Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[B12]

.

 

[muronsyöjä]

Ihme, ettei tonne Baltiaan saada tuulivoimaa samaan tahtiin kuin esim. Suomeen. Suomeen tuli viime vuonna yli 1GW uutta ja tänä vuonna 0,5GW. Nytkin Liettuassa tuulisi, tuotanto 951MW. Mut ei ole juuri kapasiteetti lisääntynyt tuolla viimeisen vuoden aikana. Siirtoyhteyksistä olisi enemmän hyötyä tänne päin, jos tuulta kerättäisiin laajemmalta alueelta.

 

[mattix]

Joo me tienataan tällä.

Energian tuonnin arvo kasvoi 86 % vuonna 2022 | Tilastokeskus

www.stat.fi

Ymmärtääkseni vuoden 2022 tilastoa ei kannata kovin relevanttina pitää nykyhetkeen peilaten, koska:
1) Venäjän tuontia ei enää ole
2) Tuon tilaston mukaan sähkön tase oli 12 TWh negatiivinen. Enää ei ole niin.
3) 2,1 miljardia euroa oltiin persnetolla. Vuosi 2022 oli energiakriisin takia poikkeus sähkön hintatason osalta, niin en liikoja euroja katsoisi. Pysyi sentään valot päällä.

H1/2023 eli tammikuu-kesäkuu 2023 tulokset:
- Tase oli enää 0,8 TWh negatiivinen
- Melkein kaikki tuontisähkö tuotiin Ruotsista ja vientisähkö meni Viroon
- Eurollisesti persnettoa tuli enää 70 miljoonaa (283 vs. 212 m€)

Koko tilasto vuodelta 2023 on kyllä erittäin kiinnostava.

 

[HTK12]

Mitäs epärealistista tossa on? Kyllä valtio pystyisi politikkojen halutessa tollasen voimalan rakentamisen käynnistämään ja totesin myös että se näköjään vaatii
lisää"ongelmia" jotta kykenevät sen päätöksen tekemään. Toivon tietysti olevani tossa "lisäongelmien" vaatimuksessani väärässä.

Ai mitä epärealistista on sosialismi fantasioissa? Ihan vaikka se, ettei se sosialismi todistetusti toimi tai ole kustannustehokasta (vaikka muuta väität). Jos Suomen kilpailukyky halutaan säilyttää lähtökohta on oltava kustannustehokkuus sähkön tuotannossa. Tottakai tänne voitaisiin rakentaa uusi voimala veronmaksajien rahoilla, mutta eiköhän tuosta tulisi samanlainen kuin Sotesta, kestää vuosikymmeniä ja silti homma menee reisille. Ydinvoimaa minäkin toivoisin Suomeen lisää mahdollisimman paljon, mutta senkin on oltava kustannustehokasta tai meillä nousee sähkön hinta. Nyt kun ydinvoima tekee uutta tulemistaan ei mielestäni kannata hätiköidä vaan katsoa olisiko jotain kustannustehokasta ratkaisua tarjolla. Oli se sitten vaikka SMR.

Me ollaan Fortumin toimista nähty, ettei pörssiyhtiötkään ole tae kustannustehokkuudesta ja Aina kun jollekin annetaan se on joltakin pois.
Eli jos toimitaan muuten kustannustehokkaasti, niin kaikki raha joka annetaan pois vastikkeetta sijoittajille alentaa sitä kustannustehokkuutta valtion kannalta.
Tietysti, jos tiedät että sijoittajat tekevät tappiollisia sijoituksia, olen väärässä.

Tottakai yrityksille sattuu huteja jolloin rahaa menee kun se ei ollutkaan hyvä idea kuten kuviteltiin. Ei sitä rahaa vastikkeetta ole annettu. No kyllähän sijoittajat tekevät tappiollisia sijoituksia, mutta kyllähän sinä tämän tiesitkin. Otetaan nyt vaikka esimerkkinä Fortum & Uniper. Eivät tietenkään tehneet tarkoituksella tappiollista, mutta tekivät kuitenkin. Markkinatalous on kuitenkin osoittanut olevansa paljon sosialismia kustannustehokkaampi ratkaisu. Sosialismissa kun ei ole mitään kannustinta kustannustehokkuuteen, joten kustannukset karkaa käsistä.

 

[Cluuduli]

Hallitus aikoo uudistaa ydinvoimalakia ja tehdä Suomesta houkuttelevamman ydinvoimainvestoinneille:

Ministeri Mykkänen: Suomeen harkitaan lisää ydinvoimaa

Ympäristö- ja ilmastoministeri Kai Mykkänen kertoo hallituksen uudistavan ydinvoimalakia.

www.iltalehti.fi

 

[vemkki]

Ihme, ettei tonne Baltiaan saada tuulivoimaa samaan tahtiin kuin esim. Suomeen. Suomeen tuli viime vuonna yli 1GW uutta ja tänä vuonna 0,5GW. Nytkin Liettuassa tuulisi, tuotanto 951MW. Mut ei ole juuri kapasiteetti lisääntynyt tuolla viimeisen vuoden aikana. Siirtoyhteyksistä olisi enemmän hyötyä tänne päin, jos tuulta kerättäisiin laajemmalta alueelta.

Liettualla näköjään suunnitelmissa mm. kaksi 1,4 GW merituulivoimapuistoa. Saa nähdä, miten toteutuu.

LVEA: Lithuanian Wind Energy Sector Achieves Milestones in 2023 - Baltic Wind

The year 2023 marked a dynamic and transformative period for Lithuania's wind energy sector, shaped by significant milestones and groundbreaking

balticwind.eu

 

[Parooni]

Tuulivoiman painettua keskihintaa alas, kaiken muun rakennettavan tuotannon bisnescase on heikentynyt. Se on ilman muuta vakava ongelma jatkossa.

Tuulivoimalla ei ole toistaiseksi ollut mitään tekemistä sähkön loppumisen [kanssa]

Tuossa. Mikään ei ole tuulivoiman syy, mutta kuitenkin sitten on. Jos tuulivoimalle ei olisi koskaan annettu senttiäkään niitä paljon puhuttuja veronmaksajien rahoja (eikä sitä olisi muutenkaan poliittisin päätöksin tuettu / muita tuotantomuotoja sakotettu), niin meillä _todennäköisesti_ olisi tällä hetkellä enemmän ns. perusvoimaa JA sen rakentaminen olisi nyt kannattavampaa (koska meillä oisi vähemmän veronmaksajien rahoilla rakennettua tuulivoimaa).

JA nyt sitä samaa veronmaksajien kukkaron sisältöä ollaan antamassa aurinkopaneelien viljelyyn turvesoille, eikä yksikään palstan markkinatalouden esitaistelija sano puolta sanaakaan veronmaksajien rahojen puolesta.

JA samaa ihmettelen erilaisten akkujen (hydro-, vety- tai sähkö-) suhteen. Niiden tuottaman energian määrä on nolla. Luuletteko te noin neljä palstan suurinta veronmaksajien rahojen puolesta kiivailevaa, että energiayritykset sitten investoivat _näihin_ kalliisiin energiaa tuottamattomiin akkuihin pelkästään hyväntekeväisyydestä, eivätkä niiden kustannukset tule sähkön käyttäjien maksettavaksi? (Kuten sen perusvoiman kustannukset tulevat.)

En usko, että kovin hevillä investoidaan, ellei luoda kannustimia. Sitähän tuossa jutussa toivotaan. Oma raha ei riitä, mutta jos vähän veronmaksajilta saisi, niin sitten. Ehkä se voi olla lopulta hyväkin juttu.

Näin on, luin paremmin vasta kommentoimisen jälkeen, tietenkin. Mutta kuten tosiaan jo yllä sanoin, veronmaksaja lopulta maksaa kaiken, joka tapauksessa. Itse kannatan luonnollisinta ja yksinkertaisinta, siis mahdollisimman vähän minkäänlaisia akkuja, sekä "maisemallisesti" ainutlaatuisen maamme pilaavaa paljon pinta-alaa vievää tuuli- ja aurinkovoimaa. (Tiedän, että hiilidioksidi on kaiken elämän eliksiiri ja sen "ilmastovaikutus" on kylläinen, eli sen lisääntymisellä ilmassa on enää pelkkiä myönteisiä vaikutuksia, joten minun kirjoissani tuulivoima on vahvasti luonnonvastainen ja luontoa tuhoava energian tuotantomuoto.) Minun arvoilleni sopivaa olisi, että energia maksaisi _vähän_ enemmän, mutta Suomea pilattaisi tuulimyllyillä paljon vähemmän. (Suomessa on maailman suurin valtio (siis eniten naisia valtion palkkalistoilla lähettelemässä sähköpostia toisilleen) ja sitä myöten maailmanennätysverot. Sentin korotus sähkön hinnassa voitaisiin helposti hyvittää veronmaksajalle kymmenkertaisesti, jos ei-sosialistista poliittista tahtoa olisi.)

Lähde tälle?

Pelkistin rankasti ja tosiasiassa ilmasto muuttuu monessa erimittaisessa syklissä, jotka sitten vahvistavat tai heikentävät toisiaan. Lyhin huomattava sykli on AMO eli Atlantin monivuotinen oskillaatio (n. 30-35 vuotta / vaihe), joka "löydettiin" vuonna 1907, mutta ei vielä nimetty eikä ymmärretty syitä tuolloin. Tuossa (jo hiukan vanhassa) kuvassa havainnollistuu hyvin tämä sykli. Valitettavasti en löydä vastaavaa tuoreempaa kuvaa ITL:n sivuilta. Syytä voi vain arvailla. Linkissä enemmän asiaa ja kuvia, sekä luettelo eri sykleistä:

Sää ja ilmasto, osataanko ne erottaa toisistaan? | Uusi Suomi Puheenvuoro

Ilmastosta ja säästä puhutaan lähes joka ikinen päivä ja erilaisia ilmastoon liittyviä ennustuksia tehdään melkeinpä päivittäin. Keskustelu on erittäin polarisoitunut kahteen ääripäähän ja median…

puheenvuoro.uusisuomi.fi

 

[B12]

Tuossa. Mikään ei ole tuulivoiman syy, mutta kuitenkin sitten on.

Tuulivoima tuli niin halvaksi rakentaa ja vihreät luvat saa niin helposti, että muuta ei kannata rakentaa. Sitten kun sähkö uhkaa loppua ja hinta keulii heti kun ei tuule, oli kesä tai talvi, ei ole tuulivoiman syytä, mutta jonkun muun typeryyden syytä se kuitenkin on täällä pimeässä ja kylmässä pohjolassa.

Ydinvoima oli kauan vastatuulessa/jäissä poliittisesta tuulesta johtuen. Vesivoima on taputeltu ja polttaminen loppuu. Vaihtoehdot alkavat olla aika vähissä. Akkuvarastot ja pumppuvoimalat Suomen altailla eivät montaa tuntia hönkäise ennen kuin ovat tyhjät.

 

[Master_Of_Disaster]

Kaikilla ei ole mahdollisuutta joustaa. Sähköntuotanto on rikki kun tavallisen ihmisen pitäisi katsoa pieruäpistä sähkön riittävyys.

Juuri näin. Ei kiinnosta v*ttuakaan säästää tai alkaa "optimoimaan" omaa kulutusta ja samalla kurjistaa omaa arkea tällä tavoin toimimalla.
Etenkin, jos maksan kalliimpaa hintaa kiinteästä sopimuksesta.

 

[mattix]

Tuossa. Mikään ei ole tuulivoiman syy, mutta kuitenkin sitten on. Jos tuulivoimalle ei olisi koskaan annettu senttiäkään niitä paljon puhuttuja veronmaksajien rahoja (eikä sitä olisi muutenkaan poliittisin päätöksin tuettu / muita tuotantomuotoja sakotettu), niin meillä _todennäköisesti_ olisi tällä hetkellä enemmän ns. perusvoimaa JA sen rakentaminen olisi nyt kannattavampaa (koska meillä oisi vähemmän veronmaksajien rahoilla rakennettua tuulivoimaa).

Ei pidä paikkaansa. Halpa Venäjän tuonti ja kolme ydinvoimaprojektia torppasivat kaikki muut perusvoimainvestoinnit 2000-luvun alkuvuosilta lähtien. Vuonna 2005 alkanut päästökauppa oli kuolinisku fossiilisiin polttoaineisiin perustuvalle sähköntuotannolle. Tuulivoima oli vuosituhannen ensimmäisen vuosikymmenen aivan lapsenkengissään ja syöttötariffikin tuli vasta vuonna 2011. Tuulivoima muuttui markkinaehtoiseksi 2018-2019, jolloin buumi huolella alkoi. Sitä ennen sitä oli reipas neljäsosa nykytasosta.

Syy, että meillä ei ole enemmän perusvoimaa on kolmiosainen:
1) Venäjä (Hanhikivi)
2) Pieleen mennyt OL3 projekti esti OL4:n
3) Liian halpa sähkön hinta

Yllä olevat ovat ne oleelliset syyt tähän asti. Jatkossa haasteena on tuulivoiman alemmaksi painama sähkön keskihinta, joka vie edellytyksiä pääomaintensiiviseen sähköntuotantoon sijoittamiselta. Tämä tapahtui, vaikka fossiilista tuotantoa ja Venäjän tuonti on poistunut.

Perustele toki toisin. Myös se, että millä perusteella tuulivoiman (ja biovoiman) syöttötariffiin käytetyt veronmaksajien rahat olisi käytetty johonkin (mihin?) perusvoimaan.

Pelkistin rankasti ja tosiasiassa ilmasto muuttuu monessa erimittaisessa syklissä, jotka sitten vahvistavat tai heikentävät toisiaan. Linkissä enemmän asiaa ja kuvia, sekä luettelo eri sykleistä

On sulla lähteet. Olisiko ihan tieteellisiä lähteitä?

 

[kapiteeli]

JA nyt sitä samaa veronmaksajien kukkaron sisältöä ollaan antamassa aurinkopaneelien viljelyyn turvesoille, eikä yksikään palstan markkinatalouden esitaistelija sano puolta sanaakaan veronmaksajien rahojen puolesta.

Aurinkovoima ei saa Suomessa tukia lukuun ottamatta ihan jotain yksittäisiä hankkeita, joissa on yhdistetty akkuja, tuulta ja aurinkoa, mutta yksittäisiä kohteita lukuunottamatta aurinkovoima rakentuu Suomeen täysin markkinaehtoisesti ja mielestäni noita yksittäisiäkään hankkeita ei olisi syytä tukea.

JA samaa ihmettelen erilaisten akkujen (hydro-, vety- tai sähkö-) suhteen. Niiden tuottaman energian määrä on nolla. Luuletteko te noin neljä palstan suurinta veronmaksajien rahojen puolesta kiivailevaa, että energiayritykset sitten investoivat _näihin_ kalliisiin energiaa tuottamattomiin akkuihin pelkästään hyväntekeväisyydestä, eivätkä niiden kustannukset tule sähkön käyttäjien maksettavaksi? (Kuten sen perusvoiman kustannukset tulevat.)

Vety- ja sähköpolttoainehankkeiden eräänä ajavana voimana on ollut vienti Saksaan, joka tukeuduttuaan kaasuun tarvitsee nyt korvaavia vaihtoehtoja ja mediassa on esiintynyt jonkun kommentti, että "saksalaiset yritykset haluavat ostaa kaiken vedyn, jonka Suomi pystyy tuottamaan".

Luonnollisesti akkuun investoiva haluaa akusta taloudellisen tuoton, tämä lienee kaikille itsestäänselvää. Akkua ladataan silloin kun sähkö on halpaa ja puretaan silloin kun sähkö on kallista. Tämähän tarkoittaa sitä, että pyykkiä ei tarvitse pestä yöaikaan ja sähkön pitkäperjantaina maksetaan sähköstä 2 e/kWh sijaan kenties 30 snt/kWh, mikä ei liene kenenkään mielestä huono juttu. Osa akkujen rakentajista on tehnyt PPA-sopimuksia ulkomaalaisten yritysten kanssa, joten maksajana ei tällöin ole Matti Meikäläinen vaan esimerkiksi H&M.

 

[Paapaa]

Jos tuulivoimalle ei olisi koskaan annettu senttiäkään niitä paljon puhuttuja veronmaksajien rahoja

...olisi Suomessa paljon nykyistä vähemmän tuulivoimatuotantoa, siihen liittyvää infraa ja osaamista. Sähkön hinta olisi korkeampi ja sinua vituttaisi enemmän. Mut hei, sehän olisi koko ajan kallista, eikä heiluisi välillä halvaksi, niin ehkä olisitkin tyytyväinen!

 

[rock]

Tuossa. Mikään ei ole tuulivoiman syy, mutta kuitenkin sitten on. Jos tuulivoimalle ei olisi koskaan annettu senttiäkään niitä paljon puhuttuja veronmaksajien rahoja (eikä sitä olisi muutenkaan poliittisin päätöksin tuettu / muita tuotantomuotoja sakotettu), niin meillä _todennäköisesti_ olisi tällä hetkellä enemmän ns. perusvoimaa JA sen rakentaminen olisi nyt kannattavampaa (koska meillä oisi vähemmän veronmaksajien rahoilla rakennettua tuulivoimaa).

Ihan pakko oikaista muutama harhaluulo. Suurin osa megawateissa tuulivoimasta on rakennettu ilman senttiäkään tukiaisia. Tuetut puistot rakennettiin 2018 tai sitä aiemmin. Syy tuulivoiman vahvaan nousuun oli investointihinnoissa. Halvimmillaan tuotantoa pystytettiin noin 30€/MWh tai jopa sitä hieman edullisemmin, mikään muu tuotantomuoto ei tullut edes lähelle sitä. Ja tämä siis keskimääräisellä noin 30% tuotantokeskiarvolla mihin puistot sisämaassa hyvin usein pystyvät. Ongelmia tuli kun tuulivoimaa rakennettiin liikaa (ja olisi rakennettu vielä enemmän ellei investointiympäristö olisi muuttunut niin myrkylliseksi korkeiden korkojen myötä). On totta että liian suuri määrä tuulivoimaa on syönyt investointimahdollisuuksia perusvoimalta, mutta ilmankaan tuulivoiman olemassa oloa niiden perustaminen olisi melkoista hullun hommaa ilman jonkinlaista valtion insentiiviä, niin kallista on esimerkiksi uusi ydinvoima.

JA nyt sitä samaa veronmaksajien kukkaron sisältöä ollaan antamassa aurinkopaneelien viljelyyn turvesoille, eikä yksikään palstan markkinatalouden esitaistelija sano puolta sanaakaan veronmaksajien rahojen puolesta.

Itse asiassa valtion tukia ei tule senttiäkään aurinkopuistoille, sen sijaan EU-tukia ne ovat saaneet minkä luulisi maistuvan.

JA samaa ihmettelen erilaisten akkujen (hydro-, vety- tai sähkö-) suhteen. Niiden tuottaman energian määrä on nolla. Luuletteko te noin neljä palstan suurinta veronmaksajien rahojen puolesta kiivailevaa, että energiayritykset sitten investoivat _näihin_ kalliisiin energiaa tuottamattomiin akkuihin pelkästään hyväntekeväisyydestä, eivätkä niiden kustannukset tule sähkön käyttäjien maksettavaksi? (Kuten sen perusvoiman kustannukset tulevat.

Kaikki edellä mainitut tasaavat pörssin hintapiikkejä. Ne nostavat niin sanotusti lattiaa ja tasaavat kattoa. Niiden hyöty tulee nimenomaan pörssihintojen vaihtelusta. Riippuu ihan tekniikasta kuinka suurta hintavaihtelua edellyttää että ne ovat voitollisia investoijalleen.

 

[tietokonerikki]

Ai mitä epärealistista on sosialismi fantasioissa? Ihan vaikka se, ettei se sosialismi todistetusti toimi tai ole kustannustehokasta (vaikka muuta väität). Jos Suomen kilpailukyky halutaan säilyttää lähtökohta on oltava kustannustehokkuus sähkön tuotannossa. Tottakai tänne voitaisiin rakentaa uusi voimala veronmaksajien rahoilla, mutta eiköhän tuosta tulisi samanlainen kuin Sotesta, kestää vuosikymmeniä ja silti homma menee reisille. Ydinvoimaa minäkin toivoisin Suomeen lisää mahdollisimman paljon, mutta senkin on oltava kustannustehokasta tai meillä nousee sähkön hinta. Nyt kun ydinvoima tekee uutta tulemistaan ei mielestäni kannata hätiköidä vaan katsoa olisiko jotain kustannustehokasta ratkaisua tarjolla. Oli se sitten vaikka SMR.



Tottakai yrityksille sattuu huteja jolloin rahaa menee kun se ei ollutkaan hyvä idea kuten kuviteltiin. Ei sitä rahaa vastikkeetta ole annettu. No kyllähän sijoittajat tekevät tappiollisia sijoituksia, mutta kyllähän sinä tämän tiesitkin. Otetaan nyt vaikka esimerkkinä Fortum & Uniper. Eivät tietenkään tehneet tarkoituksella tappiollista, mutta tekivät kuitenkin. Markkinatalous on kuitenkin osoittanut olevansa paljon sosialismia kustannustehokkaampi ratkaisu. Sosialismissa kun ei ole mitään kannustinta kustannustehokkuuteen, joten kustannukset karkaa käsistä.

Fortumin tekemällä yli 6.000.000.000 euron tappiolla voitaisiin työllistää 3500€/kk palkaa nauttiva ( sotu-kuluinen n.70000€/vuosi ) 85700 vuotta, ja tuollainen "työpanos" lahjoitettiin Saksalaisillei ilmaiseksi.
Ei ne valtion/kunnan työntekijätkään noin paljon "lorvaile" sähkölaitoksisaan, vaan niissä pyritään pitämään laitokset toiminnassa.

Yhteiskunnan omistamat sähköätuottavat yhtiöt toimivat, vaikka eivät olekaan pörssiyhtiöitä. Minä kannatan myös yrittäjyyttä ja yhteiskunnalle välttämättömien toimintojen yhteisomistusta. Se että annetaan käytännön monopoli ja siirretään sen hyöty, tai edes osa, siitä harvoille, ei ole tässä suurimman osan yrittäjien edun mukainen (valtio ottaa aina tarvitsemansa,jollain viiveellä). Jos katsot ton olevan sosialismia negatiivisessa mielessä , niin se on sinun asiasi.
Pyrin miettimään politiikkaakin talouden kautta ja eihän se hyvin ole mennyt. Eikä voi kyllä kehua Fortumin toimintaakaan.

Ihan pakko oikaista muutama harhaluulo. Suurin osa megawateissa tuulivoimasta on rakennettu ilman senttiäkään tukiaisia. Tuetut puistot rakennettiin 2018 tai sitä aiemmin. Syy tuulivoiman vahvaan nousuun oli investointihinnoissa. Halvimmillaan tuotantoa pystytettiin noin 30€/MWh tai jopa sitä hieman edullisemmin, mikään muu tuotantomuoto ei tullut edes lähelle sitä. Ja tämä siis keskimääräisellä noin 30% tuotantokeskiarvolla mihin puistot sisämaassa hyvin usein pystyvät. Ongelmia tuli kun tuulivoimaa rakennettiin liikaa (ja olisi rakennettu vielä enemmän ellei investointiympäristö olisi muuttunut niin myrkylliseksi korkeiden korkojen myötä). On totta että liian suuri määrä tuulivoimaa on syönyt investointimahdollisuuksia perusvoimalta, mutta ilmankaan tuulivoiman olemassa oloa niiden perustaminen olisi melkoista hullun hommaa ilman jonkinlaista valtion insentiiviä, niin kallista on esimerkiksi uusi ydinvoima.

Joo hyvä, että hommaan saatiin muutos, mutta noi ennen 2018 maksetut näkyvät vielä pitkään valtion velkana.

Itse asiassa valtion tukia ei tule senttiäkään aurinkopuistoille, sen sijaan EU-tukia ne ovat saaneet minkä luulisi maistuvan.

Harmi vaan, että noikin olemme Suomen kansana maksaneet (tai siis ottaneet lisää velkaa) ja saamme vain osan takaisin eli onko toi aurinkopuistoon sijoittaminen se meille valtiona pitemmällä ajanjaksona tarkasteltuna se paras tapa sijoittaa energiatuotaantoomme? Talven tuulettomat pakkaspäivät eivät ainakaan tolla hoidu.

 

[HTK12]

Fortumin tekemällä yli 6.000.000.000 euron tappiolla voitaisiin työllistää 3500€/kk palkaa nauttiva ( sotu-kuluinen n.70000€/vuosi ) 85700 vuotta, ja tuollainen "työpanos" lahjoitettiin Saksalaisillei ilmaiseksi.

Edelleenkään et ymmärrä realiteetteja tai sitten vaan trollaat. Ei niitä rahoja lahjoitettu. Se oli sijoitus joka meni perseelleen kun tuli sota.

Minä kannatan myös yrittäjyyttä

Et selvästi kannata, jos sattuu muutoman viestisi lukemaan. Olet erittäin yrittäjä vastainen.

Se että annetaan käytännön monopoli ja siirretään sen hyöty, tai edes osa, siitä harvoille, ei ole tässä suurimman osan yrittäjien edun mukainen (valtio ottaa aina tarvitsemansa,jollain viiveellä).

Jos tässä nyt edelleen puhutaan sähköntuotannosta eikä verkoista, niin ei se mikään monopoli ole. Kannattaisi tarkistaa mitä monopoli tarkoittaa, jos on noin väärä luulo.

Pyrin miettimään politiikkaakin talouden kautta ja eihän se hyvin ole mennyt.

Et mieti, vaan mietit miten sosialismissa asiat hoidettaisiin. Talouden olet unohtanut jo aikaa sitten näissä sosialismi fantasioissa.

Ainut edes jollain tavalla järkevä tapa saada lisää esim. ydinvoimaa näyttäisi olevan syöttötariffi eli samanlainen järjestelty kun oli tuulivoiman osalta. Aivan varmasti sen jälkeen uudelle ydinvoimalle löytyisi pikavauhtia rakentajia, TVO/Fortum varmasti alkaisi rakentamaan uutta ydinvoimalaa tai useampaakin, jos kaikille uusille ydinvoimalaitoksilel luvattaisiin tuo tariffi. Ongelmana on vaan se, että tuo tulsi todella kalliiksi. Jos uudelle ydinvoimalla luvattaisiin vaikka 10snt/kWh, niin aina kun tuon alle mennään niin valtion pitäisi tuo erotus maksaa siellä ydinvoiman omistajalle. Uuden ydinvoiman tuotantokustannuksiksi on arvoitu kait noin 10snt/kWh. Itse en kannata sitä kuten en kannattanut kyllä tuulivoimankaan syöttötarifffeja, koska maksaja löytyy sieltä peilistä.

 

[B12]

Ei voimalan investointia kuoleteta ikuisesti eikä sitä tariffia makseta kuin ehkä 10v ja sen jälkeen voimala jauhaa rahaa seuraavat 40v ilman investoinnin rasitteita.

 

[kapiteeli]

Ei voimalan investointia kuoleteta ikuisesti eikä sitä tariffia makseta kuin ehkä 10v ja sen jälkeen voimala jauhaa rahaa seuraavat 40v ilman investoinnin rasitteita.

Hinkley Pointille maksetaan 35 vuotta ja tariffi on vieläpä sidottu inflaatioon. 2022 tariffi oli 14,89 snt/kWh.

Mutta se näyttää olevan briteille ihan OK - julkaisivat roadmapin jonka mukaan aikovat nelinkertaistaa nukleaarikapasiteetin. Sopii epäillä suunnitelman toteutumista sellaisenaan, mutta hyvä kuitenkin olla suunnitelmia koska lähes kaikki reaktorit ovat vuoteen 2030 elinikänsä päässä.

Lisänukleaaria havittelee myös Etelä-Afrikka, suunnittelee 2500 MW edestä lisäkapasiteettia.

 

[jarmojs]

En saa kyllä mitään järkeä mihinkään laskelmiin noilla spekseillä, koska yhden vetykilowatin tekeminen vaatii 10 tuulikilowattia. Se koko 100% menee pelkän 10% vedyn tekemiseen.

minulla on 10MW tuulivoimala. Tarvitsen 10% = 1MW säätövoimaa vedystä. Sen 1MWh vedyn tekemiseen menee 10MWh tuulivoimaa.

"Veden elektrolyysin hyötysuhde on tyypillisesti 60-70 %".

Vety kestävän kehityksen ytimeen vuonna 2020 – Kestävä Energiatalous – Uusiutuvien tulevaisuus

www.energiatalous.fi

Electrolysis of water - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[tietokonerikki]

Edelleenkään et ymmärrä realiteetteja tai sitten vaan trollaat. Ei niitä rahoja lahjoitettu. Se oli sijoitus joka meni perseelleen kun tuli sota.

Sitä sijoitus vastustettiin Uniberin johdon toimesta laittoivat oikein varoituksen muistaakseni Hesarin etusivulle. Fortum yritti kaapata Uniberin ja epäonnistui siinä pahasti.
Eli lopputuloksena lahjottiyli 6.000.000.000 euroa Saksalle.

Et selvästi kannata, jos sattuu muutoman viestisi lukemaan. Olet erittäin yrittäjä vastainen.

Minusta tuntuu, että sinulle yrittäminen tarkoittaa suuryrityksiä, joita johtaa palkatut "johtajat". Minä arvostan taas yrittäjiä, jotka ovat jopa läpi elämänsä yrityksen toimintaa johtamassa tai ainakin yritystä jatkamaan jäävää jäkipolveaan tarkkaillen/ tukien "eläkkeellä"ollessaan.
Eihän tästä kauan ole kun hyvin tunnettu vanha talotehdas meni konkkaan, noiden kohonneiden energia kulujen suorien ja epäsuorien seurausten takia.

Jos tässä nyt edelleen puhutaan sähköntuotannosta eikä verkoista, niin ei se mikään monopoli ole. Kannattaisi tarkistaa mitä monopoli tarkoittaa, jos on noin väärä luulo.

Minäkin suosittelen sinulle lukemaan mitä käytännön monopolilla tarkoitetaan. Sellainen termi on laissakin. Pörssi toimii siinä elimenä joka
kerää tarjoukset yhteen ja todellista kilpailua ei nyt näytä olevan.

Et mieti, vaan mietit miten sosialismissa asiat hoidettaisiin. Talouden olet unohtanut jo aikaa sitten näissä sosialismi fantasioissa.

Valtio näyttää nyt olevan käytännössä ainut taho jolla on oikea tarve ja taloudelliset edellytykset (lainanotto) hoittaa tota tuulettomien pakkaskauden sähkön tarvetta.
Mä en todellakaan ole talouttamme unohtanut.

Ainut edes jollain tavalla järkevä tapa saada lisää esim. ydinvoimaa näyttäisi olevan syöttötariffi eli samanlainen järjestelty kun oli tuulivoiman osalta. Aivan varmasti sen jälkeen uudelle ydinvoimalle löytyisi pikavauhtia rakentajia, TVO/Fortum varmasti alkaisi rakentamaan uutta ydinvoimalaa tai useampaakin, jos kaikille uusille ydinvoimalaitoksilel luvattaisiin tuo tariffi. Ongelmana on vaan se, että tuo tulsi todella kalliiksi. Jos uudelle ydinvoimalla luvattaisiin vaikka 10snt/kWh, niin aina kun tuon alle mennään niin valtion pitäisi tuo erotus maksaa siellä ydinvoiman omistajalle. Uuden ydinvoiman tuotantokustannuksiksi on arvoitu kait noin 10snt/kWh. Itse en kannata sitä kuten en kannattanut kyllä tuulivoimankaan syöttötarifffeja, koska maksaja löytyy sieltä peilistä.

Valtio kyllä pystyy tekemään ja aina jos pieleen menee homma kaatuu valtion niskaan, uskot sen tai et.
=>Hyödyt kannattaa ottaa sen riskin lisäksi valtiolle.

 

[Parooni]

Tulipa taas runsaasti lunta tupaan. Yritän puolustautua lyhyesti

Perustele toki toisin. Myös se, että millä perusteella tuulivoiman (ja biovoiman) syöttötariffiin käytetyt veronmaksajien rahat olisi käytetty johonkin (mihin?) perusvoimaan.

Eiköhän poliittinen ilmasto ole ollut jo 2000-luvun vaihteessa aika vahvasti tuulimyllyjen (ja paneelien) puolesta ja kaikkea muuta vastaan. Oletan, että se on vaikuttanut kaikkiin silloin ja sen jälkeen tapahtuneisiin päätöksiin energiasektorilla. JOS tuulivoimaa ei olisi ollut, eikä olisi ollu tulossa, niin luulen, että perusvoimaa olisi tullut, venäjän tuonnista huolimatta. Tai ainakin olisi ollu järkevää rakentaa. Valitettavasti ei ole olemassa toista vähemmän sosialistis-globalistista Suomea vailla ilmastonmuutosaivopesua Valtion propagandamedian toimesta 365 pv. vuodessa, jossa historia olisi mennyt toisin ja johon nyt voisi verrata.
Ai millä perusteella veronmaksajien rahat olisi käytetty perusvoimaan tuulivoiman sijasta? Toisenlaisten äänestystulosten ja poliittisten päätösten perusteella. Vaikkakaan en tainnut ihan sellasta sanoa. Ajattelen, että alussa tuettu tuulivoima toimi lumipallon tavoin laskien intoa investoida perusvoimaan.

On sulla lähteet. Olisiko ihan tieteellisiä lähteitä?

Etsin nopeasti havainnollisimmat lähteet, sori siitä. Ellei tuota Ilmatieteenlaitoksen kuvaa pidä tieteellisenä, niin ei ole tarjota mitään tieteellistä. Jos oikeesti kiinnostaa, niin löydät varmasti tietoa.

Aurinkovoima ei saa Suomessa tukia lukuun ottamatta ihan jotain yksittäisiä hankkeita

En tiedä asiasta muuta kuin sen, että just joku linkkasi tähän samaan ketjuun uutisen, jonka mukaan tuulivoimapeltoa tuetaan sadoilla miljoonilla veroeuroilla. Ja sen, että kukaan ei sanonut sanallakaan sitä vastaan, kun taas vakaan atomivoiman tukemista vastaan on sanottu melkoisen kiivaasti.

Luonnollisesti akkuun investoiva haluaa akusta taloudellisen tuoton, tämä lienee kaikille itsestäänselvää. Akkua ladataan silloin kun sähkö on halpaa ja puretaan silloin kun sähkö on kallista. Tämähän tarkoittaa sitä, että pyykkiä ei tarvitse pestä yöaikaan ja sähkön pitkäperjantaina maksetaan sähköstä 2 e/kWh sijaan kenties 30 snt/kWh, mikä ei liene kenenkään mielestä huono juttu. Osa akkujen rakentajista on tehnyt PPA-sopimuksia ulkomaalaisten yritysten kanssa, joten maksajana ei tällöin ole Matti Meikäläinen vaan esimerkiksi H&M.

Miten tämä eroaa periaatteen tasolla siitä, että tuulivoiman + akkujen sijasta rakennettais atomivoimaa? Joka nyt on se varsinainen kysymys. Tiedän, ideologia. Mutta kiva, että osan maksajana ei ole Matti Meikäläinen. Kyllähän sinäkin varmaan tajuat, että asiakkaan laskun loppusumma kasvaa eikä pienene, jos tuulimyllyn lisäksi ketjuun lisätään akku?

...olisi Suomessa paljon nykyistä vähemmän tuulivoimatuotantoa, siihen liittyvää infraa ja osaamista. Sähkön hinta olisi korkeampi ja sinua vituttaisi enemmän. Mut hei, sehän olisi koko ajan kallista, eikä heiluisi välillä halvaksi, niin ehkä olisitkin tyytyväinen!

Voit huudella typeriä, mutta et voi tietää edes sitä, olisiko sähkö kalliimpaa, koska vaihtoehtoista historiaa ei ole tarjolla. Tuo loppu nyt on sellasta mihin en tällä kertaa halua alentua mukaan.

Ihan pakko oikaista muutama harhaluulo. Suurin osa megawateissa tuulivoimasta on rakennettu ilman senttiäkään tukiaisia. Tuetut puistot rakennettiin 2018 tai sitä aiemmin.

Arvostan sun asiallista (niin muodollisesti kuin sisällöllisestikin) kommentointia. Kuitenkin yritän nillittää sen verran takasin, että eikö nimenomaan ennen vuotta 2018 tuetusti rakennettu tuulivoima ole ennenkaikkea ollut vaikuttamassa investointi-ilmapiiriin - ja ylipäätään se poliittinen ilmapiiri missä tuulivoimaa tuetaan ja hiilivoimaa sakotetaan. Kuka investoi mihinkään perinteiseen, jos poliittinen suunta on selvästi "vihreää". Viisi vuotta suurissa invstoinneissa ja sähkömarkkinoilla on yksi silmänräpäys.

Itse asiassa valtion tukia ei tule senttiäkään aurinkopuistoille, sen sijaan EU-tukia ne ovat saaneet minkä luulisi maistuvan.

Okei, voi olla. Viittasin tähän ketjuun vasta linkattuun uutiseen, jota en nyt äkkiä löytäny. Taitaa samaa ja samojen veronmaksajien rahoja kuitenkin olla. Äärimmäisen väärin minusta.

Kaikki edellä mainitut tasaavat pörssin hintapiikkejä. Ne nostavat niin sanotusti lattiaa ja tasaavat kattoa. Niiden hyöty tulee nimenomaan pörssihintojen vaihtelusta. Riippuu ihan tekniikasta kuinka suurta hintavaihtelua edellyttää että ne ovat voitollisia investoijalleen.

Et varmaan tarkottanu, että tässä oli joku väärinymmärrys? Onhan nuo hyödyllisiä, vähän kuin mafian vakuutus. Tosin ilman mafiaa (tuulimyllyjä) sitä ei tarttisi.

 

[HTK12]

Sitä sijoitus vastustettiin Uniberin johdon toimesta laittoivat oikein varoituksen muistaakseni Hesarin etusivulle. Fortum yritti kaapata Uniberin ja epäonnistui siinä pahasti.
Eli lopputuloksena lahjottiyli 6.000.000.000 euroa Saksalle.

Ei lahjoitettu. Se nyt vaan on osa liiketoiminnan riskiä.

Minä arvostan taas yrittäjiä, jotka ovat jopa läpi elämänsä yrityksen toimintaa johtamassa tai ainakin yritystä jatkamaan jäävää jäkipolveaan tarkkaillen/ tukien "eläkkeellä"ollessaan.

Et arvosta aiempien viestien perusteella. Kukaan yrittäjyyttä arvosta ei ole ehdottelemassa, ettei yritys saisi tehdä voittoa. Tai valtion pitäisi ajaa yritys siihen tilaan, että se olisi halpa ostaa pois kun se ei enää tee tulosta valtion toimien seurauksena. Kumpaakin olet tässä keskustelussa ehdottanut. Tälläinen kuvastaa erittäin hyvin sosialismia.

Minäkin suosittelen sinulle lukemaan mitä käytännön monopolilla tarkoitetaan. Sellainen termi on laissakin. Pörssi toimii siinä elimenä joka
kerää tarjoukset yhteen ja todellista kilpailua ei nyt näytä olevan.

No sitten voit toki linkittää sen lain kohdan, jossa on määritelty käytännön monopoli. Ei tuntunut google tuntevan. Monopoleja on monenlaisia. Luonnollinen monopoli on esimerkiksi sähköverkko. Vaikka sinä kuvittelet ettei siellä ole oikeata kilpailua niin kyllä siellä on. Meillehän on tullutkin paljon toimijoita uusiutuvan energian kautta mukaan kilpailuun.

Valtio näyttää nyt olevan käytännössä ainut taho jolla on oikea tarve ja taloudelliset edellytykset (lainanotto) hoittaa tota tuulettomien pakkaskauden sähkön tarvetta.

Kyllä täällä monella muullakin olisi kykyä, mutta kun kukaan kaupallinen toimija ei näe investointia kaupalliseesti järkevänä nykyisessä markkinatilanteessa. Kyllä TVO/Fortum varmasti saisi lainaa ydinvoimaa, jos sellaisen haluaisivat rakentaa.

Mä en todellakaan ole talouttamme unohtanut.

Järjettömillä ehdotuksillasi olet kuitenkin talouden romuttamassa, joten selvästi olet unohtanut sen täysin.

Valtio kyllä pystyy tekemään ja aina jos pieleen menee homma kaatuu valtion niskaan, uskot sen tai et.
=>Hyödyt kannattaa ottaa sen riskin lisäksi valtiolle.

Kyllä se kaatuu aina veronmaksajilla jokainen valtion sekoilu maksettavaksi usko tai älä. Hyvänä esimerkkinä tuo Sote, se ei kyllä anna kovin valoisaa kuvaa valtiosta toimijana isoissa projekteissa. Poliittinen riski on aivan mieletön kun pellet vaihtuu 4v välein ja hallituspohjan vaihtuessa vaihtuu suunta kuin tuuliviiri. Tälläiseen projektiin pitää lähteä vuosikymmenien tähtäimellä (sunitellu & rakentaminen vie sen ensimmäisen vuosikymmenen ja ydinvoimala toimii sitten lukuisia vuosikymmeniä). Otetaan nyt vaikka nämä ilmastotoimet esimerkiksi. Edellinen hallittus yritti kiristää ja nykyinen löysätä. Tälläinen ei vaan toimi jossain ydinvoimala projektissa, että edellinen haluaa rakentaa ja seuraava ei. Siksi tälläinen projekti pitäisi antaa jollekkin ei poliittiselle toimijalle. Eli yritykselle joka tuon hoitaisi. On myös sellainen projekti, että sen hoitamiseen pitää olla kyllä kova osaaminen & kokemus. Mikään valtion tänään perustama yritys ei kyllä tuollaista projetia saa kunnialla hoidettua.

 

[mattix]

Perustele toki toisin. Myös se, että millä perusteella tuulivoiman (ja biovoiman) syöttötariffiin käytetyt veronmaksajien rahat olisi käytetty johonkin (mihin?) perusvoimaan.

Eiköhän... Oletan... JOS... niin luulen... sosialistis-globalistista Suomea... ilmastonmuutosaivopesua Valtion propagandamedian toimesta... Ajattelen...

Kiitos vastauksestasi. Väittämäsi tuulivoiman haitallisuudesta, sähkön hintaa nostavasta ja riittämättömyyttä aiheuttavasta vaikutuksesta 2000-luvun alusta lähtien perustuu siis oletuksiisi.

Näetkö Venäjän tuonnin loppumisella, hyökkäyssodan myötä kallistuneilla energiapolttoaineilla ja kahdella pieleen menneellä ydinvoimahankkeella mitään syy-yhteyttä nykyisen sähkön hintatason tai niukkuuden kanssa?

Poliittinen ympäristö mahdollisti kolme ydinvoimalalupaa vuosina 2001-2010 väittämäsi pelkän tuulivoimanarratiivin sijaan. Jos ne kaikki olisi tehty, sähkön hinta olisi edelleen tasapaksua kuten kesään 2021 asti, jolloin Putte alkoi vähentää kaasun tuontia Eurooppaan. Biokaasu- ja puupolttoainelaitokset saivat tukea vuoteen 2019 saakka ja metsähakelaitokset vuoteen 2021 saakka. Ei ole ollut pelkkää tuulivoimaa, vaikka sitä tuettiin voimakkaasti vuosina 2011-2017 ja viimeinen tuettu laitos taidettiin rakentaa 2018. Minua harmittaa nuo pieleen menneet ydinvoimaprojektit vietävästi.

Päästökaupalla on tottakai ollut vaikutusta lauhdevoimalaitoksien alasajoon. Se ei ole Suomen keksintö vaan EU:n laajuinen juttu. Minusta on hyvä, että piipun päästä ei tuprutella sontaa ilman sanktioita. Silti muutaman Suomen lauhdehiililaitoksen olisi voinut jättää huoltovarmuuskäytölle Meri-Porin lisäksi tai tukien voimin pitää kotimaisina huippukuormalaitoksina.

Olen sitä mieltä, että tällä vuosikymmenellä tuulivoima on vaikeuttanut ja tulee vaikeuttamaan säädettävään tuotantoon investoimista hurjan rakentamismäärän ja sähkön hintavaikutuksen takia.

 

[Paapaa]

Voit huudella typeriä, mutta et voi tietää edes sitä, olisiko sähkö kalliimpaa, koska vaihtoehtoista historiaa ei ole tarjolla.

Sähkö olisi varmuudella kalliimpaa jos meillä ei olisi tuulivoimaa laskemassa sähkön hintaa. Tariifien ansiosta tuulivoimaa on enemmän kuin ilman sitä. Tariffit tekivät investoinneista kannattavia sillä alkuaikoine voimaloiden hyötysuhde oli heikompi, eivätkä kaikki investoinnit olisi olleet markkinaehtoisesrti kannattavia. Ei tässä sen kummempaa mystiikkaa ole.

Se, että tuulivoimaa ei olisikaan tuettu ei olisi tuonut Suomeen yhtään lisää ydinvoimaa, sillä Suomessa oli jo tariffien aikana myönnetty luvat 3 uudelle ydinvoimalle. Uusille ei ollut tarvetta eikä halua. Niistä ensimmäinen kaatui vain pari vuotta ennen kuin tariifit lopetettiin. Ja toinen, jonka perustustyöt oli jo aloitettukin, kariutui vasta 2022. Vasta nyt on ensimmäiset hetket kun uutta ydinvoimaluvitusta aletaan edes pohtia. Fortum esim. on aloittanut selvitykset Westinghousen kanssa ydinvoiman rakentamisesta (sekä pien- että suurvoimalat):

Fortum ja Westinghouse selvittävät uuden ydinvoiman mahdollisuuksia Suomessa ja Ruotsissa | Fortum

FORTUM OYJ LEHDISTÖTIEDOTE 7.6.2023 Fortum ja Westinghouse Electric Company, yksi maailman johtavista ydinteknologian toimittajista, ovat allekirjoittaneet aiesopimuksen (Memorandum of

www.fortum.fi

Tuo loppu nyt on sellasta mihin en tällä kertaa halua alentua mukaan.

Tuo on se, mitä täällä joka toisella sivulla vingutaan. Kuinka kamalaa on kun tuulivoima aiheuttaa hinnan heittelehtimistä. No, ilman tuulivoimaa sähkö olisi tasaisen kallista. Hyvä jos sinä et sellaista toivo.

Eiköhän poliittinen ilmasto ole ollut jo 2000-luvun vaihteessa aika vahvasti tuulimyllyjen (ja paneelien) puolesta ja kaikkea muuta vastaan.

Tää ihan yksikäsitteisesti on puuta heinää. Suomessa myönnettiin 2000-luvun ensimmäisellä vuosikymmenellä luvat noin 4600 MW:ille ydinvoimaa. Eli kolmelle isolle reaktorille, jotka olisivat moninkertaistaneet ydinvoimalla tehdyn tuotannon Suomessa. Niistä 1 onnistui, kaksi kariutui. Jälkimmäinen 2022. Suomessa oli hyvin vahva tuki ydinvoimalle, eikä täällä ollut kuin yksi puolue, joka oli voimakkaasti sitä vastaan. (Eikä sekään ole enää).

 

[Nettietana]

Työ- ja elinkeinoministeriössä on käynnistymässä selvitys varakapasiteetin ja kapasiteettimekanismin luomisesta Suomeen.

Mykkäsen mukaan se tarkoittaa rahoitusporkkanaa säästä riippumattomalle tuotannolle eli valtion tukea.

Mykkänen: Loviisan ydinvoimala on päässyt irti venäläisestä polttoaineesta

Hallitus harkitsee edelleen Kemijoen Sierilän patohankkeen tukemista, Ykkösaamussa vieraillut ympäristö- ja ilmastoministeri Kai Mykkänen sanoo.

yle.fi

 

[B12]

Suomi pitää valttinaan puhdasta ja edullista sähköä, mutta säätövoiman puute ja tuotannon rajat voivat ohjata investointeja muualle.

No tämäpä juuri. Harva investointi heiluntabisneksen lisäksi hyötyy sattumavoimasta.

heiluntabisnes ostaa halpaa sähköä, varastoi sen jollakin mentelmällä ja myy kun sähkö kalliimpaa. Se ei tuota mitään lisäarvoa tai hyödykettä.

 

[Paskisti]

Motonetin 11kg kaasun hinnalla kilowattitunnin hinnaksi tulee 20snt -siirto ja vero, eli vaikka 13-14snt. Varteenotettava vaihtoehto.
"Kiinawebaston" kanssa huoltoaseman mittarilöpön hinnaksi tulee n 15snt/kwh - siirto ja vero, eli alle 10snt/kWh. Varteenotettava vaihtoehto.

Meillä on firmalla juuri tuollainen sopimus. Esim 1MW teho kiinteällä (halvalla) hinnalla ja ylimenevä pörssistä.

Kiitoksia laskelmista, nämä on juuri niitä mitä olen miettinyt että missä kohtaa tulee kannattavaksi. Täytyy tutkia laitteistoja ja toteutuksia.

 

[JaniKari]

No tämäpä juuri. Harva investointi heiluntabisneksen lisäksi hyötyy sattumavoimasta.

Yleensä vain vuoden keskiarvohinnalla ja co2 päästöillä on vaikutusta teollisuuden investointeihin. Molempiin näihin tuulivoima auttaa. Vaikea nähdä teollisuutta jota kiinnostaa muutaman viikon sähkönhinta jos vuoden keskiarvo on kuitenkin matala.

 

[B12]

Yleensä vain vuoden keskiarvohinnalla ja co2 päästöillä on vaikutusta teollisuuden investointeihin. Molempiin näihin tuulivoima auttaa. Vaikea nähdä teollisuutta jota kiinnostaa muutaman viikon sähkönhinta jos vuoden keskiarvo on kuitenkin matala.

Keskihinta on yksi ja epävarma saatavuus = ajoittainen sähköpula on toinen. Hintapiikkihän kertoo, että sähkö on loppumassa ja kulutusta toivotaan rajoitettavan.

 

[kaarlos]

No tämäpä juuri. Harva investointi heiluntabisneksen lisäksi hyötyy sattumavoimasta.

heiluntabisnes ostaa halpaa sähköä, varastoi sen jollakin mentelmällä ja myy kun sähkö kalliimpaa. Se ei tuota mitään lisäarvoa tai hyödykettä.

Ei tuota lisäarvoa, perustuen mihin? Tuohan on nimenomaan lisäarvoa jos kyetään tasaamaan sähkön hintaa huippujen välillä.

Täytyy sanoa että tän keskustelun lukeminen on ihan helvetin väsyttävää kun ihmiset keksii jotain mielestään hauskoja nimiä asioille sen sijaan että puhuttaisiin niistä niiden oikeilla nimillä.

 

[B12]

Ei tuota lisäarvoa, perustuen mihin? Tuohan on nimenomaan lisäarvoa jos kyetään tasaamaan sähkön hintaa huippujen välillä.

Osakkeiden päiväkauppa on ihan samaa. Ostetaan pohjalla ja myydään piikissä. Yritetaan ainakin. Ostaminen nostaa osakkeen hintaa ja myyminen laskee. Tasoittaa osakkeen hintaa. Lisäarvo tulee treidaajalle.

 

[kaarlos]

Lisäarvo tulee treidaajalle.

Kyllä se ihan kuluttajallekin realisoituu jos tämän seurauksena piikkien hinnat alentuvat.

 

[B12]

Kyllä se ihan kuluttajallekin realisoituu jos tämän seurauksena piikkien hinnat alentuvat.

Ja pohjahinta nousee kun sähköä tankataan varastoon. Sähkön treidaaja ottaa omansa välistä, eli keskihinta luultavasti nousee himpun.

 

[kaarlos]

Ja pohjahinta nousee kun sähköä tankataan varastoon. Sähkön treidaaja ottaa omansa välistä, eli keskihinta luultavasti nousee himpun.

Mitä sitten? Joka ikinen sähköntuotantoon tehty investointi otetaan pois kuluttajilta sähkön hinnassa tai epäsuorasti veroina, oli se investointi sitten joku säilöntöratkaisu tai ydinvoimala.

 

[kapiteeli]

En tiedä asiasta muuta kuin sen, että just joku linkkasi tähän samaan ketjuun uutisen, jonka mukaan tuulivoimapeltoa tuetaan sadoilla miljoonilla veroeuroilla. Ja sen, että kukaan ei sanonut sanallakaan sitä vastaan, kun taas vakaan atomivoiman tukemista vastaan on sanottu melkoisen kiivaasti.

En äkkiseltään usko, että sadoilla miljoonilla olisi tuettu yksittäistä hanketta. Suomen suurin tuulivoima-alue on hinnaltaan tuota luokkaa ja ainakaan se ei ole saanut tukia. Joka tapauksessa 1.11.2017 syöttötariffin piiriin ei ole otettu uusia tuulivoimaloita ja ylivoimainen enemmistö Suomen tuulivoimaloista on rakennettu ilman tukia. Tuskin täällä on oltu atomivoiman tukemista vastaan, korkeintaan on tuotu esiin lukuja mitä se voisi maksaa.

Miten tämä eroaa periaatteen tasolla siitä, että tuulivoiman + akkujen sijasta rakennettais atomivoimaa? Joka nyt on se varsinainen kysymys.

- Atomivoima on käytössä optimitapauksessa 5, mutta todennäköisesti 10 vuoden kuluttua - on sinnekin hyvä varautua ottaen huomioon vanhojen voimaloiden ikääntyminen ja mahd. uudet teollisuusinvestoinnit, mutta mitään nopeaa apua viime viikon kaltaisiin tilanteisiin ei ole luvassa. Akkuja saadaan vaikka ensi kesänä linjoille ja hyötykäyttöön ensi talveksi.
- Atomivoima lisää verkon inertiaa, mutta toisaalta tuulen ja akkujen systeemistä saadaan hajautetumpi, jolloin laitevika ei vaikuta niin suuresti sähköverkkoon.
- Tuuli-, aurinko- ja akkuinvestointeja tehdään markkinaehtoisesti joka tapauksessa "as we speak"

Kyllähän sinäkin varmaan tajuat, että asiakkaan laskun loppusumma kasvaa eikä pienene, jos tuulimyllyn lisäksi ketjuun lisätään akku?

Keksin nopeasti useita kuluttajaryhmiä, joita akut hyödyttävät joko suoraan rahallisesti tai psykologisesti:
- Ne, jotka eivät ajoita sähkönkulutustaan
(Perustelu: Nämä kuluttajat todennäköisesti käyttävät sähköä päiväsaikaan, jolloin se on kalliimpaa. Akut siirtävät tuotantoa halvalta ajalta kalliiseen aikaan (käytännössä yöajalta päiväsaikaan), jolloin hinta alenee päiväsaikaan. Nyt ehkä kysyt, miksi hinta alenee päiväsaikaan? Siksi, koska sähkön tarjonta päiväsaikaan lisääntyy suhteessa tilanteeseen ilman akkua.)
- Ne, jotka haluaisivat pörssisähkösopimuksen, mutta pelkäävät suuria hinnanvaihteluita
(Perustelu: Akku tasaa hinnanvaihteluja. Esimerkiksi viime perjantaina päiväsajan hinta olisi pudonnut hyvinkin paljon suhteellisen pienellä määrällä lisätuotantoa.)
- Ne, joilla on aurinkopaneelit kotona
(Perustelu: Aurinkopaneelien yleistyessä sähkön hinta päiväsaikaan tulee romahtamaan. Akku lisää kysyntää ja pitää päiväsaikaan hintaa korkeammalla, jolloin aurinkosähköä verkkoon myyvä taho saa lisää myyntituloja. Toisaalta paneeleja käyttävät tarvitsevat sähköä myös silloin kun ei paista. Akku lisää sähkön tarjontaa silloin kun ei paista, mikä laskee hintaa.)

Lisäksi akut hyödyttävät kaikkia sähkön käyttäjiä seuraavilla tavoilla:
- Lisäävät sähkön tarjontaa silloin kun sähköstä on eniten pulaa
- Vähentävät tarvetta säätää tuotantoa alas silloin kun sähköä on tarjolla yli tarpeen, jolloin sähköä "menee harakoille" vähemmän
- Vähentävät vesivoimaloiden pikasäätötarvetta ja siten koneistojen kulumista

On myös akuista kärsiviä:
- Baltian säätövoimalat eivät enää saa sähköään kaupaksi Suomeen yhtä paljon kuin aiemmin
- Erittäin tehokkaasti sähkön käyttönsä ajoittavat tulevat kärsimään, jos hinnanvaihtelut vähenevät
- Edelliseen liittyen, sähköautoja ladataan pääasiassa yöllä ja todennäköisesti myös akkuja tultaisiin lataamaan yöllä, joten sähköautoilijat todennäköisesti joutuvat maksamaan enemmän

 

[B12]

Mitä sitten? Joka ikinen sähköntuotantoon tehty investointi otetaan pois kuluttajilta sähkön hinnassa tai epäsuorasti veroina, oli se investointi sitten joku säilöntöratkaisu tai ydinvoimala.

No ei mitään, niin se menee.

Nuo säilöt ovat tosi lyhytaikaisia apuja ja ei niistä ole kuin tuntipiikkeihin apu. Ei niillä turvata mitään sähkön saatavuutta esim pitkällä pakkaskaudella. Akku ja vetytankki on tyhjä parissa tunnissa.

 

[kaarlos]

No ei mitään, niin se menee.

Nuo säilöt ovat tosi lyhytaikaisia apuja ja ei niistä ole kuin tuntipiikkeihin apu. Ei niillä turvata mitään sähkön saatavuutta esim pitkällä pakkaskaudella. Akku ja vetytankki on tyhjä parissa tunnissa.

En ole eri mieltä, mutta tässä kannattaa pitää myös mielessä että ne eivät välttämättä kilpaile samoista investoinneista esim. ydinvoiman tai muun saatavuutta parantavan sijoituksen kanssa.

Vähän turha dissata näitä jos joku näkee liiketoimintaa jossain, niin sehän on kaikille hyväksi viimeistäänkin yhteisöverojen muodossa.

 

[B12]

Vähän turha dissata näitä jos joku näkee liiketoimintaa jossain, niin sehän on kaikille hyväksi viimeistäänkin yhteisöverojen muodossa.

Ihan totta, mutta jos halutaan vakaa sähköverkko ja sähkö riittämään tulevaisuudessakin, akut ja vastaavat eivät ole se lopullinen ratkaisu. Se on sitä treidaamista vain.

 

[JCSH]

Ihan totta, mutta jos halutaan vakaa sähköverkko ja sähkö riittämään tulevaisuudessakin, akut ja vastaavat eivät ole se lopullinen ratkaisu. Se on sitä treidaamista vain.

Mikseivät olisi? Jos ne saadaan riittävän kustannustehokkaiksi ja niitä on riittävästi, niin kyllä niillä saadaan hyvinkin se sähkö riittämään tulevaisuudessa.
Kuitenkin kyse on siitä, että millä saadaan sitä halvinta sähköä. Jos se on vaihtuva tuotanto + riittävä varastointikapasiteetti, niin sitten kannattaa mennä sillä.

 

[B12]

No ihan sillä, että se akku on tyhjä muutamassa tunnissa. Ei se auta mitään jos koko päivän tai viikon on sähkö kortilla.

 

[Janishell]

Mikseivät olisi? Jos ne saadaan riittävän kustannustehokkaiksi ja niitä on riittävästi, niin kyllä niillä saadaan hyvinkin se sähkö riittämään tulevaisuudessa.
Kuitenkin kyse on siitä, että millä saadaan sitä halvinta sähköä. Jos se on vaihtuva tuotanto + riittävä varastointikapasiteetti, niin sitten kannattaa mennä sillä.

Milloinko me saadaan niitä kustannustehokkaita akkuja suomeen, 2030-2040 vuonnako?

 

[JLM]

Tämä on kyllä hauskan skitsofrenistä tämä keskustelu. Ensin valitetaan että ei olla omavaraisia sähkön tuotannossa. Sitten kun meillä on liikaa sähköä, niin valitetaan että sitä myydään voitolla viroon. Ja kun meillä on pulaa sähköstä, niin virolaiset valittavat kun saavat myydä meille voitolla sähköä.

Yleensä jengi ajattelee että vienti on hyvä juttu kun sillä saadaan massia kotimaahan. Nyt valitetaan että vienti on paha juttu vaikka sen ansiosta pääsemme usein myymään sähköä massiivisella voitolla Viroon...

Eihän siinä ole kysymys muusta kuin siitä, että enin osa meistä laskee ensisijaisesti sitä, mitä sähkö (ja myös muu eläminen) maksaa itselle. Se, että myydään sähköä voitolla muualle ei paljoa lämmitä jos oma kulutus maksaa 50c/kwh (aika moni kun muistaa senkin ajan kun kiinteällä sopimuksella sai alle 5c/kwh). Omavaraisuus on kannatettavaa ja hyvä asia, kysymys on vaan myös sitä, miten se toteutetaan ja mitä se maksaa. Nythän järjestelmä/markkina on rakennettu sellaiseksi, että tuottajan kannalta on helpointa tuottaa sattumavoimaa, mikä sitten näkyy jatkuvasti kasvavana hintaheiluntana, mikä taas ei ole kuluttajan - eikä lopulta myöskään teollisuuteen investoivan - intresseissä.

Mikseivät olisi? Jos ne saadaan riittävän kustannustehokkaiksi ja niitä on riittävästi, niin kyllä niillä saadaan hyvinkin se sähkö riittämään tulevaisuudessa.
Kuitenkin kyse on siitä, että millä saadaan sitä halvinta sähköä. Jos se on vaihtuva tuotanto + riittävä varastointikapasiteetti, niin sitten kannattaa mennä sillä.

Siinä puhutaan sellaisista investointikustannuksista, ettei se ole mitenkään järkevää pidemmän päälle. Varsinkin kun huomioidaan, että esim. akustoilla on myös rajoitettu määrä lataussyklejä mitä ne kestävät, eikä niitä käytännössä voida käyttää myöskään pitkien siirtomatkojen kanssa - siirtoon tarvitaan suuria yksiköitä, pienet eivät yksinkertaisesti mahdollista sitä, eikä asiaa ole mahdollista muuttaa edes teoriassa. Pikkuhiljaa se on uppoamassa myös poliitikkojen päihin.

 

[Zener]

Tässäpä hyvä ratkaisu kalliiseen sähköön pakkasjaksolla. Joskus asentelin sähkölämmitystä vanhaan omakotitaloon, niin sellaiseen 1 kW riittää noin 4*4 metriä huoneeseen, kun normaali huonekorkeus.

Kaasulämmitin DunWore, 4.2kW, kasattava

DunWore infrapunalämmitin on tarkoitettu nopeaan mökkien, pihasaunojen, autotallien, katettujen terassien ja muiden tilojen lämmitykseen. Soveltuu loistavasti esilämmitykseen tai tuottamaan tarvittavaa lisälämpöä kovimmilla pakkasilla.

www.netrauta.fi

 

[rock]

Arvostan sun asiallista (niin muodollisesti kuin sisällöllisestikin) kommentointia. Kuitenkin yritän nillittää sen verran takasin, että eikö nimenomaan ennen vuotta 2018 tuetusti rakennettu tuulivoima ole ennenkaikkea ollut vaikuttamassa investointi-ilmapiiriin - ja ylipäätään se poliittinen ilmapiiri missä tuulivoimaa tuetaan ja hiilivoimaa sakotetaan. Kuka investoi mihinkään perinteiseen, jos poliittinen suunta on selvästi "vihreää". Viisi vuotta suurissa invstoinneissa ja sähkömarkkinoilla on yksi silmänräpäys.

Asiallinen keskustelu yleensä poikii asiallista keskustelua ja päinvastoin. Asioista saa olla eri mieltä, varsinkin jos niitä perusteleekin. Sen verran voin kertoa investoinneista isossa sähköyhtiössä että jokaista projektia ja voimalatyyppiä arvioidaan ihan tapauskohtaisesti, ilman sen suurempia intohimoja. Se mitä poliitikot aikovat ja haluavat vaikuttaa lähinnä investoinnin hintaan ja lupaprosesseihin, ei niilä oikeasti voimayhtiöiden päätöksiin noiden ulkopuolelta ole merkitystä. Olen ollut päättämässä useamman tuulipuiston rakentamisesta ja olen niitä projekteja varmasti yhtä monta torpannutkin ja joka kerta perusteet ovat olleet puhtaasti taloudelliset. Ei niihin keskusteluihin ideologiaa mahdu. Olen täsmälleen samaa mieltä siitä että 5 vuotta on investointien osalta lyhyt aika, tuulivoimapuistoprojektitkin kestävä 3-4 vuotta investointipäätöksestä vaikka olisi kuinka "teollinen prosessi" jo hioutunut.

Taitaa samaa ja samojen veronmaksajien rahoja kuitenkin olla. Äärimmäisen väärin minusta.

Minä taas näen että jos jotain tukiaisia saadaan takaisin EU:lta niin se on kaikki kotiinpäin. Jos kokee että kaikki tukia on väärin niin kyllä minä senkin hyväksyn ja ymmärrän.

Et varmaan tarkottanu, että tässä oli joku väärinymmärrys? Onhan nuo hyödyllisiä, vähän kuin mafian vakuutus. Tosin ilman mafiaa (tuulimyllyjä) sitä ei tarttisi.

Hyvin usein akustoja on rakentamassa nimenomaan tuulivoimatuottajat koska synergiat ovat selkeitä. Parhaassa tapauksessa akustot sijoitetaan samalle alueelle kuin itse tuulipuisto siten että säästetään verkkomaksuissa jos syötetään akkuun suoraan virtaa suoraan myllyistä kun hinta näyttäisi olevan matalalla. On totta että ilman tuulivoimaa akustoidenkin olemassa olo olisi vaikea perustella.

 

[zepi]

Tässäpä hyvä ratkaisu kalliiseen sähköön pakkasjaksolla. Joskus asentelin sähkölämmitystä vanhaan omakotitaloon, niin sellaiseen 1 kW riittää noin 4*4 metriä huoneeseen, kun normaali huonekorkeus.

Kaasulämmitin DunWore, 4.2kW, kasattava

DunWore infrapunalämmitin on tarkoitettu nopeaan mökkien, pihasaunojen, autotallien, katettujen terassien ja muiden tilojen lämmitykseen. Soveltuu loistavasti esilämmitykseen tai tuottamaan tarvittavaa lisälämpöä kovimmilla pakkasilla.

www.netrauta.fi

Ei täällä saa etsiä ratkaisuja ihmisten ongelmiin, vaan pitää huutaa ja valittaa jotakuta muuta korjaamaan asioita (ja itse ei pidä joutua maksamaan mitään).

Pari kaasupulloa + tuo lämmitin, niin saa leikattua kummasti niiden korkeimpien pörssituntien ajalta kulutusta. Toki 11kg pullo tuottaa "vain" 140kWh lämpöä ja maksaa motonetissä 28e. Se on 20c/kWh - ei mikään miellyttävä hinta, mutta toisaalta tuollaisen 1e/kWh katastrofipäivän aikana jos polttaa puoli pullollista, niin kummasti säästää sähkölämmityksessä. Etenkin jos on vielä niin kylmä päivä, että MLP / ILP ei riitä, vaan tarvitsee lisälämpöä siitä vastuksesta.

 

[B12]

Pari kaasupulloa + tuo lämmitin, niin saa leikattua kummasti niiden korkeimpien pörssituntien ajalta kulutusta. Toki 11kg pullo tuottaa "vain" 140kWh lämpöä ja maksaa motonetissä 28e. Se on 20c/kWh - ei mikään miellyttävä hinta, mutta toisaalta tuollaisen 1e/kWh katastrofipäivän aikana jos polttaa puoli pullollista, niin kummasti säästää sähkölämmityksessä. Etenkin jos on vielä niin kylmä päivä, että MLP / ILP ei riitä, vaan tarvitsee lisälämpöä siitä vastuksesta.

siis 20snt - vero ja siirto.

 

[Shajk]

Eikö tuo olisi helpompi tehdä niin että sopimuksessa on joku "perusteho" osuus joka kattaa vaikka hieman alle "normaalikulutuksen", esimerkin vuoksi vaikkapa 10kW ja sille on kiinteä hinta xy,z €/kW ja ylimenevän tehon osuus veloitetaan pörssihinnalla?

Jotkut yrityssopimukset toimivat tuolla tavalla, että joku kiinteä ennalta sovittu kW toimitetaan kiinteällä hinnalla, ja sitten ylimenevä sekä alimenevä kulutus ostetaan / myydään pörssihinnalla.

Kun puhtaasti määräaikaisen riskipreemio kasvaa, markkinalle tulee myös kuluttajille uusia tuotteita jossa preemio alhaisempi mutta riski korkeampi, esimerkiksi nyt nämä kulutusvaikutukselliset.
Esimerkiksi PKS tarjoaa kuluttajille 50% ja 100% hintakiinnityksiä vaikka kuukaudeksi. Sähköyhtiö kantaa vielä riskin että vuosikulutusarvio ei toteudu.

JOS tuulivoimaa ei olisi ollut, eikä olisi ollu tulossa, niin luulen, että perusvoimaa olisi tullut, venäjän tuonnista huolimatta. Tai ainakin olisi ollu järkevää rakentaa.

Ja muistutus kaikille että syöttötariffituki ei rajattu pelkästään tuulivoimalle, se oli tarjolla muillekin tuotantomuodoille.

 

[kapiteeli]

Nuo säilöt ovat tosi lyhytaikaisia apuja ja ei niistä ole kuin tuntipiikkeihin apu. Ei niillä turvata mitään sähkön saatavuutta esim pitkällä pakkaskaudella. Akku ja vetytankki on tyhjä parissa tunnissa.

Sähkö on kallista pääosin yksittäisinä tunteina, joten olisihan niistä ihan valtavasti apua. Ei niistä ole apua pitkällä pakkaskaudella, mutta ei ole myöskään perusvoimasta. Tai olisi kyllä, jos perusvoimaa rakennettaisiin sen viikon tai kahden huippukulutuksen tarpeisiin, mutta siinä tapauksessa meillä olisi valtavasti liikaa perusvoimaa loput 50 viikkoa.

keskihinta luultavasti nousee himpun

En olisi ollenkaan niin varma. Hinnanmuodostuskäyrät ovat sellaisia, että halvan hinnan aikaan pieni määrä lisäkulutusta ei juuri näy hinnassa, mutta kalliin hinnan aikaan pieni määrä lisätuotantoa laskisi hintaa huomattavasti.

Milloinko me saadaan niitä kustannustehokkaita akkuja suomeen, 2030-2040 vuonnako?

Niitä rakennetaan koko ajan markkinaehtoisesti:
Pietarsaarelainen Herrfors investoi sähkövarastoon ja sähkökattilaan
Ranskalaisyhtiö rakentaa Suomen itärajan tuntumaan toisen ja edeltäjäänsä suuremman akkuvaraston

 

[B12]

Sähkö on kallista pääosin yksittäisinä tunteina, joten olisihan niistä ihan valtavasti apua.

Jollakin pienemmällä varastolla ei ehkä kannattaisi käydä kauppaa pörssissä, vaan ratsastaa ainoastaan heilunnalla, jolloin se ei tasoita hintaa ja saa parhaan hyödyn. Eli ladata seuraavan päivän pohjilla ja purkaa piikissä. Ottaa vain hillot välistä. Toki kun noita tulee riittävän paljon, pörssikin oppii ennakoimaan. Siinä toki se riski, jos ennakoi liikaa, niin akkufirma ei teekään sykliä.

 

[Paapaa]

Eli ladata seuraavan päivän pohjilla ja purkaa piikissä. Ottaa vain hillot välistä.

Ottaa keneltä hillot? Purkaa minne? Avaatko vähän, että mitä tällä tarkoitat. Eli millä tavalla ratsastaa heilunnalla, mutta pörssin ohi? Kai tuolla jonkun kuluttajan sähköntarpeet katettaisiin, jolloin jos se tehdään pörssin ohi, niin kysyntä pörssissä vähenisi -> hinta laskisi huipputunteina.

 

[B12]

No samalla periaatteella toimii kotien aurinkopaneelit. Välillä otetaan virtaa verkosta ja välillä syötetään sinne. Siinä vain hinta sattuu olemaan mitä on. Nytkin puhuttu että käytetään sähköautoja sähkövarastoina. Ei niitäkään pörssin kautta kierrätetä.