Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[chrisekh]

Hiiltä poltetaan kaukolämmön tuotannossa enää äärimmäisen vähän. Suurin osa poltettavasta on biomassaa tai jätteitä.

Voi olla tyhma kysymys mutta etta Kaukolammossa poltetaan enaan vahan ja suorassa sahkossa kuten Meri-pori ei enaa ollenkaan muuta kuin poikkustapauksissa?

 

[MOS6510]

SUomenojalla on myös maakaasua polttava yksikko, se ilmeisesti jatkaa?

Maakaasua polttava yksikkö jatkaa.

 

[vemkki]

Aika rauhalliseen tahtiin käynnistyvät kyllä vetyprojektit. Hesarissa oli maksumuurin takana juttu Harjavallan vetyprojektista.

Energia | Suomeen ilmestyi tehdas, joka voi olla vallankumouksellinen – näin syntyy puhdasta vetyä

Harjavaltaan avautuu vetytehdas, joka voi jäädä teollisen Suomen historiaan. HS oli paikalla, kun laitos valmistautui tuottamaan ensimmäisiä eriä puhdasta vetyä. Vihreästä vedystä odotetaan maailmalla paljon, ja Suomella voi olla siinä iso rooli.

www.hs.fi

Jutussa ei puhuttu tehoista mitään, mutta mainittiin neljä elektrolyyseriä. Vanhemmasta jutusta selvisi, että yhteisteho on 20 megawattia.

Ensimmäiset elektrolyysilaitteet saapuivat P2X Solutionsin Harjavallan vetylaitokseen – Kemiamedia

Saksalaisen Sunfire-yhtiön toimittamissa elektrolyysereissä vesimolekyyli hajotetaan vedyksi ja hapeksi uusiutuvan sähkön avulla. ”Elektrolyysissä tarvittava laitteisto on vedyntuotannon kannalta laitoksen kriittisintä teknologiaa, jonka saapuminen Harjavaltaan on merkittävä askel kohti vihreän...

www.kemiamedia.fi

P2X Solutionsilla on kuulemma tavoitteena 1 GW:n vedyntuotantokapasiteetti vuoteen 2031 mennessä. Suuri lukema, mutta saa nähdä, että toteutuuko tuohon mennessä, ja aika monta vuotta tuohon kyllä vielä on.

 

[eurokeitai]

1000 MW elektrolyysilaitos maksaa luokkaa miljardin. Tällaista on tarkoitettu ajettavaksi 90% käyttökertoimella. Jos sitä kuitenkin ajetaan tuulivoiman käyttökertoimella (n. 30%), maksaa saman määrän vetyä vuodessa tuottava laitos efektiivisesti kolme miljardia.

Teknisesti vetylaitosta voi hyvinkin säätää, mutta käyttökertoimen lasku tekee siitä kannattamattoman.

Kun katsoo suunniteltujen vetylaitosten ympäristölupia, on kaikissa suunniteltu vuosittainen ajoaika 6500-8300 tuntia. Mitä suurempi (ja kalliimpi) laitos, sitä tärkeämpää on pitää vuosittainen ajoaika suurena. Lisäksi muistetaan, että nämä alkuvaiheessa suunnitellut (pienet) elektrolyyserilaitokset on kaikki rakennettu / rakennetaan suurelta osin yhteiskunnan tuella.

Sinänsä turha hirttäytyä tuulivoimaan käyttökertoimeen, kun suomessa on halpaa sähköä muulloinkin. Näin alkuvaiheessa riittäisi, jos elektrolyysilaitteet kytketään pois pahimpien hintapiikkien aikaan. Siihen tuo 6500h ajoaika riittäisi ihan hyvin (tuskin noiden vuosihuollot kovin pitkään kestää).

Pikaisesti laskettuna tämän vuoden tilastoilla jos jättää käyttämättä kalleimmat 20% vuoden tunneista (ajoaika 7000h), 2024 vuoden sähkön keskihinta laskee 46.3€/MWh -> 23.7€/MWh(!). Tässä laskennassa ei ole tietenkään huomioitu paljonko elektrolyyslaitoksen omat ostotarjoukset noistaisivat tuntihintoja. Näillä ensimmäisillä kymmenien megawattien elektrolyyslaitoksilla kannattaa selkeästä ajaa lähes koko vuosi läpi.

Mutta jos puhutaan gigawattien hankkeista ja/tai yli 8000h ajoajasta, niin sitten vaikutus sähköverkkoon rupeaa olemaan negatiivinen. Saa nähdä tuleeko elektrolyyslaitteiden hinta sarjatuotannon myötä niin alas, että elektrolyysiä kannattaa ajaa isossa mittakaavassa synkronissa uusiutuvien tuotannon kanssa. Vaikka sen tuulivoiman päälle laskee aurinkovoiman, jää käyttökerroin edelleen 50% luokkaan...

 

[Derzu]

1000 MW elektrolyysilaitos maksaa luokkaa miljardin. Tällaista on tarkoitettu ajettavaksi 90% käyttökertoimella. Jos sitä kuitenkin ajetaan tuulivoiman käyttökertoimella (n. 30%), maksaa saman määrän vetyä vuodessa tuottava laitos efektiivisesti kolme miljardia.

Teknisesti vetylaitosta voi hyvinkin säätää, mutta käyttökertoimen lasku tekee siitä kannattamattoman.

Kun katsoo suunniteltujen vetylaitosten ympäristölupia, on kaikissa suunniteltu vuosittainen ajoaika 6500-8300 tuntia. Mitä suurempi (ja kalliimpi) laitos, sitä tärkeämpää on pitää vuosittainen ajoaika suurena. Lisäksi muistetaan, että nämä alkuvaiheessa suunnitellut (pienet) elektrolyyserilaitokset on kaikki rakennettu / rakennetaan suurelta osin yhteiskunnan tuella.

Kuka on tuulivoiman käyttökertoimista puhunut? Nyt oli kyllä paras oppikirjaesimerkki olkiukosta, jota olen aikoihin nähnyt. Kerrot itse että jossakin vireillä olevassa laitoksessa käyttöaika on 6500 h (74%) - se jo haiskahtaa siltä että pyritään välttämään sähkön hintapiikit, mihin tuo käyttöaste riittääkin hyvin.

Yhtäältä puhut 1000 MW laitoksesta ja sitten otat oletuksiesi tueksi 20 MW laitoksen suunnitelman? Fingrid tuskin tulee antamaan edes verkkoon liittymislupaa 1 GW (siis OL3 kokoluokan tehoiselle) laitokselle ilman kysyntäjoustoon perustuvaa käyttösuunnitelmaa.

Laitoksen absoluuttinen hinta, oli se sitten miljardi tai miljoona, ei kerro yhtään mitään. Ainoa mikä merkitsee on kiinteiden kustannusten suhde muuttuviin kustannuksiin. Ensimmäisen prototyyppilaitoksen kiinteät investointikustannukset ovat suhteessa muuttuviin kustannuksiin todella korkeat, joten ei ihme että Harjavallassa (= tuo 8300 h) ajetaan maksimaalinen osa ajasta.

Siksi toisekseen jonkun Harjavallan laitoksen teho on kymmeniä megawatteja, joten eipä sillä myöskään ole mitään käytännön merkitystä Suomen sähkötasapainon kannalta.

Taisi mennä ohi kun edellä puhuttiin siitä, miten ratkaiseva ero on ensimmäisten prototyyppilaitosten ja skaalautuvan suurtuotannon välillä. Näistä ensimmäiseen takertuminen ei edelleenkään todennäköisesti kerro kovin tarkasti jälkimmäisestä. Ei katiskanpidon perusteella ennusteta, kuinka kannattavaa on laittaa rysä vesistöön.

 

[MOS6510]

Kuka on tuulivoiman käyttökertoimista puhunut? Nyt oli kyllä paras oppikirjaesimerkki olkiukosta, jota olen aikoihin nähnyt. Kerrot itse että jossakin vireillä olevassa laitoksessa käyttöaika on 6500 h (74%) - se jo haiskahtaa siltä että pyritään välttämään sähkön hintapiikit, mihin tuo käyttöaste riittääkin hyvin.

Yhtäältä puhut 1000 MW laitoksesta ja sitten otat oletuksiesi tueksi 20 MW laitoksen suunnitelman? Fingrid tuskin tulee antamaan edes verkkoon liittymislupaa 1 GW (siis OL3 kokoluokan tehoiselle) laitokselle ilman kysyntäjoustoon perustuvaa käyttösuunnitelmaa.

Laitoksen absoluuttinen hinta, oli se sitten miljardi tai miljoona, ei kerro yhtään mitään. Ainoa mikä merkitsee on kiinteiden kustannusten suhde muuttuviin kustannuksiin. Ensimmäisen prototyyppilaitoksen kiinteät investointikustannukset ovat suhteessa muuttuviin kustannuksiin todella korkeat, joten ei ihme että Harjavallassa (= tuo 8300 h) ajetaan maksimaalinen osa ajasta.

20 MW elektrolyysilaitos on sinulta olkiukko - se on vain ensimmäisiä esimerkkejä siitä mitä on tulossa. Kaikissa elektrolyyserilaitosten ympäristöluvissa on sama kuvio: Esimerkiksi jokaisessa P2X:n laitoksessa (suunnittelevat yli 600 MW kokonaistehoa) on yli 8000 tunnin käyttöaikaolettama. Ja P2X:n lisäksi on Ren-Gas (suunnittelevat noin 400 MW kokonaistehoa), jonka laitoksia suunnitellaan 8300 tunnin käyttöajalla (joskin tämä 8300 tuntia ei ole täyttä tehoa koko tämä aika).

Mikäli meillä olisi 1000 MW kiinteää elektrolyyserikuormaa puhumattakaan alumiinitehtaasta tai Wittusen terästehtaasta (yhteensä yli 2000 MW) sekä > 500 MW uusia konesaleja (joiden käyttökerroin on 100%), olisivat ne "halvat" tunnit muisto vain. "Halpa" muuttuu merkittävältä osin pulaksi - puhumattakaan niistä jo nyt haastavista tunneista, joita ei terästehdasta ole suunniteltu väistämään.

Se perusongelma näissä kaikissa mainituissa investoinneissa on se, ettei meillä ole ylimääräistä sähköä näiden käyttöön muutoin kuin hyvällä tuulella - ei ole, eikä ole näköpiirissä.

Sitten vielä yksi huomio: Esimerkiksi Ren-Gasin ilmoittamat tehot ovat metaanituotannon antotehoja. Esimerkiksi Ren-Gas Keravan metaanin tuotantoteho on 20 MW, mutta laitoksen sähköteho (max) on 64 MW. Laskettuna laitoksen arvioidusta vuosikulutuksesta (430 GWh) ja 64 MW:n maksimisähkötehosta, on vuosikäyttökerroin 76,7% / 6718 tuntia. Noissa kaikissa Ren-Gasin investoinneissa on sama juttu: laitoksen sähköteho on noin 3x ilmoitettuun metaanituotannon "tehoon" nähden. Eli Ren-Gasin 400 MW "portfolio" onkin kantaverkosta otettavan sähkötehon näkökulmasta käytännössä luokkaa 1200 MW.

Esimerkkejä vetyhankkeista sekä niiden kokonaiskäyttöaikaolettama. Täyden sähkötehon mukana laskettu kokonaiskäyttöaika on alhaisempi.

P2X Joensuu: 8000 tuntia. https://www.ymparisto.fi/sites/default/files/documents/YVA-ohjelma_Joensuun_vihrean vedyn_ja_synteettisten_polttoaineiden_tuotantolaitos_P2X_17.2.2023.pdf

Ren-Gas Kotka: 8300 tuntia. https://www.ymparisto.fi/sites/default/files/documents/Nordic Ren-Gas_YVA-selostus_Kotka 28 03 2024.pdf

Ren-Gas Lahti: 8300 tuntia. https://www.ymparisto.fi/sites/defa...nGas_YVO_LAHTI_24112022_FINAL_V2_suojattu.pdf

Ren-Gas Kerava: 8300 tuntia. https://www.ymparisto.fi/sites/default/files/documents/Nordic Ren-Gas_YVA-ohjelma Kerava 24 11 2023_0.pdf

Ren-Gas Tampere: 8300 tuntia. https://www.ymparisto.fi/sites/default/files/documents/Ren-Gas_YVA-selostus_TAMPERE_suojattu.pdf

Ren-Gasin elektrolyyserit on kaikki speksattu 8300:n tunnin käyttöajalle. Käytännön käyttöaika on vähemmän.

Flexens kokkolan osalta ei ole ilmoitettu kokonaiskäyttöaikaa, annetuista luvuista voi laskea oletetun käyttökertoimen:

Flexens Kokkola: 6677 tuntia / 350 MW: https://www.ymparisto.fi/sites/default/files/documents/YVA-ohjelma_Flexens_final_päivitetty_16082023 (1).pdf

 

[B12]

Käykös tuossa nyt käytännössä niin, että oikein mikään vihreän sähkön 24/7/365 laitos ei voi saada Fingridiltä liittymälupaa, koska meillä ei sähkö riitä tyynellä kelillä?

 

[Vertigo]

Onkos muuten noista elektrolyysereistä ollut sen tarkempaa dataa jossakin että onko sellaisia mahdollista tai järkevää ajaa vajaalla teholla, vai onko kyseessä on/off prosessi?

Ihan siis vaan tuosta ajattelin että toimiiko tuo ikään kuin käänteisesti samaan tapaan kuin ydinvoima; Prosessia ei ole järkeä kokonaan pysäyttää kun sähkön hinta on epäedullinen, mutta alassäätöä voidaan tehdä. Ajatuksena että elektrolyyserit pysyy käynnissä koko ajan, mutta kalleimpien tuntien aikana tehoa voisi säätää alemmaksi...

 

[B12]

Onkos muuten noista elektrolyysereistä ollut sen tarkempaa dataa jossakin että onko sellaisia mahdollista tai järkevää ajaa vajaalla teholla, vai onko kyseessä on/off prosessi?

Ihan siis vaan tuosta ajattelin että toimiiko tuo ikään kuin käänteisesti samaan tapaan kuin ydinvoima; Prosessia ei ole järkeä kokonaan pysäyttää kun sähkön hinta on epäedullinen, mutta alassäätöä voidaan tehdä. Ajatuksena että elektrolyyserit pysyy käynnissä koko ajan, mutta kalleimpien tuntien aikana tehoa voisi säätää alemmaksi...

En ole asiaintuntija, mutta elektrolyysiä pystyy säätämään ihan virran suuruudella. Noista teollisuusmittakaavan laitoksista ei ole tietoa, mutta ainakin kannattavuus tippuu ja miten lie kompressorit ja muut oheisjärjestelmät sitten taipuvat tehon säätöön.

 

[Shajk]

Käykös tuossa nyt käytännössä niin, että oikein mikään vihreän sähkön 24/7/365 laitos ei voi saada Fingridiltä liittymälupaa, koska meillä ei sähkö riitä tyynellä kelillä?

Uskoisin että Fingridille kantaverkon kapasiteetti on tärkeämpi. En usko että Fingrid välittää siitä löytyykö tuotantoa vai ei, ne luottaa siihen että hinta mekanismit laittavat tuotannon ja kulutuksen automaattisesti tasapainoon.

 

[rock]

Onkos muuten noista elektrolyysereistä ollut sen tarkempaa dataa jossakin että onko sellaisia mahdollista tai järkevää ajaa vajaalla teholla, vai onko kyseessä on/off prosessi?

Ihan siis vaan tuosta ajattelin että toimiiko tuo ikään kuin käänteisesti samaan tapaan kuin ydinvoima; Prosessia ei ole järkeä kokonaan pysäyttää kun sähkön hinta on epäedullinen, mutta alassäätöä voidaan tehdä. Ajatuksena että elektrolyyserit pysyy käynnissä koko ajan, mutta kalleimpien tuntien aikana tehoa voisi säätää alemmaksi...

Elektrolyysereitä on useampaa eri tyyppiä. Niistä tehokkain on samalla myös käyttöprofiililtaan jäykin ja käsittääkseni ainakin nuo tällä hetkellä YVA menettelyssä olevat hankkeet kaikki käyttävät tätä elektrolyyserityyppiä. Sen on tarkoitus nimenomaan ajaa tasaisella teholla pitkiä aikoja. On myös elektrolyysereitä jotka tukevat joustavampaa tuotantoa, mutta ne ovat vielä enemmän kehitysvaiheessa ja niiden kiinteät kustannukset ovat ainakin vielä kalliimpia.

En pidä noita P2X prosesseja vielä mitenkään kannattavina enkä varsinkaan jos niitä tulee kerralla liian paljon markkinalle koska ne jos mitkä vaativat kovaa hintavarianssia. Pelkkä vedyn tuotanto + jalostaminen vaikka ammoniakiksi voi olla kannattavaa varsinkin jos sähkön hankinta saadaan suojattua järkevälle hintatasolle. Jos sähkönhankinta on suojattu niin ei sen vedyn tuottajan siinä tapauksessa tarvitse välittää mitä oma sähkönkäyttönsä aiheuttaa markkinahinnalle. Sähkön riittävyyden kohdalla FG sitten saattaakin sanoa soo-soo.

Ongelma näissä kaikissa hankkeissa on että ne ovat yksittäin varsin maltillisen kokoisia, mutta yhdessä toteutuessaan varmasti kurjistavat markkinan tilannetta ainakin Pertti Pörssisähkön käyttäjän näkökulmasta. 0 tunnit vähenevät elleivät kokonaan poistu ja vastaavasti huiput tulevat olemaan korkeampia. Toisaalta sama tilanne avaa mahdollisuuksia sijoittaa uuteen tuotantoon, varsinkin tuulivoimaan.

 

[MOS6510]

Toisaalta sama tilanne avaa mahdollisuuksia sijoittaa uuteen tuotantoon, varsinkin tuulivoimaan.

Tästä olen eri mieltä. Kaikissa näissä teollisissa investoinnessa olennaista on sähkön tasainen saanti ja tässä nimenomaan tuulivoima ei auta lainkaan.

 

[jpp]

Tästä olen eri mieltä. Kaikissa näissä teollisissa investoinnessa olennaista on sähkön tasainen saanti ja tässä nimenomaan tuulivoima ei auta lainkaan.

Jos tulee tuota uutta teollisuutta, joka nostaa sähkön pohjahinnat miinukselta plussan puolelle, niin tämähän tekee tuulivoimasta entistä kannattavampaa. Eli uutta kulutusta, kun tulee paljon niin kovalla tuulella ei sähkö enää olekaan miinuksella, vaan tuulivoiman tuottajat saavat rahaa.

 

[Derzu]

Ja P2X:n lisäksi on Ren-Gas (suunnittelevat noin 400 MW kokonaistehoa), jonka laitoksia suunnitellaan 8300 tunnin käyttöajalla (joskin tämä 8300 tuntia ei ole täyttä tehoa koko tämä aika).

...

Esimerkkejä vetyhankkeista sekä niiden kokonaiskäyttöaikaolettama. Täyden sähkötehon mukana laskettu kokonaiskäyttöaika on alhaisempi.

Yllä boldaamani on oleellinen ja juuri tästähän olikin kysymys. Pelkkä laitoksen käyttötuntimäärä ei kerro sähkönkäytöstä, sillä elektrolyysilaitoksia voi helposti säätää pyörimään eri tehoilla. Se on kannattavampaa kuin pysäyttää prosessi kokonaan. Viittaamissasi ympäristöluvissä laitos siis "pyörii (melkein) 24/7", mutta tuskinpa suurin osa noista pyörii 24/7 vakioteholla. Tämä oli se koko väite, josta keskustelu lähti.

Mielestäni vähän malliesimerkki tyypillisestä keskustelupalstalla toistensa ohi puhumisesta kaiken kaikkiaan. Esimerkiksi sinä kauhistelet miten paljon nuo laitokset lisäävät sähkönkulutusta, mutta itsehän en millään lailla ole väittänyt, etteikö vetylaitokset toteutuessaan lisäisi sähkön kokonaiskysyntää merkittävästi suhteessa tuotantoon. Tätä varten meillä on kuitenkin markkinatalous, joka ohjaa resurssien käyttöä kysynnän mukaan hintavaikutuksen kautta. E: ja toisaalta synnyttää kannustimen resurssin tuotannon lisäämiseen.

Pointti on, että sitä suuremmalla syyllä - kun sähkön kysyntä suhteessa tuotantoon lisääntyy ja hinta nousee, ja varsinkin hintapiikkien hinta nousee - käyttöä pyritään takuuvarmasti ohjaamaan pois kulutuspiikeiltä. Tämä on käytännössä automaatio, joka seuraa markkinoiden luonteesta. Ei mikään sähkön suurkäyttäjä elä markkinatalouden hinnanmuodostukselle immuunissa kuplassa.

 

[rock]

Tästä olen eri mieltä. Kaikissa näissä teollisissa investoinnessa olennaista on sähkön tasainen saanti ja tässä nimenomaan tuulivoima ei auta lainkaan.

@jpp sen tuossa jo avasikin, mutta pointti on siinä että jos kulutus nousee ja siten sähkön hinta myöskin niin tuulivoimainvestoinnit muuttuvat jälleen kannattaviksi (toki kaikkien muidenkin tuotantoinvestointien kannattavuus paranee). Kannattavuudella ja sähkön tasaisella saannilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa.

 

[BongisKhan]

Jahas, huomenna taas vähän railakkaampaa hinnoittelua. Hyvä ajoitus kun siirtoyhtiöllä on jotain häröilyä päällä yösähkön kanssa ja esim. LVV meillä on tällä hetkellä 24/7 päällä. Nice nice.

 

[Seizera]

Jahas, huomenna taas vähän railakkaampaa hinnoittelua. Hyvä ajoitus kun siirtoyhtiöllä on jotain häröilyä päällä yösähkön kanssa ja esim. LVV meillä on tällä hetkellä 24/7 päällä. Nice nice.

Omasta sähkötaulusta käsikäytöllle vaan ja laitat sen päälle sillonku sulle sopivat hinnat, ei tarvi välittää sähkömittarin kuormanohjauksesta.

 

[Variz]

Omasta sähkötaulusta käsikäytöllle vaan ja laitat sen päälle sillonku sulle sopivat hinnat, ei tarvi välittää sähkömittarin kuormanohjauksesta.

Vähän asian sivusta, mutta kannattaisi harkita shellyä, niin saa ohjauksen hinnan mukaan. Maksaa muutaman kympin.

 

[BongisKhan]

Vähän asian sivusta, mutta kannattaisi harkita shellyä, niin saa ohjauksen hinnan mukaan. Maksaa muutaman kympin.

Selvittelin tätä joskus ja itse en kyllä millään päässyt "muutamaan kymppiin" vaan sähkärin taksan kera puhuttiin vähintään parista sadasta. Eli kun tuolla viritelmällä saisi ehkä parin kympin säästöt vuositasolla niin ei oikein meinaa olla wöörttiä.

Mutta joo, toisaalta varmaan jatkot.

 

[Blur]

Jahas, huomenna taas vähän railakkaampaa hinnoittelua. Hyvä ajoitus kun siirtoyhtiöllä on jotain häröilyä päällä yösähkön kanssa ja esim. LVV meillä on tällä hetkellä 24/7 päällä. Nice nice.

Onhan sille nallit ja meillä ainakin varaajassa katkaisija. Toki shelly ohjaa kontaktoria pörssin mukaan ja ensi yön saa olla seis, kun 2,5-3vrk riittää 300L varaajasta meidän käytössä.

Railakkaat on huomisen hinnat, uskoiskohan rouva ettei pese astioita tai pyykkiä vapaapäivänään, vaikkei nuo nyt suurenmoisia olekaan.

 

[Griffin]

Yllä boldaamani on oleellinen ja juuri tästähän olikin kysymys. Pelkkä laitoksen käyttötuntimäärä ei kerro sähkönkäytöstä, sillä elektrolyysilaitoksia voi helposti säätää pyörimään eri tehoilla. Se on kannattavampaa kuin pysäyttää prosessi kokonaan. Viittaamissasi ympäristöluvissä laitos siis "pyörii (melkein) 24/7", mutta tuskinpa suurin osa noista pyörii 24/7 vakioteholla. Tämä oli se koko väite, josta keskustelu lähti.

Mielestäni vähän malliesimerkki tyypillisestä keskustelupalstalla toistensa ohi puhumisesta kaiken kaikkiaan. Esimerkiksi sinä kauhistelet miten paljon nuo laitokset lisäävät sähkönkulutusta, mutta itsehän en millään lailla ole väittänyt, etteikö vetylaitokset toteutuessaan lisäisi sähkön kokonaiskysyntää merkittävästi suhteessa tuotantoon. Tätä varten meillä on kuitenkin markkinatalous, joka ohjaa resurssien käyttöä kysynnän mukaan hintavaikutuksen kautta. E: ja toisaalta synnyttää kannustimen resurssin tuotannon lisäämiseen.

Pointti on, että sitä suuremmalla syyllä - kun sähkön kysyntä suhteessa tuotantoon lisääntyy ja hinta nousee, ja varsinkin hintapiikkien hinta nousee - käyttöä pyritään takuuvarmasti ohjaamaan pois kulutuspiikeiltä. Tämä on käytännössä automaatio, joka seuraa markkinoiden luonteesta. Ei mikään sähkön suurkäyttäjä elä markkinatalouden hinnanmuodostukselle immuunissa kuplassa.

Koska nuo elektrolyysilaitokset eivät olle kenellekään mitenkään välttämättömiä ja hyötysuhdekin (sähkö-kaasu-sähkö) on umpipaska, niin noille tulee asettaa ehdoksi se, että noilta katkaistaan sähköt välittömästi, jos sähkön hinta uhkaa nousta esim yli 15 sentin.. Ei ole mitään järkeä kärjistää huonoa tilannetta lisää rakentamalla typerästi laitoksia, joita ei voi pistää poispäältä..

 

[BDX]

Ilmeisesti asiaa ei ole missään uutisoitu, mutta elämääkin suurempi 155 MW rajoite poistuu OL2:sta ylihuomenna. Halutaanko laitos rikkoa tahallaan kun sähkö on ollut niin halpaa?

Nord Pool - UMM Platform

umm.nordpoolgroup.com

 

[Tonnin Seteli]

Ilmeisesti asiaa ei ole missään uutisoitu, mutta elämääkin suurempi 155 MW rajoite poistuu OL2:sta ylihuomenna. Halutaanko laitos rikkoa tahallaan kun sähkö on ollut niin halpaa?

Nord Pool - UMM Platform

umm.nordpoolgroup.com

Saatan olla huono lukemaan tiedotteita, mutta onhan siellä jatkotiedote samalle tehorajalle 19.12.2024 - 25.5.2025.

E: On, ja tähän on syykin. Siellä tehdään ylihuomenna aamulla jokin testi, jonka aikana teho on tätä nykyistä matalampi.

Nord Pool - UMM Platform

umm.nordpoolgroup.com

 

[zepi]

Niin ei tässä touhussa ole mitään tolkkua, että Saksa kairaa Pohjoismaita perseeseen järjettömällä energiapoliitikkallaan tekemättä mitään korjatakseen tilannetta. Pohjoismaissa on jotain ~300TWh sähkönkulutus vuodessa ja Saksassa ~500TWh. Ei mikään ihme, että Norjalaiset alkaa miettimään sähkönsiirron rajoituksia.

Yleensä kun myydään törkeän hyvällä voitolla ja massiivisella hinnalla jollekin taholle jotain, niin silloin koetaan että se huippuhinnan maksaja on se joka pyllistää.

 

[zepi]

Veikkaan että Norja rikkaana valtiona haluaa tarjota kansalaisilleen mieluummin kohtuuhintaista sähköä. Ei ole pikkurahasta puutetta.

Norja ei tarjoa kansalaisilleen halpaa bensaa/dieseliä ja kukaan ei valita. Jos Norja lopettaisi öljyn ja kaasu viennin, bensan hinta romahtaisi norjassa about nollaan… Miksi näin ei tehdä, vaikka varmasti populisti voisi perustella, että miksi hyvät öljyt myydään ulkomaille ja itse maksetaan ylihintaa.

Ei yksinkertaisesti ole _mitään_ syytä subventoida kotimaista sähkönkulutusta jos viemällä tienaa aivan mielipuolisesti rahaa.

Saksan ongelmat voi korjata rakentamalle tuotantoa ja myymällä sähköt heille voitolle, mahtava business tilaisuus kun eivät halua itse sitä tehdä.

Jokohan kohta saadaan joku 2-4x 1.6GWh EPR-mylly Etelä-Ruotsiin, ehkä pieneltä osin Fortumin omistamana takomaan rahaa sähkön saksaan myynnistä?

 

[JCSH]

Norja ei tarjoa kansalaisilleen halpaa bensaa/dieseliä ja kukaan ei valita. Jos Norja lopettaisi öljyn ja kaasu viennin, bensan hinta romahtaisi norjassa about nollaan… Miksi näin ei tehdä, vaikka varmasti populisti voisi perustella, että miksi hyvät öljyt myydään ulkomaille ja itse maksetaan ylihintaa.

Ei yksinkertaisesti ole _mitään_ syytä subventoida kotimaista sähkönkulutusta jos viemällä tienaa aivan mielipuolisesti rahaa.

Saksan ongelmat voi korjata rakentamalle tuotantoa ja myymällä sähköt heille voitolle, mahtava business tilaisuus kun eivät halua itse sitä tehdä.

Jokohan kohta saadaan joku 2-4x 1.6GWh EPR-mylly Etelä-Ruotsiin, ehkä pieneltä osin Fortumin omistamana takomaan rahaa sähkön saksaan myynnistä?

Siis nyt muistutuksena, että sähköä tuottavat firmat eivät tienaa sillä viennillä. Tai siis eivät tienaa sillä enempää, kuin mitä se sähkö maksaa siellä omalla alueella. Ne siirtoyhteyksien pullokaulatuotot menee kantaverkkoyhtiölle.

 

[LovelyWhore]

Tieto lisää tuskaa... Olankohautuksella aikoinaan mennyt kesäpaikan sähkölasku tammikuulta oli jotain 60€. Pelkkää yhden ILP:n minimilämmitystä. Tänään huomasin että 20€ siitä oli pelkästään tammikuun 5. päivän tulosta. Ihanan kallista jostain, jonka olisi ihan hyvin voinut napsauttaa pois päältä, kun vesiputketkin tyhjätty. Olisi saanut jäädä huomaamatta... mennyt jo päähän, että kesällä sitten säästetään kun mökillä kulutus on suurinta jne.

Leffa-slogania mukaellen, "juuri kun olit oppinut olla tuijottamatta spothintoja". Jostain syystä tuli äsken vilkaistua missä mennään, kun ajattelin laittaa joululomaa varten pikkuhiljaa hirret jo lämpiämään. Eipä laitetakkaan sitten ihan vielä

 

[Grez]

Siis nyt muistutuksena, että sähköä tuottavat firmat eivät tienaa sillä viennillä. Tai siis eivät tienaa sillä enempää, kuin mitä se sähkö maksaa siellä omalla alueella. Ne siirtoyhteyksien pullokaulatuotot menee kantaverkkoyhtiölle.

Niin ja ajatuksena on käsittääkseni ollut että niitä pullonkaulatuottoja käytettäisiin jatkossa siirtoyhteyksien vahvistamiseen että päästäisiin pullonkauloista eroon.

Periaatteessahan ajatus siitä että koko EU alueella olisi yhteiset energiamarkkina olisi tavallaan järkevä, jos olisi myös yhteinen energiapolitiikka. Nyt tuo logiikka vähän kusee jos osa maista tekee typerää energiapolitiikkaa.

 

[B12]

Selvittelin tätä joskus ja itse en kyllä millään päässyt "muutamaan kymppiin" vaan sähkärin taksan kera puhuttiin vähintään parista sadasta. Eli kun tuolla viritelmällä saisi ehkä parin kympin säästöt vuositasolla niin ei oikein meinaa olla wöörttiä.

Mutta joo, toisaalta varmaan jatkot.

Menee vähän asian vierestä mutta vahvasti liittyy pörssisähkön kanssa elämiseen ja verkon kuorman optimoimiseen ja siihen paljon puhuttuun kulutusjoustoon. Jos saisi itse tehdä sähkötöitä, niin shellyyn menisi reilu kymppi (12€) ja asennukset 0€ päälle.

Sähkärin osuus epäreilun iso.

 

[renee]

Norja ei tarjoa kansalaisilleen halpaa bensaa/dieseliä ja kukaan ei valita. Jos Norja lopettaisi öljyn ja kaasu viennin, bensan hinta romahtaisi norjassa about nollaan… Miksi näin ei tehdä, vaikka varmasti populisti voisi perustella, että miksi hyvät öljyt myydään ulkomaille ja itse maksetaan ylihintaa.

Ei yksinkertaisesti ole _mitään_ syytä subventoida kotimaista sähkönkulutusta jos viemällä tienaa aivan mielipuolisesti rahaa.

Saksan ongelmat voi korjata rakentamalle tuotantoa ja myymällä sähköt heille voitolle, mahtava business tilaisuus kun eivät halua itse sitä tehdä.

Jokohan kohta saadaan joku 2-4x 1.6GWh EPR-mylly Etelä-Ruotsiin, ehkä pieneltä osin Fortumin omistamana takomaan rahaa sähkön saksaan myynnistä?

Norjan öljy on valtion täysin omistamaa, eli Norja vain myy lisensseinä porausoikeuksia. Tästä syystä öljynporauksesta tulevat rahat valuvat eri tavalla valtion kirstuun kuin esim. sähköntuotannosta tulevat voitot, jotka menevät perinteisempään tyyliin yhtiöiden omistajille ja valtio saa osansa yhteisö-, osinko- jne. verojen muodossa, mikä tietysti on suhteessa paljon vähemmän kuin mitä öljy tuottaa, koska siinä valtio saa rahaa sekä lisensseistä että vastaavista veroista.

Norjan valtio muuten maksaa kuluttajille kompensaatiota 90% sähkön hinnasta, joka ylittää 7,8 c/kWh. Tämäkin on valtiolle hyvä syy haluta halpaa sähköä Norjaan: valtion kulut vähenevät.

Mitä tulee bensan hintaan, niin kyllähän siitä Norjassa kitistään siinä kuin vaikka meilläkin. Mutta täytyy muistaa, että Norjassa bensan kuluttajahinnasta suuri osa on veroja, joka päätyy valtiolle. Tässä on eroa sähköön, joka ei ole läheskään yhtä verotettua, eli siinä maksetaan pääosin yksityisille yrityksille, ei niinkään valtiolle.

Norja on valtiona ylipäätään melko vasemmalla, jos vertaa moniin muihin maihin.

 

[B12]

Norjalla on myös rahaa avustaa kansalaisia.

 

[Shajk]

Saatan olla huono lukemaan tiedotteita, mutta onhan siellä jatkotiedote samalle tehorajalle 19.12.2024 - 25.5.2025.

E: On, ja tähän on syykin. Siellä tehdään ylihuomenna aamulla jokin testi, jonka aikana teho on tätä nykyistä matalampi.

Nord Pool - UMM Platform

umm.nordpoolgroup.com

OL3:n tehoista pois 200MW tänään järjestelmäsuojan takia.

Mutta ei ehkä vaikuta sähkön hintaan juuri ollenkaan, koska kulutus vähenee about yhtä paljon..

 

[zepi]

Norjan öljy on valtion täysin omistamaa, eli Norja vain myy lisensseinä porausoikeuksia. Tästä syystä öljynporauksesta tulevat rahat valuvat eri tavalla valtion kirstuun kuin esim. sähköntuotannosta tulevat voitot, jotka menevät perinteisempään tyyliin yhtiöiden omistajille ja valtio saa osansa yhteisö-, osinko- jne. verojen muodossa, mikä tietysti on suhteessa paljon vähemmän kuin mitä öljy tuottaa, koska siinä valtio saa rahaa sekä lisensseistä että vastaavista veroista.

Norjan valtio muuten maksaa kuluttajille kompensaatiota 90% sähkön hinnasta, joka ylittää 7,8 c/kWh. Tämäkin on valtiolle hyvä syy haluta halpaa sähköä Norjaan: valtion kulut vähenevät.

Mitä tulee bensan hintaan, niin kyllähän siitä Norjassa kitistään siinä kuin vaikka meilläkin. Mutta täytyy muistaa, että Norjassa bensan kuluttajahinnasta suuri osa on veroja, joka päätyy valtiolle. Tässä on eroa sähköön, joka ei ole läheskään yhtä verotettua, eli siinä maksetaan pääosin yksityisille yrityksille, ei niinkään valtiolle.

Norja on valtiona ylipäätään melko vasemmalla, jos vertaa moniin muihin maihin.

Norjan vesivoimasta 40% tjsp on valtio-omisteista, joten kunhan yksityiskäyttäjät kuluttavat vähemmän kuin tuon osuuden kokonaiskulutuksesta, niin valtio tienaa mitä kalliimpaa sähkö on, vaikka se subventoi sähköt. Sen lisäksi kaikki muut tienaavat mielipuolisesti ja korkea hinta kannustaa säästämään, jotta jää enemmän vietäväksi juuri silloin kun viennistä saa eniten rahaa.

Norjalla tietty on niin paljon massia, ettei asialla ole mitään väliä, mutta käytännössä sähkön vienti ja mahdollisimman korkea vientihinta on sille hannuhanhimainen onnenpotku.

Korkea sähkön hinta (mutta ei korkeampi kuin muualla euroopassa) kannustaa lopettamaan ravintoloiden terassien paahtamisen infrapunalämmittimillä, mutta eipä juuri muuta…

 

[eurokeitai]

Norjan öljy on valtion täysin omistamaa, eli Norja vain myy lisensseinä porausoikeuksia. Tästä syystä öljynporauksesta tulevat rahat valuvat eri tavalla valtion kirstuun kuin esim. sähköntuotannosta tulevat voitot, jotka menevät perinteisempään tyyliin yhtiöiden omistajille ja valtio saa osansa yhteisö-, osinko- jne. verojen muodossa, mikä tietysti on suhteessa paljon vähemmän kuin mitä öljy tuottaa, koska siinä valtio saa rahaa sekä lisensseistä että vastaavista veroista.

Norjan sähköntuotannostakin lähes kaikki on valtion/kuntien/valtionyhtiöiden omistamia. Erityisesti se hyvin tuottava vesivoima on kuntien/valtion omistamaa. Yksityistä omistusta on lähinnä tuulivoimassa (jota ei sitten niin kauheasti siellä olekkana).

Ownership in the energy sector - Norwegian Energy

Mut tää on kyllä mielenkiintoinen ilmiö, että sähkön vienti-hinnasta kiukutellaan oli sitten vähän (annetaan halpaa tuulivoimaa ruotsille!) tai kallista... Ihan samahan se minkä vaan hyödykkeen kanssa, että jos sitä viedään, nousee myös hinta kotimarkkinoilla. Ehkä tässä se varsinainen harmin aihe on liiallinen hinnanvaihtelu.

 

[Griffin]

Niin ja ajatuksena on käsittääkseni ollut että niitä pullonkaulatuottoja käytettäisiin jatkossa siirtoyhteyksien vahvistamiseen että päästäisiin pullonkauloista eroon.

Periaatteessahan ajatus siitä että koko EU alueella olisi yhteiset energiamarkkina olisi tavallaan järkevä, jos olisi myös yhteinen energiapolitiikka. Nyt tuo logiikka vähän kusee jos osa maista tekee typerää energiapolitiikkaa.

Hyvinkin vain periaatteessa. Käytännössä kuitenkin EU on ihan liian iso markkina-alue.
1. Tulee pahoja siirtohäviötä, jos matkat on pitkät.
2. Iso sähköverkko on erittäin haavoittuva ja helposti sabotoitavissa, eikä sille voida yhtäänmitään.
3. Esi alueilla tarpeet ovat hyvin erilaiset, esim kulutuksen suhteen, vuodenajan mukaan. Perinteisesti isoissa virityksissä keskitetään ja reuna-alueet, joihin esin Suomi ihan ehdottomasti kuuluu joko leikataan pois tai hoidetaan vähintään huonosti.

 

[renee]

Norjan sähköntuotannostakin lähes kaikki on valtion/kuntien/valtionyhtiöiden omistamia. Erityisesti se hyvin tuottava vesivoima on kuntien/valtion omistamaa. Yksityistä omistusta on lähinnä tuulivoimassa (jota ei sitten niin kauheasti siellä olekkana).

Ownership in the energy sector - Norwegian Energy

Mut tää on kyllä mielenkiintoinen ilmiö, että sähkön vienti-hinnasta kiukutellaan oli sitten vähän (annetaan halpaa tuulivoimaa ruotsille!) tai kallista... Ihan samahan se minkä vaan hyödykkeen kanssa, että jos sitä viedään, nousee myös hinta kotimarkkinoilla. Ehkä tässä se varsinainen harmin aihe on liiallinen hinnanvaihtelu.

Joo, taitaa olla aika pitkälti noin kuin sanoit. Itse uskon, että liian suuri hinnanvaihtelu on todella myrkkyä, senpä takia futuureja (tulevaisuuden tuotannon myymistä sovittuun hintaan etukäteen) on ollut olemassa suunnilleen niin kauan kuin kauppaa on käyty. Bisneksen yksi kulmakivi on ennustettavuus, sekä ostajalle että myös myyjälle.

 

[vemkki]

Hyvinkin vain periaatteessa. Käytännössä kuitenkin EU on ihan liian iso markkina-alue.
1. Tulee pahoja siirtohäviötä, jos matkat on pitkät.
2. Iso sähköverkko on erittäin haavoittuva ja helposti sabotoitavissa, eikä sille voida yhtäänmitään.
3. Esi alueilla tarpeet ovat hyvin erilaiset, esim kulutuksen suhteen, vuodenajan mukaan. Perinteisesti isoissa virityksissä keskitetään ja reuna-alueet, joihin esin Suomi ihan ehdottomasti kuuluu joko leikataan pois tai hoidetaan vähintään huonosti.

Minusta tässä mikään ei päde Euroopan sähköverkkoon.
1) Tyypillisesti sähköä siirretään vain alueelta viereiselle alueelle, joskin uusiutuvan energian myötä siirtotarpeet ovat lisääntyneet (myös maiden sisällä).
2) Siirtoyhteydethän parantavat huoltovarmuutta. Vaihtoehtona olisi tietysti satsata reiluun ylikapasiteettiin, joka tietysti näkyisi veronmaksajien kukkarossa ikävästi.
3) Jokainen aluehan vastaa itse omasta sähköjärjestelmästään. Itse en näe nykysysteemissä muuta ongelmaa kuin sen, että Saksan kehno energiapolitiikka vaikuttaa ajoittain Suomen hintoihin negatiivisesti.