kiskoit?
Henkilöautoissa se kulutus on kevyillä pakkaskeleillä ehkä sellaiset 40-50% enemmän kuin parhailla kesäkeleillä. Jossain -20 pakkasissa voidaan päästä ehkä tuonne 2x lukemiin, mutta noita kelejä on kuitenkin talvella aika vähän. Ainakin valtaosassa Suomea.

Lisäksi sähköautoissa on sisäänrakennetut energiasäilöt. Niiden lataaminen on suht helppoa siirtää niille halvoille tunneille.

Tässä on sellainen pieni juttu: talvella kulutuksen kasvaessa lataustarve kasvaa. Lataushäviö on läsnä aina. Kylmä keli heikentää akun kykyä ottaa vastaan virtaa. Akunlämmittimet kuluttavat myös virtaa, eli pelkkä lisääntynyt ajonaikainen kulutus talvella ei ole koko totuus. Varmaan jollakin insinöörihenkisellä on energiamittarit jatkuvasti monitoroimassa kulutusta kulutusyksikköä kohden ja voisivat heittää raakaa dataa kulutuksesta vuoden ympäri. Rehelliset todelliset kulutuslukemat veisi keskustelua huomattavasti eteenpäin. Lataushäviöiden osuus kokonaiskulutuksessa tulee kasvamaan huomattavasti, kun autokanta sähköistyy. Kärjistetty esimerkki olisi, että tankkaat autoon Dieseliä 50litraa, mutta maksat 10% - 25% enemmän, mitä tavaraa saat.

Sähköauton lataushäviöt: mihin energiaa menee? | go-e

Miksi lataushäviöitä esiintyy sähköautoa ladattaessa? Mitä voit tehdä energiahäviön minimoimiseksi? Lue artikkeli!

go-e.com

 

[mustajoki]

On varmaankin. Pitää muistaa siinä asiassa sekin, että kyse ei ole ainoastaan tuotannon vähenemisestä. Samaan aikaan kulutus lisääntyy, kun noiden voimaloiden tuottama lämpö aletaan tehdä jonkun toisen voimalan tuottamalla sähköllä.

Piikit ovat myös jotenkin ennakoimattomattomampia ja rajumpia kuin moni ennustaa. Tuosta sähkövatkaimesta sellainen havainto, että tänä päivänä se ei osaa ennakoida noita teräviä piikkejä juurikaan. Trendi on, että piikit tulevat olemaan korkeampia ja niitä tulee useammin, kun tuulivoima kyykkää ja vakaan tuotannon prosenttiosuus vähenee. Eli yhdellä lauseella sähkön tuotanto vs kulutus muuttuu epävakaammaksi. Rajoja kolkutellaan herkemmin ja hinta piikittää.

Jos puhutaan tuollaisista lyhyistä piikeistä, ja puhutaan vaikkapa 400 miljoonan euron tuista per vuosi, sillä taitaisi saada sen 4000 MWh akkukapasiteettia lisää joka vuosi (jos litiumakkujen hinta jossain 100€/kWh tienoilla nykyään). Eli vaikkapa neljäksi tunniksi 1000 MW. Jos nuo olisi jossain valtion vara-akkuina ja käytössä esim. vain 20 kertaa vuodessa, 3000 syklin kestoikä ei täyttyisi aikoihin. Eli käytännössä tuollaisella sijoituksella saataisiin 10 vuodessa sitten jo 1000 MW lisätehoa 40 tunniksi - ja lisäksi ydinvoimaloille mukavasti sitä järjestelmäsuojaa hätäpysäytysten varalle, josta saisi jonkin verran jopa tuloja - vaikka akut eivät halpenisi nykytilasta mihinkään. Ja toisin kuin moni muu asia, akkujen hinnat putoavat jatkuvasti.

Tämä vain ajatusharjoituksena, koska jos se ratkaistava ongelma on harvalukuisten piikkien tasoittaminen, ydinvoimaa ei kannata Suomessakaan tukea hinnalla millä hyvänsä. Toivottavasti en tehnyt pilkkuvirhettä pikalaskuissani

 

[MOS6510]

Jos puhutaan tuollaisista lyhyistä piikeistä, ja puhutaan vaikkapa 400 miljoonan euron tuista per vuosi, sillä taitaisi saada sen 4000 MWh akkukapasiteettia lisää joka vuosi (jos litiumakkujen hinta jossain 100€/kWh tienoilla nykyään). Eli vaikkapa neljäksi tunniksi 1000 MW. Jos nuo olisi jossain valtion vara-akkuina ja käytössä esim. vain 20 kertaa vuodessa, 3000 syklin kestoikä ei täyttyisi aikoihin. Eli käytännössä tuollaisella sijoituksella saataisiin 10 vuodessa sitten jo 1000 MW lisätehoa 40 tunniksi - ja lisäksi ydinvoimaloille mukavasti sitä järjestelmäsuojaa hätäpysäytysten varalle, josta saisi jonkin verran jopa tuloja - vaikka akut eivät halpenisi nykytilasta mihinkään. Ja toisin kuin moni muu asia, akkujen hinnat putoavat jatkuvasti.

Tämä vain ajatusharjoituksena, koska jos se ratkaistava ongelma on harvalukuisten piikkien tasoittaminen, ydinvoimaa ei kannata Suomessakaan tukea hinnalla millä hyvänsä. Toivottavasti en tehnyt pilkkuvirhettä pikalaskuissani

Jos käyttötarve on 20 kertaa vuodessa, on kaikkein kustannustehokkain ratkaisu kaasuturbiinit. Ja lisäksi ne myöskin tuottavat sähköä - eli auttavat tilanteessa, jossa kapasiteetti ei riitä. Akut ovat järjetön ratkaisu tällaiseen "ongelmaan".

 

[JCSH]

Tässä on sellainen pieni juttu: talvella kulutuksen kasvaessa lataustarve kasvaa. Lataushäviö on läsnä aina. Kylmä keli heikentää akun kykyä ottaa vastaan virtaa. Akunlämmittimet kuluttavat myös virtaa, eli pelkkä lisääntynyt ajonaikainen kulutus talvella ei ole koko totuus. Varmaan jollakin insinöörihenkisellä on energiamittarit jatkuvasti monitoroimassa kulutusta kulutusyksikköä kohden ja voisivat heittää raakaa dataa kulutuksesta vuoden ympäri. Rehelliset todelliset kulutuslukemat veisi keskustelua huomattavasti eteenpäin. Lataushäviöiden osuus kokonaiskulutuksessa tulee kasvamaan huomattavasti, kun autokanta sähköistyy. Kärjistetty esimerkki olisi, että tankkaat autoon Dieseliä 50litraa, mutta maksat 10% - 25% enemmän, mitä tavaraa saat.

Sähköauton lataushäviöt: mihin energiaa menee? | go-e

Miksi lataushäviöitä esiintyy sähköautoa ladattaessa? Mitä voit tehdä energiahäviön minimoimiseksi? Lue artikkeli!

go-e.com

Hävikki voi kasvaa jonkin verran, mutta ei siltikään puhuta mistään 2-3x kulutuksesta verrattuna kesään.

 

[asddsa]

Liikennesuoritteet - Autoalan Tiedotuskeskus

www.aut.fi

Henkilöautoilla ajettiin kotimaan tie- ja katuverkolla vuonna 2020 noin 39 100 miljoonaa ajoneuvokilometriä

Tuosta laskettuna jos kaikki suomen henkilöautot olisi sähköautoja ja kuluttaisivat 20 kWh sadalla kilometrillä, niin sähköä tarvittaisiin vuodessa 7.82 TWh. Tasaisesti vuoden ympäri jaettuna tuo tekisi noin 893 MW tehoa.

muokkaus: Ehkä vähemmän kuin mitä äkkiseltään voisi luulla.

 

[noreth]

Liikennesuoritteet - Autoalan Tiedotuskeskus

www.aut.fi

Tuosta laskettuna jos kaikki suomen henkilöautot olisi sähköautoja ja kuluttaisivat 20 kWh sadalla kilometrillä, niin sähköä tarvittaisiin vuodessa 7.82 TWh. Tasaisesti vuoden ympäri jaettuna tuo tekisi noin 893 MW tehoa.

muokkaus: Ehkä vähemmän kuin mitä äkkiseltään voisi luulla.

Muistelen jotain vuosi-pari sitten lukemaani analyysiä, jossa arvioitiin, että pienten sähköhärpäkkeiden (sähköpyörät, -skootit, -mopot jne..) määrien olevan noin 20-30 kertaa autojen määrä noin globaalisti. Siinä arvio oli, että pienet härpäkkeet vie sähköä siinä kuin autotkin. Olisi kiva lukea viimeisimpiä arvioita.

Yleinen arvio on ollut jo pitkään, että sähköautot vie yhden ydinvoimalan verran sähköä, joten arviosi on samaa luokkaa.