TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Jos esim. korealaiset sen 8 miljardilla myy avaimet käteen, niin kannattaa se varmaan sillä hinnalla ostaa 10 miljardin sijaan
Mutta voi tosiaan olla, että Suomeen se tarjous olisi lähempänä tuota kymmentä kuin kahdeksaa.
Sanoisin kyllä, että melkeinpä aiheesta riippumatta.
Se kyky käyttää sitä sähköä itse karisee kyllä ylituotannon aikaan. Ei se tuulivoima muutu siitä yhtään sen kannattavammaksi ostamalla omaa Mankala-sähköä todellisella kustannuksella, kun toisten tuottamaa tuulivoimaa saisi pörssistä samaan aikaan ilmaiseksi.
www.uusimaa.fi
Tuskin, eiköhän meillä ensin kansa jousta lämmitystensä kanssa ja teollisuus pyörii kokoajan. Teollisuuden tuotannon pysäyttämällä heiltä ei pysähdy kuin rahan tulo, menot ei juurikaan kun henkilö- ja välinekulut jyllää edelleen.Porvoon jalostamon vihreän vedyn tuotantoyksikkö sai ympäristöluvan – näin pian se aiotaan ottaa käyttöön
Viranomainen määräsi selvittämää vielä meluvaikutukset ja seurattavia kohteita on useita kuten hulevesien laatu, lämpökuorman kehitys ja soihdutukset.
Tuleeko vedystä joustavaa kulutusta? 20 000 tonnia vetyä vuodessa 120MW laitoksella. Yhteen vetyä tonniin menee 50MWh eli laitos tuottaa karkesti 2t vetyä per tunti. Vuodessa on 8760 tuntia eli laitos on käynnissä koko ajan!
Porvoon jalostamon vihreän vedyn tuotantoyksikkö sai ympäristöluvan – näin pian se aiotaan ottaa käyttöön
Viranomainen määräsi selvittämää vielä meluvaikutukset ja seurattavia kohteita on useita kuten hulevesien laatu, lämpökuorman kehitys ja soihdutukset.
Tuleeko vedystä joustavaa kulutusta? 20 000 tonnia vetyä vuodessa 120MW laitoksella. Yhteen vetyä tonniin menee 50MWh eli laitos tuottaa karkesti 2t vetyä per tunti. Vuodessa on 8760 tuntia eli laitos on käynnissä koko ajan!
Ei tule vetylaitoksista joustavaa kulutusta. Kun katso näiden nyt rakennusvaiheeseen menevien vetylaitosten ympäristölupia, niin kaikkien suunnitellut käyttötunnit ovat välillä 6000-8000 tuntia / vuosi. Tämä on prosessiteollisuutta ja investointi ei kannata, jos näitä ei aja koko ajan.Porvoon jalostamon vihreän vedyn tuotantoyksikkö sai ympäristöluvan – näin pian se aiotaan ottaa käyttöön
Viranomainen määräsi selvittämää vielä meluvaikutukset ja seurattavia kohteita on useita kuten hulevesien laatu, lämpökuorman kehitys ja soihdutukset.
Tuleeko vedystä joustavaa kulutusta? 20 000 tonnia vetyä vuodessa 120MW laitoksella. Yhteen vetyä tonniin menee 50MWh eli laitos tuottaa karkesti 2t vetyä per tunti. Vuodessa on 8760 tuntia eli laitos on käynnissä koko ajan!
Vetyä on nimenomaan mainostettu vihreällä halvalla sähköllä pyöriväksi prosessiksi. Voihan se pyöriäkin, mutta ei pörssisähköllä, vaan halvalla pitkällä sopimuksella, kuten muukin teollisuus.
Joka vain lisää sen joustajan kustannuksia, eli tavallisen veronmaksajan.
Teknisesti niiden tehoa voi kyllä säätää, mutta kun se investointi ei kannata, jos vuoden käyttökerroin laskee liian alas.
Joo ei se vetybisnes niin toimi, että odotellaan jokohan ensi viikolla alkaisi tuulla tai ensi kuussa pakkanen hellittäisi, että sähkön hinta laskee ja päästään taas vetyä tekemään. Joka näin kuvittelee on lähinnä naivi.
Kai se on vähän sama kuin muussakin teollisuudessa. Jos kulut kasvavat hetkellisesti yli tuotannon arvon, ei välttämättä voi sanoa ostajalle "sori ei oo".
yle.fi
yle.fi
Tuskin yksikään vetylaitos käy pörssisähköllä. Homma perustuu kiinteään ostohintaan, jolloin hintapiikit eivät näy vedyn tuottajalle. Mutta koska tuo kulutus on pois markkinasta niukkuustilanteessa, nousee pörssisähkön hinta entistäkin korkeammalle.
No vaikka ei kävisikään pörssisähköllä, niin korkean hinnan aikaan ne jo ostetuksi sovitut sähköt voi silti myydä hyvällä hinnalla pörssiin. Eli ostosopimustyypillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa että tuotantoa kannattaa pienentää, jos vastaavasta sähkömäärästä saa markkinalla paremman hinnan kuin vedystä jonka sillä olisi voinut tuottaa.
Toki, mutta näitä kalliita tunteja tulee vuoden aikana melkoisen paljon ja jos vedyn tuotanto ajetaan aina tuolloin alas, jää käyttökerroin kovin vaatimattomaksi.
Toisaalta onko sillä merkitystä, jos myymällä sen sähkön saa paremman katteen, kuin mitä tuotannon ajamisesta olisi saanut? Otetaan nyt ihan kuvitteellinen esimerkki, tuotantokustannukset on 8 000€ per tunti ja tunnissa tuotetaan myytävää vetyä 10 000€ arvosta. Eli laitos tuottaa 2 000€ per tunti. Jos sähkö onkin kallista ja myymällä tunnin aikana käytetyn sähkön saakin 3000€, niin kyllähän tuo on kannattavampaa pysäyttää se laitos ja myydä sähköt. Luvut on siis täysin kuvitteellisia, eikä niihin kannata tarttua heitin nyt vaan jotkut luvut. Tämä toki sillä oletuksella, että laitoksen pysäyttäminen ei aiheuta isoja kuluja.
No mitäs väliä sillä käyttökertoimella enää siinä vaiheessa on, kun investointipäätös on jo tehty ja käyttökertointa laskemalla saa kasvatettua tulosta?
Varmaan ostavat sen sähkön jollain pitkällä kiinteällä sopimuksella kuten teollisuus kai yleensä tekee, eivätkä suoraan pörssistä.
Akuista. Eiköhän akuilla ratkasta ensiksi tehopula, myöhemmin vetyllä.
Vaikka sähkön ostaa kiinteällä hinnalla, niin mikään ei edelleenkään estä myymästä sitä tuotantoa pörssiin, jos sieltä saa paremman arvon kuin omasta lopputuotteesta. Varastointi- ja joustoratkaisuja varmasti keksitään jatkuvasti enemmän, jos hintavaihtelut Suomessa jatkuvat vielä vuosia. Fiksulla energiankäytöllä voi saada sitä kilpailuetua muihin.
Yleensä prosessiteollisuudessa prosessin alasajo ja ylösajo on sen veran hidasta ja kallista, että ei sitä tehdä eikä voi tehdä minkään yksittäisen tunnin hintapiikin takia. Prosessia harvoin alasajetaan nappia painamalla tai yhtä katkaisijaa kääntämällä.
Vedyn tuottaminen vedyllä tuotetulla sähköllä on kyllä poikkeuksellisen huono idea.
En isoimmista sähkönkuluttajista tiedä. Mutta ainakin keskikokoisen yritytyksen "kiinteän" sähkösopimuksen hinta rippuu kulutusvaikutuksesta. Ts. yritys joka kuluttaa kaiken sähkönsä päivän kalliiden tuntien aikana saa sähköyhtiöltä kalliimmaan tarjouksen kuin vaikka yöllä sähköä käyttävä leipomo.
Se mitä tämä Nesteen tapaus kertoo, on että elektrolyysilaitteet on vielä liian kalliita tuohon. On halvempaa ajaa 120MW vetylaitosta 24/7, kuin vaikka rakentaa 180MW vetylaitos että saadaan kallein kolmannes tunneista väistettyä - se kun vaatiin vetyvaraston. Voi olla että juuri varastointi on tässä haasteena. Turvallisempaa syöttää vety suoraan prosessille, kuin varastoida tonneittain vetyä jotta vetyelektrolyysi voitaisiin sammuttaa kalleimpien tunnien ajaksi.
Mitähä höpiset? Eikö sitä vetyä voi tuottaa vaan silloin kun sähkö on halpaa? Tai akkuja ladata?
Nesteen elektrolyyseri on teholtaan 275 MW ja suunniteltu energiankäyttö on 1870 GWh/vuosi. Tuosta voi laskea, että suunniteltu käyttökerroin on 77,6%. Luvut ovat ympäristöhakemuksessa jotenkin omituisia: 5330 kg/h vedyn tuntituotannolla ja 45000 t vuosituotannolla laskettuna käyttökerroin olisi 96,4%.
Ei toi kerro ulkopuoliselle sitä mitä se sähköätuottava yhtiö saa, koska sen sähkön teosta johtuvia kuluja ei näe. Se tieto tarvittaisiin myös siihen miten kannattavaa toiminta on. Kirjanpidossa sitten voidaan sitä tulostamuokata mm. poistoilla kuten taisit itsekin todeta WindFall veron vaikutuksesta keskustellessamme (totesit muistaakseni ettei tuota niin niin paljon, josta olin samaa mieltä). Edelleenkään en ole tota tietoa saanut.
Kyllä ainakin suunnilleen on asia tiedossa ja se on se mitä minä haluan tuodakin uusille lukijoille esiin.
Tarkoittanet tässä minua. Kuten yllä huomaat ei tarvita mitään salaliittoa, jonka olen jo todennutkin. Mutta se on aivan varmaa, että keskustellaan kuten toi
Akkuja voi ja kannattaa ladata, mutta tuollainen tuotantoprosessilaitos on hyvin eri asia. Sitä ei ole mitään järkeä ja onko edes mahdollista ajaa alas ja ylös minkään päivittäisen pörssihinnan vaihtelun perusteella.
Niin meidän yrityksille annetaan mahdollisuus optimoida veroja, toki poistot sitten vähenevät jossain kohtaa ja tehdään ehkä niitä huonojakin sijoituksia, veroja vältelläkseen. Toisaalta soisin vaikka lisääkin vähennyksiä, jos vastineeksi saataisiin jatkuvasti tuottavaa sähkövoimaa ja hintaa tasaisemmaksi.
Onhan täällä lähes kaikki asiat moneen kertaan läpikäyty, mutta kyllä monet uudetkin näitä lukevat. Osa saadakseen tietoa ja osa luultavasti huvikseen, varsinkin jos
Eiköhän noilla sähköätuottavilla yrityksillä ole sitä varten henkilö/henkilöitä (en usko, että olisivat ulkoistaneet ton voi nolla väärässäkin, ehkäpä jopa tietokonetta käytetään), jotka sen yhtiön johdon antamien suuntaviivojen perusteella hinnat päättävät.
Kyllä se on juuri meidän ongelma. Ei sillä ole pienkuluttajan kannalta mitään väliä, mitä muut maksavat, se oma talous on tärkein. Ja sähkönhinta on noussut liian nopeasti. Ja sähköä tuottavien yhtiöiden voitot (kokonaisuutena) ovat vieneet valtion taloutta alas ja osan pienituloisista ja pienyrittäjistä ainakin välillisesti ahdinkoon.
Sopimista/oppimista tapahtuu noinkin, kilpailuahan tää systeemi.
Kuten arvelinkin kasvunvaraa on vielä, ehkä vielä viisastut tässäkin suhteessa ethän vielä iäkäs edes ole. Voin kertoa sulle kokemuksesta, että saatat vielä oppia lisää.
Sähkön lisäksi raaka-ainemarkkinatkin toimivat myös samalla tavalla eli kysynnän ja tarjonnan määrittäessä rajahinnan. Ajatusleikki: mikäli sähköä tarjoavat tuottajat saisivat sen, mitä ovat asettaneet tarjoukseksi eikä marginaalihintaa, niin miten kulutuspuolella ostotarjoukset toimisivat tässä? Kuka saisi halvimman tuotantomuodon tuottaman sähkön ja kuka kalleimman?
Eikös toi menisi siten, että kuka kerkiää ensiksi ostaa saa halvimman? Toi nykyinen ollee sähköä tuottaville yhtiöille helppo tapa määrätä hintaa.
6000 Tuntia vuodessa on jo todella joustavaa kulutusta. 7500 Tuntiakin tarkoittaa jo sitä, että 10% vuoden kalleimmista tunneista ollaan poissa linjoilta ja kiinteällä hinnalla ostetut sähköt myydään pörssiin, minkä lisäksi 5% vuodesta käytetään huoltoihin.
Pörssikohkaus on heti ko ees tunti käy ylhäällä... Hiljaista ko edullista..
Itse vaihdoin jo "perus"sähköön, mutta varmaan hieman liian aikaisin. Nyt toki kova tuuli hieman auttaa sähkön hinnassa.
Onko pörssisähkössä mielestäsi huonoja puolia?
En ole niin sanonut, päin vastoin odotan et tulee taas tammikuussa pörssisähkö kun vanha 24kk 5c kiintee loppuu
Ai meidän teollisuussektori saa halvimman sähkön, kun ovat jo "ostaneet" (eli omistavat) vesivoima-, ydinvoima- ja valtaosan tuulivoimatuotannostakin seuraaviksi vuosikymmeniksi. Kotitaloudet jäävät valitettavasti nuolemaan näppejään. Vai mitä tarkoitat, kuka kerkiää ensiksi? Nykyisessä markkinassa jokainen osapuoli jättää oman tarjouksen seuraavan vuorokauden myynnistä/ostosta anonyymisti tiettyyn kellonaikaan mennessä ja kun tarjoukset on otettu vastaan, lasketaan rajahinta. Tuo rajahinta on sitten tasapuolisesti sama kaikille osapuolille.
