Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[Kizmo]

No mä olen sitä mieltä, että jos teollisuus ei itse halua perusvoimaan investoida, ei yhteiskunnankaan pitäisi. Eli jos perusvoiman/ydinvoiman rakentaminen on täysin kannattamatonta kaupallisesti niin se on väärä tapa ratkoa niitä ongelmia jota sillä yritetään ratkoa. Toki sillä oletuksella, että se ydinvoima maksaa juuri niin hirvittävästi kun täällä on ounasteltu.

Rahallisesti toi voi olla hyvä diili Fortumille ja sen osakkeenomistajille jos veronmaksaja subventoi Fortumille halpaa ydinvoimaa. Mutta yhteiskunnan tasolla ei niinkään.

Ja vapaassa EU:n sisämarkkinassa teollisuus siirtyy sitten vaivattomasti sinne missä valtio tukee perusvoiman rakentamista.

 

[Paapaa]

Ja vapaassa EU:n sisämarkkinassa teollisuus siirtyy sitten vaivattomasti sinne missä valtio tukee perusvoiman rakentamista.

Kyllä teollisuutta saa tukea ja joskus on pakkokin tukea. Mutta taas kerran: kyse on siitä mikä on kustannustehokkain tapa tukea sitä teollisuutta. Maassa, jossa on EU:n halvimpiin kuuluva sähkö on luultavasti kustannustehokkaampia tapoja kaataa rahaa teollisuudelle kuin kannattamattoman perusvoiman rakentaminen. Ei nyt kannata unohtaa tuota faktaa että se sähkö on täällä halpaa ja perusvoiman kaupallinen rakentaminen kannattamatonta.

 

[Kizmo]

No ei. Kyllä teollisuutta saa tukea ja joskus on pakkokin tukea. Mutta taas kerran: kyse on siitä mikä on kustannustehokkain tapa tukea sitä teollisuutta. Maassa, jossa on EU:n halvimpiin kuuluva sähkö on luultavasti kustannustehokkaampia tapoja kaataa rahaa teollisuudelle kuin kannattamattoman perusvoiman rakentaminen. Ei nyt kannata unohtaa tuota faktaa että se sähkö on täällä halpaa ja perusvoiman kaupallinen rakentaminen kannattamatonta.

Itse tuotettu sähkö on myös melkoinen huoltovarmuusasia.

 

[MOS6510]

Kyllä teollisuutta saa tukea ja joskus on pakkokin tukea. Mutta taas kerran: kyse on siitä mikä on kustannustehokkain tapa tukea sitä teollisuutta. Maassa, jossa on EU:n halvimpiin kuuluva sähkö on luultavasti kustannustehokkaampia tapoja kaataa rahaa teollisuudelle kuin kannattamattoman perusvoiman rakentaminen. Ei nyt kannata unohtaa tuota faktaa että se sähkö on täällä halpaa ja perusvoiman kaupallinen rakentaminen kannattamatonta.

Ilman sitä "kannattamatonta" perusvoimaa me olemme aivan kusessa. Kaupunkien CHP-tuotannon laskiessa kuin lehmän häntä, on Suomen sähköntuotanto vuosikymmenen loppuun mennessä täydessä kriisissä.

 

[Paapaa]

Ilman sitä "kannattamatonta" perusvoimaa me olemme aivan kusessa. Kaupunkien CHP-tuotannon laskiessa kuin lehmän häntä, on Suomen sähköntuotanto vuosikymmenen loppuun mennessä täydessä kriisissä.

Siinä tapauksessa on varmaan muutaman kuukauden kysymys, kun saamme lukea seuraavasta mankala-ydinvoimalahankkeesta. Povaamasi sähkökriisi tarkoittaa että tuollainen investointi maksaa itsensä nopeasti takaisin.

 

[BongisKhan]

Komia piikki huomenna aamu ysiltä.

Joo, melko koominen käppyrä huomiselle.

Tervetuloa länteen, Andrej.

 

[JCSH]

Ilman sitä "kannattamatonta" perusvoimaa me olemme aivan kusessa. Kaupunkien CHP-tuotannon laskiessa kuin lehmän häntä, on Suomen sähköntuotanto vuosikymmenen loppuun mennessä täydessä kriisissä.

Kun sitä kaupunkien CHP-tuotantoa ajetaan minimaalisesti 9 kuukautta vuodesta ja loput kolmisen kuukautta erittäin vaihtelevalla teholla, niin miksi ihmeessä sitä pitäisi lähteä korvaamaan ydinvoimalla? Ydinvoimalla, jonka ainoa toivo mihinkään taloudellisesti järkevään käyttöön nojaa siihen, että niitä voimaloita ajetaan 24/7/365.

 

[Oksa]

Vihreät näkyy vastustavan ydinvoiman tukia. Historiallisesti ovat vastustaneet niin montaa kansalaisten etua palvelevaa asiaa milloin mihinkin ideologiaan perustuen, että en usko tämänkään kerran olevan poikkeus.

 

[MOS6510]

Kun sitä kaupunkien CHP-tuotantoa ajetaan minimaalisesti 9 kuukautta vuodesta ja loput kolmisen kuukautta erittäin vaihtelevalla teholla, niin miksi ihmeessä sitä pitäisi lähteä korvaamaan ydinvoimalla? Ydinvoimalla, jonka ainoa toivo mihinkään taloudellisesti järkevään käyttöön nojaa siihen, että niitä voimaloita ajetaan 24/7/365.

En ollut korvaamassa kaukolämpö-CHP:ta ydinvoimalla - siihen nimenomaiseen tarkoitukseen siinä ei ole järkeä. Pointti oli, että luotettavan tuotannon laskiessa jatkuvasti törmäämme jossain vaiheessa seinään.

Mutta jos tänne kaivataan esimerkiksi 2000 MW:n edestä uusia "Wittusen" terästehtaita, konesaleja ja muuta sähköä 24/7 tarvitsevaa tuotantoa, niin millään muulla tätä ei toteuteta kuin ydinvoimalla. Se talven CHP-tuotanto-ongelma on sitten ratkottava jotenkin muuten - paras olisi, kun niitä CHP-voimaloita ei enää purettaisi yhtään.

 

[Oksa]

En ollut korvaamassa kaukolämpö-CHP:ta ydinvoimalla - siihen nimenomaiseen tarkoitukseen siinä ei ole järkeä. Pointti oli, että luotettavan tuotannon laskiessa jatkuvasti törmäämme jossain vaiheessa seinään.

Mutta jos tänne kaivataan esimerkiksi 2000 MW:n edestä uusia "Wittusen" terästehtaita, konesaleja ja muuta sähköä 24/7 tarvitsevaa tuotantoa, niin millään muulla tätä ei toteuteta kuin ydinvoimalla. Se talven CHP-tuotanto-ongelma on sitten ratkottava jotenkin muuten - paras olisi, kun niitä CHP-voimaloita ei enää purettaisi yhtään.

Tätä ei ketjun muutama aktiivi suostu hyväksymään. Jo nyt pohjakulutuksen päälle kova pakkanen ja tuulettomuus voivat aiheuttaa kireän tehotilanteen jos vikaantumisia sattuu. Sitten kun ajan myötä sekä pohjakulutus että lämmitysenergian vaatima sähkö kasvavat, on tilanne vielä pahempi. En ymmärrä mitä argumentti "muutama päivä vuodessa" hyödyttää. En minä halua kiertäviä sähkökatkoja muutamanakaan päivänä vuodessa.

 

[JCSH]

En ollut korvaamassa kaukolämpö-CHP:ta ydinvoimalla - siihen nimenomaiseen tarkoitukseen siinä ei ole järkeä. Pointti oli, että luotettavan tuotannon laskiessa jatkuvasti törmäämme jossain vaiheessa seinään.

Mutta jos tänne kaivataan esimerkiksi 2000 MW:n edestä uusia "Wittusen" terästehtaita, konesaleja ja muuta sähköä 24/7 tarvitsevaa tuotantoa, niin millään muulla tätä ei toteuteta kuin ydinvoimalla. Se talven CHP-tuotanto-ongelma on sitten ratkottava jotenkin muuten - paras olisi, kun niitä CHP-voimaloita ei enää purettaisi yhtään.

Siis tässä on nyt kaksi eri asiaa:
1) Miten katetaan talven sähkönkulutuksen piikit niinä aikoina, kun tuulivoiman sen hetkinen tuotanto on heikkoa.
ja
2) Miten katetaan mahdollisesti kasvava 24/7 kulutus.

Mutta jatkuvasti tässä keskustelussa sekoitetaan nämä kaksi asiaa, vaikkakin ne, ja niiden ratkaisut, eivät ole samat.

Ekaan ratkaisu ei ole se ydinvoima, koska ydinvoima on erittäin huonoa lyhyiden, hetkellisten huippujen tasaamiseen. Ekaan ratkaisut voivat löytyä energian varastoinnista, kaasuturbiineista, multifuel-moottoreista tai muusta sellaisesta tuotannosta, jota voidaan säätää helposti ja kustannustehokkaasti. Kerta tässä on myös kyse ihan siitä meidän sähköverkon kestokyvystä, niin tämän ratkaisuun on perusteltua käyttää niitä verorahoja, jos tarpeellista.

Tokaan ratkaisu voi olla ydinvoima, mutta se ei välttämättä ole ydinvoima. Kohdan yksi ratkaisut voivat myös olla riittäviä tähän. Mutta mitkä ikinä onkaan ne ratkaisut tähän kohtaan, niitä ei pidä tukea verorahoilla tai siirtämällä rahaa muilta sähkönkuluttajilta. Jos Wittusen terästehtaat haluaa 2000 MW sitä ydinsähköä, niin sitten ne voivat rakentaa itse sen ydinvoiman. Joko suoraan (Mankala) tai tekemällä sopimuksen jonkun muun yrityksen (esim. Fortum) kanssa.


Mutta nyt tässä tuntuu siltä, että kohdan 1) varjolla yritetään ajaa massiivista veronmaksajien rahan pumppausta kohdan 2) yrityksille. Paskasti perusteltua yritystukea firmoille, jotka tuskin tulevat ikinä maksamaan niin paljon veroja Suomeen, että tuo kuppaus olisi mitenkään perusteltavissa.

Tätä ei ketjun muutama aktiivi suostu hyväksymään. Jo nyt pohjakulutuksen päälle kova pakkanen ja tuulettomuus voivat aiheuttaa kireän tehotilanteen jos vikaantumisia sattuu. Sitten kun ajan myötä sekä pohjakulutus että lämmitysenergian vaatima sähkö kasvavat, on tilanne vielä pahempi. En ymmärrä mitä argumentti "muutama päivä vuodessa" hyödyttää. En minä halua kiertäviä sähkökatkoja muutamanakaan päivänä vuodessa.

Tuskin täällä kukaan vastustaa sitä, että keksitään joku mekanismi varmistamaan sähkön riittävyys talvisin. Se, mitä täällä vastustetaan, tuollainen mun yllä mainitsema järjetön verorahojen kuppaus yksityisille yrityksille.

 

[Oksa]

Tuskin täällä kukaan vastustaa sitä, että keksitään joku mekanismi varmistamaan sähkön riittävyys talvisin. Se, mitä täällä vastustetaan, tuollainen mun yllä mainitsema järjetön verorahojen kuppaus yksityisille yrityksille.

Mutta ei voi jäädä loputtomiin kehittelemään ja odottamaan jos ei muuta järkevää ole saatavilla ja sähkön saanti on varmistettava.

Toivottavasti edes SMR-reaktorit tulevat järkevällä aikataululla sähköverkkoa tasapainottamaan eivätkä jää byrokratian, lainsäädännön tai muun turhuuden jalkoihin.

 

[JCSH]

Mutta ei voi jäädä loputtomiin kehittelemään ja odottamaan jos ei muuta järkevää ole saatavilla ja sähkön saanti on varmistettava.

Toivottavasti edes SMR-reaktorit tulevat järkevällä aikataululla sähköverkkoa tasapainottamaan eivätkä jää byrokratian, lainsäädännön tai muun turhuuden jalkoihin.

Kuten olen nyt jo pariin otteeseen todennut, muuta järkevää on kyllä saatavilla jos sähkön saanti halutaan varmistaa. On esimerkiksi niitä kaasuturbiineja ja Wärtsilän multifuel generaattoreita.
Eli jos nähdään valtiotasolla tarpeelliseksi luoda talvea varten tuollaista reserviä, niin noita voidaan rakentaa sen parikin gigawattia. Rakentuvat nopeammin ja lähes varmasti veronmaksajalle halvemmalla kuin se ydinvoima. Lisäksi noilla ei täysin paskota sitä energiamarkkinaa 49 viikkona vuodesta, joten tulevaisuudessa yksityiset investoinnit Suomen sähköntuotantoon ovat vielä järkeviä.
Lisäksi nuo voidaan rakentaa hiljalleen muutama sata megawattia kerralla tarpeen mukaan, sen sijaan, että lyödään heti kiinni 10 miljardia euroa yhteen ydinvoimaan. Huoltovarmuuskin parempi kun voidaan hajauttaa.

 

[asddsa]

Jos nyt tavoitteena olisi varmistaa huoltovarmuus ja tasata suurimmat pörssin hintapiikit, niin kyllä vaikka joku x kappaletta tuollaisia Wärtsilän generaattoreita ripoteltuna ympäri maata alkaa kuulostaa ehdottomasti järkevämmältä ratkaisulta kuin uusi ydinvoimala.

Silti jää kysymys, että kannattaako valtion käyttää tuollaiseen rahaa.

 

[JLM]

Kuten olen nyt jo pariin otteeseen todennut, muuta järkevää on kyllä saatavilla jos sähkön saanti halutaan varmistaa. On esimerkiksi niitä kaasuturbiineja ja Wärtsilän multifuel generaattoreita.

Eiköhän päästökauppa syö ajan mittaan näidenkin kannattavuuden (ja kansalaisten rahat).

 

[rock]

Jos nyt tavoitteena olisi varmistaa huoltovarmuus ja tasata suurimmat pörssin hintapiikit, niin kyllä vaikka joku x kappaletta tuollaisia Wärtsilän generaattoreita ripoteltuna ympäri maata alkaa kuulostaa ehdottomasti järkevämmältä ratkaisulta kuin uusi ydinvoimala.

Silti jää kysymys, että kannattaako valtion käyttää tuollaiseen rahaa.

Ainakaan markkinaehtoisesti kukaan ei ole niin hullu että moiseen laittaisi rahaa kiinni. Niillä ei vaan mitenkään saa niin paljoa käyttötunteja että saisi kiinteät kustannukset kuolletettua, puhumattakaan tuotosta pääomalle. Valtion saattaisi olla huoltovarmuuden nimissä kannattavaa silti näin tehdä mutta olen melkoisen varma että silloin näitä ei tarjottaisi markkinoille vaan ne tulisivat osaksi Fingridin reserviä josta vain tehtäisiin vahvampi kuin nykyisin. Eli sähköä kyllä riittäisi, mutta potentiaalisesti 4€/kWh hintaan. Mikään ei estäisi valtiota tarjoamasta vaikka jonkun valtio-omisteisen firman kautta sähköä pörssiin, mutta jotenkin tässä nykyisessä ilmapiirissä ja kapitalismissa se kuulostaisi vieraalta.

[sivuhuomiona Norjan valtio ja kunnat omistavat suuren osan sen maan tuotantokapasiteetista ja sitä kyllä tarjotaan sujuvasti pörssiin...]

Mutta ei voi jäädä loputtomiin kehittelemään ja odottamaan jos ei muuta järkevää ole saatavilla ja sähkön saanti on varmistettava.

Toivottavasti edes SMR-reaktorit tulevat järkevällä aikataululla sähköverkkoa tasapainottamaan eivätkä jää byrokratian, lainsäädännön tai muun turhuuden jalkoihin.

Meinasi tulla kahvit ulos nenästä SMR kohdassa. Jos niitä tänne oikeasti haluttaisiin niin olisi pitänyt olla jo oikeasti pistämässä hakemuksia sisään ja käymässä Kanadassa koputtelemaan testilaitosten oville. SMR:t joutuvat ihan samaan tapaan STUKin syyniin, varsinkin ne ensimmäiset laitokset. Vaikka moisella laitoksella olisi tyyppihyväksyntä jossain muualla, niin varsinkin EU tasoisen tyyppihyväksynnän puuttuminen tarkoittaa ihan hirveää byrokratiarumbaa. Lainsäädännönkin muutokset ovat vielä kovin raakileita. Sanoisin että jos vaikka Helen haikailisi SMR:n perään ja tekisi tänään investointipäätöksen niin laitos ei olisi mitenkään toiminnassa alle 7 vuoden, todennäköisesti kymmenen.

 

[Oksa]

Meinasi tulla kahvit ulos nenästä SMR kohdassa. Jos niitä tänne oikeasti haluttaisiin niin olisi pitänyt olla jo oikeasti pistämässä hakemuksia sisään ja käymässä Kanadassa koputtelemaan testilaitosten oville. SMR:t joutuvat ihan samaan tapaan STUKin syyniin, varsinkin ne ensimmäiset laitokset. Vaikka moisella laitoksella olisi tyyppihyväksyntä jossain muualla, niin varsinkin EU tasoisen tyyppihyväksynnän puuttuminen tarkoittaa ihan hirveää byrokratiarumbaa. Lainsäädännönkin muutokset ovat vielä kovin raakileita. Sanoisin että jos vaikka Helen haikailisi SMR:n perään ja tekisi tänään investointipäätöksen niin laitos ei olisi mitenkään toiminnassa alle 7 vuoden, todennäköisesti kymmenen.

Jaa, näistä on sitten maallikoille maalailtu jotain haavekuvia ilmeisesti. Itse olin jotenkin saanut kuvan että voisi olla todellisuutta jo ensi vuosikymmenen vaihteessa.

Kuten olen nyt jo pariin otteeseen todennut, muuta järkevää on kyllä saatavilla jos sähkön saanti halutaan varmistaa. On esimerkiksi niitä kaasuturbiineja ja Wärtsilän multifuel generaattoreita.
Eli jos nähdään valtiotasolla tarpeelliseksi luoda talvea varten tuollaista reserviä, niin noita voidaan rakentaa sen parikin gigawattia. Rakentuvat nopeammin ja lähes varmasti veronmaksajalle halvemmalla kuin se ydinvoima. Lisäksi noilla ei täysin paskota sitä energiamarkkinaa 49 viikkona vuodesta, joten tulevaisuudessa yksityiset investoinnit Suomen sähköntuotantoon ovat vielä järkeviä.
Lisäksi nuo voidaan rakentaa hiljalleen muutama sata megawattia kerralla tarpeen mukaan, sen sijaan, että lyödään heti kiinni 10 miljardia euroa yhteen ydinvoimaan. Huoltovarmuuskin parempi kun voidaan hajauttaa.

Nämä ilmeisesti olisivat sellainen ratkaisu joka takaisi sähkön riittävyyden mutta hintapiikit eivät juurikaan tasaantuisi?

 

[JCSH]

Eiköhän päästökauppa syö ajan mittaan näidenkin kannattavuuden (ja kansalaisten rahat).

Ei niiden tarkoitus ole olla kannattavia, vaan tehoreservi, joka estää sähkön loppumisen.

 

[JCSH]

Nämä ilmeisesti olisivat sellainen ratkaisu joka takaisi sähkön riittävyyden mutta hintapiikit eivät juurikaan tasaantuisi?

Se hintapiikkien tasaaminen on asia, joka voidaan vallan hyvin jättää markkinoille. Jos niiden tasaamiseen on tarvetta, niin markkinat kyllä sitten järjestävät mekanismeja tuota varten.
Valtion tasolla pitäisi vain varmistaa se, että sähköjärjestelmä pysyy pystyssä. Siihen tarkoitukseen riittää nuo tehoreservit.

 

[B12]

Nämä ilmeisesti olisivat sellainen ratkaisu joka takaisi sähkön riittävyyden mutta hintapiikit eivät juurikaan tasaantuisi?

Aggregaatti on enemmänkin varavoimala, jolla estetään sähkön loppuminen ja blackout niissä 4€/kWh tilanteissa.

 

[HTK12]

Jaa, näistä on sitten maallikoille maalailtu jotain haavekuvia ilmeisesti. Itse olin jotenkin saanut kuvan että voisi olla todellisuutta jo ensi vuosikymmenen vaihteessa.

Byrokratia on kaikessa missä mainitaan ydinvoima Suomessa sellainen, että jos nyt aletaan, niin se byrokratia on ehkä vuosikymmenen vaihteessa valmis (lait ym.). Sitten pitäisi vielä se itse reaktori saada.

 

[mattix]

Valtion saattaisi olla huoltovarmuuden nimissä kannattavaa silti näin tehdä mutta olen melkoisen varma että silloin näitä ei tarjottaisi markkinoille vaan ne tulisivat osaksi Fingridin reserviä josta vain tehtäisiin vahvampi kuin nykyisin. Eli sähköä kyllä riittäisi, mutta potentiaalisesti 4€/kWh hintaan. Mikään ei estäisi valtiota tarjoamasta vaikka jonkun valtio-omisteisen firman kautta sähköä pörssiin, mutta jotenkin tässä nykyisessä ilmapiirissä ja kapitalismissa se kuulostaisi vieraalta.

Entäpä, jos valtio tarjoaisi generaattorien tuuppaamaa sähköä markkinoille ainoastaan jollain 800-2000€/MWh tarjoustasolla? Silloin kaikki muu tuotanto olisi jo pelissä ja iso osa joustostakin. Toisaalta voisiko tuollainen tiedetty raja ohjata muiden toimijoiden tarjouksia niin jouston kuin tuotannon suhteen ja siten vääristää tilannetta?

 

[rock]

Entäpä, jos valtio tarjoaisi generaattorien tuuppaamaa sähköä markkinoille ainoastaan jollain 800-2000€/MWh tarjoustasolla? Silloin kaikki muu tuotanto olisi jo pelissä ja iso osa joustostakin. Toisaalta voisiko tuollainen tiedetty raja ohjata muiden toimijoiden tarjouksia niin jouston kuin tuotannon suhteen ja siten vääristää tilannetta?

No sanotaan jos jollain hypoteettisella firmalla, esim. Hanselilla olisi joku 200MW kaasareita ja tavoitteena olisi valtiolla tasata markkinapiikkejä niin eivät he ensinnäkään missään kertoisi tarjoustasoa ja toisekseen ne tarjottaisiin todennäköisesti muuttuvien kustannusten hinnalla (eli joku 200€/MWh ?) että vaikutus olisi mahdollisimman tehokas. Jos tällä firmalla olisi tarkoituksena takoa rahaa, niin sitten tarjoustaso olisi tietenkin korkeampi, mutta ajotunteja tulisi vähemmän. Kaikki riippuu ihan siitä mikä on tavoite. Statkraft Norjassa on lähinnä kiinnostunut tuloksen tekemisestä eli se on siellä motivaattorina.