Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[tietokonerikki]

No tätä on kokeiltu nyt useaan otteeseen viimeisen reilun 100 vuoden aikana ja joka kerta ollaan nähty, että on kansalaisten kannalta parempi, että annetaan niiden markkinoiden tehdä juttunsa (toki valtion sääntelyn ja valvonnan alaisuudessa).

Lisäksi sähkontuotanto on aikalailla täydellinen tuote markkinakilpailuun. Sulla on kaikki potentiaaliset asiakkaat kattava jakeluverkosta, jota kuka tahansa pystyy käyttämään tuotantonsa myyntiin. Tuote on kuluttajan kannalta identtinen tuottajasta riippumatta, joten ainoa asia, millä tuottajat voivat kilpailla on hinta. Hinta, joka määräytyy pörssissä, joka yhdistää kaikki sähkön tuottajat ja kuluttajat. Pörssi varmistaa, että se joka tuottaa sähköä halvimmalla, saa ensimmäisenä tuotteensa myytyä.

Taaskin tuo valitus siitä miten ”rahat menee ulkomaille”, no ne investoinnitkin ovat tulleet ulkomailta. Sähköntuotanto on kuitenkin yksi asia, joka vetää Suomeen niitä paljon tarvittuja investointeja. Joiden seurauksena kuluttajat saavat sitä halpaa sähköä.

Eli sähköntuotanto on aikalailla täydellinen asia jättää markkinatalouden vastuulle.

Sulla on ihmeellinen tulkinta historiasta, ennen meillä meni hyvin. Nyt kun on annettu markkinavoimien jyllätä, valtion velka on räjähtänyt käsiin.

No se Fortumi oli juurikin sitä valtiojohtoista osaamista.
Ei silloin eikä jälkeen päin katsottunut ole kyllä esitetty väitteitä että olisi mennyt paremmin valtio-omisteisena saati että valtio-omisteisen hinta olisi ollut sen arvoista.
Verkkopysy pystyssä, jota osittain voi kiittää maamme energia politiikkaa. Voidaan toki syyttää venäjäriippuvuutta, josta voidaan syyttää valtio/poliittista toimintaa, mutta tuskin ilman sitäkään oltaisiin oltu ilman venäjä riippuvuutta. Venäjäriippuvuudesta huolimatta voi myös ajatella että politiikassa on ollut riittävästi pyrkimyksiä sitä rajoittaa, jonka ansiosta siitä päästiin näin hyvin irti. Moni muu maa oli paljon pahemmin siinä loukussa.

Ilman hintaohjausta meillä olisi ollut tarve rajoittaa sähkön käyttö paljon kovemmin toimin.

Hinnanmuodostumisessa oli toki rakenteellisia ongelmia , josta seurasi haittansa. mutta se ei tarkoita sitä että ongelma johtu markkinaehtoisuudesta, vaan ehkä juuri päinvastoin.

Fotumin hoito karkasi täysin lapasesta, kun se päästettiin pörssiin ja valtion valvontaa hoitavat tahot sanoivat " emme voi tehdä mitään, koska ytiö on pörssissä vaikka enemmistö valtiolla" On se vaan kumma, että Tuppuraiselle vielä kannatusta jatkokaudelle riitti.
Siinä hassattiin jotain 8 miljardia valtion (vai menikö enemmän) varoja Saksalaisille, eikä edes osattu ottaa niitä vesivoimaloita Fortumille (vaikka sitä markkinoitiin Uniberiin sijoitettaessa). Todella hyvä esimerkki siitä miksi noin tärkeää yhtiötä ei pitäisi päästää pörsiin. Toinen oli Venäjälle sijottaminen, vaikka monet varoittivat riskeistä.

Minä sanoinkin, että ne Sähköllä tehtävät eurot pitää sijoittaa Suomeen sen taloutta parantamaan, ei muihin maihin.
Toki nyt sitten jää nähtäväksi, miten toi "vihreään sähköön" sijoittaminen menee, onko ne panostukset oikeasti kannattavia.

Nyt nähtiin hyvin, että vain Ylen mukaan muistaakseni n. 14% pörssisähkön käyttäjillä saatiin, homman älyttömyys jo osin esiin.

Ainakin nämä kolme seikkaa pelastivat Suomen pelätyltä sähkömarkkinoiden kaaokselta

Suomen sähkömarkkinoilla tehtiin perjantaina ennätyksiä. Taustalla on Norjasta Suomeen myyty ”haamusähkö”.

yle.fi

 

[JCSH]

Sulla on ihmeellinen tulkinta historiasta, ennen meillä meni hyvin. Nyt kun on annettu markkinavoimien jyllätä, valtion velka on räjähtänyt käsiin.

Suomi on ollut markkinatalous koko itsenäisyytensä ajan, joten en kyllä nyt tajua, että mitä ihmettä sä oikein haet takaa.
Lisäksi valtion velalla ei nyt ole tämän kyseisen asian kanssa mitään tekemistä. Tai no, jos unohdetaan se, että se valtion velka olisi todennäköisesti vielä helvetisti isompi, jos valtion pitäisi tehdä kaikki sähköntuotantoinvestoinnit.

 

[pulatunnus]

Sulla on ihmeellinen tulkinta historiasta, ennen meillä meni hyvin. Nyt kun on annettu markkinavoimien jyllätä, valtion velka on räjähtänyt käsiin.

Jos haluat tätä viedä johonkin muuhun kuin otsikoon liittyvään, niin kannattaa jatkaa sopivaan ketjuun, esim Vasemmisto, siellä keskusteltu sosialismistakin, vaikka lopussa paljon ihan muuta.

70-80 luvun vaihteessa Suomi oli nousemassa kehittyväksimaaksi. Elintaso, hyvinvointi harpponut.
Suomessa on ollut yksityistä sähköntuotantoa ja sen ansiosta sitä elintasoa nostettu, kilpailun myötä myös kuluttajilla halpaa sähköä, ja silti selvittiin 22 kriisistä kohtuu kustannuksin.

 

[10YG]

Suomi on ollut markkinatalous koko itsenäisyytensä ajan, joten en kyllä nyt tajua, että mitä ihmettä sä oikein haet takaa.

Ei ole ollut.

 

[JCSH]

Ei ole ollut.

Suomi on aina pohjimmiltaan ollut markkinatalous. Toki siihen on sekoitettu reippaasti valtion omistamia yrityksiä, mutta sähkön tuotannossa yksityiset yritykset ovat olleet mukana ihan alusta alkaen.

 

[Shajk]

Ja "ennen vanhaan" kun jauhettiin sähköä diesel koneilla ja mainosvalot oli kielletty, olihan sähkö järjettömän kallista silloinkin. Mutta sähkölaitos luki mittarin kerran vuodessa ja tasauslasku tuli helmikuussa, sähkön hinnan taso jäi piiloon kun se tasattiin koko vuodelle.

 

[Aldo]

Näin sähkön hinta lähti omille teilleen – käyrä näyttää hurjan nousun

Sähköenergian hinnat nousivat rajusti viime vuonna. Sähkön hinnan kaikki palaset ovat kallistuneet selvästi vuosina 1992–2019. Sähkön hinta on noussut yleistä hintakehitystä nopeammin.

www.is.fi

Onhan se nyt yli tuplat mitä pitäisi olla "normaalin" hintakehityksen mukaan vrt vuosi -92.

 

[pulatunnus]

https://www.is.fi/taloussanomat/oma-raha/art-2000005970470.html

Onhan se nyt yli tuplat mitä pitäisi olla "normaalin" hintakehityksen mukaan vrt vuosi -92.

Kiitos hyvästä linkistä.

Olisi mielenkiintoista nähdä myös pidemmälle.
Mutta linkissä käsiteltiin mikä hintoja nostanut sitten pahimman lamavuoden. Tuo hinta sisälti kotiin toimitettuna kaikki
Verot pompautelleet, ja mm mittaripäivitykset, tuon jälkeen tullut mm niitä saavarmojaverkoja, joka sirtokustaunnuksia pompauttaa. Nuo toki menee kaikki siihen "valtio" ohjaus. Mittarit osittain liittyy myös markkinatalouteen, hinnoitteluun.

Energian osalta siellä mainittiin energian hinnan nousut, se dieseli on kallistunut, ja niihin päälle sittä veroluenteiset ja päästökauppa jutut.

Siirtokustannuksia nostaa toki uudet tuotanto tavat, ja vimevuotinen kriisi. (linkin artikkeli taisi olla vuodelta 2019, jolloin näytti olevan aika kallista)

 

[tietokonerikki]

Jos haluat tätä viedä johonkin muuhun kuin otsikoon liittyvään, niin kannattaa jatkaa sopivaan ketjuun, esim Vasemmisto, siellä keskusteltu sosialismistakin, vaikka lopussa paljon ihan muuta.

70-80 luvun vaihteessa Suomi oli nousemassa kehittyväksimaaksi. Elintaso, hyvinvointi harpponut.
Suomessa on ollut yksityistä sähköntuotantoa ja sen ansiosta sitä elintasoa nostettu, kilpailun myötä myös kuluttajilla halpaa sähköä, ja silti selvittiin 22 kriisistä kohtuu kustannuksin.

Se oli muuten JCHS " No tätä on kokeiltu nyt useaan otteeseen viimeisen reilun 100 vuoden "
Ja siihen vastasin ja varmasti sen huomasit.

Suomi on ollut markkinatalous koko itsenäisyytensä ajan, joten en kyllä nyt tajua, että mitä ihmettä sä oikein haet takaa.
Lisäksi valtion velalla ei nyt ole tämän kyseisen asian kanssa mitään tekemistä. Tai no, jos unohdetaan se, että se valtion velka olisi todennäköisesti vielä helvetisti isompi, jos valtion pitäisi tehdä kaikki sähköntuotantoinvestoinnit.

Kyllä meillä oli sodan jälkeen hyvin Neuvostoliitton kanssa kahdenväliseen kauppaan perustuva talous ja markkojen vienti maasta oli luvanvaraista.
Hyvin kaukana nykyisestä menosta, toki kauppa käytiin muihinkin maihin,

Ei kapitalisti sijoita ellei usko sille saavansa tuottoa. Me ollaan tuettu verorahoista paljon mm. tuulivoimaa, viime vuonna maksoimme valtion toimettomuuden johdosta Fortumin pelastamisen, sitäkin siis valtio tuki maksamalla meille ja siitäkin meni valtava osa Saksalaisille ja valtiomme velanottotarve lisääntyi, eli päälle tulee vielä korkomenot. Kuten jo sanoin, kun tähän jamaan on valtion talous päästetty, niin meidän on käytännön pakko toimia siten, että rajoitamme tota sähkönhinnalla keinottelun mahdollisuutta, laittamalle tuotolle jonkun rajan kuten verkkoyhtiöissäkin on.
Pitkällä tähtäimella pyrkimys valtio/kuntaomisteiseen sähköntuotantoon on mielestäni parempi suunta kuin nykyinen. Jos joku vielä uskoo hyvinvointivaltion säilymiseen.

Suomi on aina pohjimmiltaan ollut markkinatalous. Toki siihen on sekoitettu reippaasti valtion omistamia yrityksiä, mutta sähkön tuotannossa yksityiset yritykset ovat olleet mukana ihan alusta alkaen.

Kyllähän yrityksillä osuutensa oli, mutta valtio oli noissa energiahankeissa vahvasti mukana, eikä jakanut muistaakseni markkoja vastiikkeetta kuten nyt euroja jaetaan. Nyt näyttää monesti siltä, että valtio tukee rakentamalla tarvittavat tiet ym. järjestää kaavoituksen (ja antaa pakkolunastaa maita) ja aika näyttää kuka ne kannattomaksi jäävät rakennelmat purkaa. Veikaan "valtion piikkiin" kun yhtiöt imevät eurot ja sitten tarvittaessa konkkaan.

 

[frogbot]

No tätä on kokeiltu nyt useaan otteeseen viimeisen reilun 100 vuoden aikana ja joka kerta ollaan nähty, että on kansalaisten kannalta parempi, että annetaan niiden markkinoiden tehdä juttunsa (toki valtion sääntelyn ja valvonnan alaisuudessa).

Lisäksi sähkontuotanto on aikalailla täydellinen tuote markkinakilpailuun. Sulla on kaikki potentiaaliset asiakkaat kattava jakeluverkosta, jota kuka tahansa pystyy käyttämään tuotantonsa myyntiin. Tuote on kuluttajan kannalta identtinen tuottajasta riippumatta, joten ainoa asia, millä tuottajat voivat kilpailla on hinta. Hinta, joka määräytyy pörssissä, joka yhdistää kaikki sähkön tuottajat ja kuluttajat. Pörssi varmistaa, että se joka tuottaa sähköä halvimmalla, saa ensimmäisenä tuotteensa myytyä.

Taaskin tuo valitus siitä miten ”rahat menee ulkomaille”, no ne investoinnitkin ovat tulleet ulkomailta. Sähköntuotanto on kuitenkin yksi asia, joka vetää Suomeen niitä paljon tarvittuja investointeja. Joiden seurauksena kuluttajat saavat sitä halpaa sähköä.

Eli sähköntuotanto on aikalailla täydellinen asia jättää markkinatalouden vastuulle.

Tuo olisikin kiva, jos tosiaan voisi kuluttajana ostaa sieltä pörssistä sitä halvalla tarjottua sähköä. Mutta eipäs voikaan, vaan pitää ostaa sama halvalla myyntiin tullut sähkö paljon kalliimmalla. Joskus ihan todella paljon kalliimmalla

Koko systeemi pitäisi suunnitella uusiksi niin, että oikeasti se perustuotanto tulisi myyntiin ja ihan kuluttajille asti järkihinnalla. Ja sitten jos alkaa kapasiteetti loppumaan, niin lähemmäs loppua mentäessä hinta alkaisi nousta. Eli ihmiset saisi lämmittää talot ja tehdä ruuat inhimillisen hintaisella sähköllä, mutta jos sähköä olisi niukasti, niin jonkun "normimäärän" ylityttyä, alkaisi töpselistä tullakin paljon kalliimpaa sähköä. Jäisi varmasti turhat kulutukset pois ja toisaalta elämisen kannalta pakollinen sähkönkäyttö ei syöksisi ketään vararikkoon. Voisi olla myös niin, että kuluttaja voisi ostaa tietyn määrän kiinteähintaista (=halpaa) "perussähköä" ja ylittävä osuus tulisi pörssistä.

Voisiko vaikka osan voimaloiden kapasiteetista varata kotimaan perusvoimaksi ja se jäisi pörssin ulkopuolelle? Ihmiset saisivat aina jonkin verran tasaisesti ja edullisesti hinnoiteltua sähköä, mihin ei vaikuttaisi vesitilanteet, tuulet eikä maailman tapahtumat. Ydinvoimalatkin varmaan arvostaisivat tasaista ja varmaa tuloa ilman tuulisten päivien nolla- tai jopa miinushintoja. Ja voimaloille jäisi kuitenkin osa, millä tehdä bisnestä pörssissä.

Edit: Tähän voisi jotenkin integroida tehon kautta tapahtuvan laskutuksen. Eli jos pienentää omaa käyttämäänsä tehoa, niin saa sähkön edullisemmin tai estää ainakin hinnan nousemisen omalta kohdalta. Lähinnä koskisi siis niitä kriittisiä hetkiä, kun on sähkö kortilla. Kannustaisi varmaan pistämään varaajaa pienemmälle, tai jonkun patterin pois päältä, jos sillä voisi lopun sähkön hintaa painaa alas. Ja alkaisi varmaan kuormanhallintasysteemien kauppa käydä. Porkkanaa siis, ei pelkkää keppiä

 

[maxion]

Tuo olisikin kiva, jos tosiaan voisi kuluttajana ostaa sieltä pörssistä sitä halvalla tarjottua sähköä. Mutta eipäs voikaan, vaan pitää ostaa sama halvalla myyntiin tullut sähkö paljon kalliimmalla. Joskus ihan todella paljon kalliimmalla

Koko systeemi pitäisi suunnitella uusiksi niin, että oikeasti se perustuotanto tulisi myyntiin ja ihan kuluttajille asti järkihinnalla. Ja sitten jos alkaa kapasiteetti loppumaan, niin lähemmäs loppua mentäessä hinta alkaisi nousta. Eli ihmiset saisi lämmittää talot ja tehdä ruuat inhimillisen hintaisella sähköllä, mutta jos sähköä olisi niukasti, niin jonkun "normimäärän" ylityttyä, alkaisi töpselistä tullakin paljon kalliimpaa sähköä. Jäisi varmasti turhat kulutukset pois ja toisaalta elämisen kannalta pakollinen sähkönkäyttö ei syöksisi ketään vararikkoon. Voisi olla myös niin, että kuluttaja voisi ostaa tietyn määrän kiinteähintaista (=halpaa) "perussähköä" ja ylittävä osuus tulisi pörssistä.

Voisiko vaikka osan voimaloiden kapasiteetista varata kotimaan perusvoimaksi ja se jäisi pörssin ulkopuolelle? Ihmiset saisivat aina jonkin verran tasaisesti ja edullisesti hinnoiteltua sähköä, mihin ei vaikuttaisi vesitilanteet, tuulet eikä maailman tapahtumat. Ydinvoimalatkin varmaan arvostaisivat tasaista ja varmaa tuloa ilman tuulisten päivien nolla- tai jopa miinushintoja. Ja voimaloille jäisi kuitenkin osa, millä tehdä bisnestä pörssissä.

En voi muuta sanoa kuin että sinun kannattaisi tutustua siihen:

- Miten nykyinen sähkömarkkina toimii
- Miltä kotitalouksien sähkönkulutuksen jakauma näyttää
- Miten eri rakennustyypit sekä eri ikäiset rakennukset vaativat lämmitystä
- Miten lämmityksentarve eroaa eri paikoilla suomea ym.

 

[Vertigo]

Kukaan ei kiellä pistämästä 5-10mrd ydinvoimalaan, mutta jostain syystä jonoa ei ole muodostunut.

Minkä verran arvelet ko. voimalaitosten luvituksen "sietämättömän helppouden ja edullisuuden" vaikuttaneen noiden jonojen muodostumiseen?

Luvan rakentamiseen on saanut jos on saanut, yhteen pataan kerrallaan, riippuen kulloisenkin hallituksen värikartasta, hakemusprosessi kestää kauan ja maksaa maltaita. Versus jos valtiovallan ja lainsäädännön "asenne" olisikin ollut viimeisen vaikka 20v ajan sen sijaan "rakentakaa vaan minkälaisia ja miten monta haluatte, kunhan vaan turvallisuusmääräykset täyttyy", saattaisi tilanne olla nytten erilainen. Toki ei luvitus & lainsäädäntö missään nimessä ole ainoa syy miksi ko. jonoja ei ole muodostunut, mutta uskoakseni ei mitenkään merkityksetönkään.

 

[Rames]

Voisiko se pörssin hinnanmuodostus tulla siten että meillä olevat pääasialliset tuotantohinnat (+kate) laskettaisiin sitten suhteessa sen kalliimman mukaan tullessa. Fingrid hoitaisi vain sen että jenit menee sitten tuottajille niiden tarjoaman hinnan mukaan.

Esim. 12 000MW tarpeesta on perustuotantoa 5 000MW hinnalla 4c/kWh ja 4 000MW hinnalla 5c/kWh ja 2 000MW hinnalla 6c/kWh, sitten 1 000MW pistetään kallista hiiltä palamaan hinnalla 15c/kWh. Sitten laskettaisiin ((5*4)+(4*5)+(2*6)+(1*15))/12 = 5,58c.

Ajattelin siis samalla tavalla kun ostan ison määrän osaketta ja markkinalla on myyntilaidassa erikokoisia eriä eri hintaan. En maksa kalleinta vaan ostan ne halvemmat erät ensiksi pois. Nyt kun ostajia on paljon eikä sähköä voida kohdentaa suoraan niin lasketaan ostoista keskiarvo jota kaikki maksavat.

 

[zepi]

Voisiko se pörssin hinnanmuodostus tulla siten että meillä olevat pääasialliset tuotantohinnat (+kate) laskettaisiin sitten suhteessa sen kalliimman mukaan tullessa. Fingrid hoitaisi vain sen että jenit menee sitten tuottajille niiden tarjoaman hinnan mukaan.

Esim. 12 000MW tarpeesta on perustuotantoa 5 000MW hinnalla 4c/kWh ja 4 000MW hinnalla 5c/kWh ja 2 000MW hinnalla 6c/kWh, sitten 1 000MW pistetään kallista hiiltä palamaan hinnalla 15c/kWh. Sitten laskettaisiin ((5*4)+(4*5)+(2*6)+(1*15))/12 = 5,58c.

Ajattelin siis samalla tavalla kun ostan ison määrän osaketta ja markkinalla on myyntilaidassa erikokoisia eriä eri hintaan. En maksa kalleinta vaan ostan ne halvemmat erät ensiksi pois. Nyt kun ostajia on paljon eikä sähköä voida kohdentaa suoraan niin lasketaan ostoista keskiarvo jota kaikki maksavat.

Kyllä niitä ”tuotantohintoja” saadaan hinattua ylöspäin jos halutaan. Jos sille tarjotaan varmaa katetta, niin valvomoon alkaa ilmestyä puhtaasta kullasta valmistettuna valvomo-valtaistuimia kun kivasti saa katteet pääomakuluille…

Vai aletaanko säädellä, että Ikean Markus on sallittu, mutta kinnarpsit pitää maksaa voitoista?

 

[renee]

Ylipäätään sähkömarkkinan vapaus on vain silmälumetta, koska on tehty poliittisia päätöksiä, jotka vaikuttavat hyvin voimakkaasti markkinoihin (ne voivat toki olla järkeviä päätöksiä, mutta vapaus on silti poliittisen tahdon määräämää vapautta, esim. fossiilisilla ei käytännössä sähköä kannata tuottaa co2-maksujen plus esim. puhtaiden tuotantomuotojen tuen vuoksi, ydinvoima on voimakkaasti reguloitua, vesivoimaa ei saa rakentaa vapaasti, koska ympäristöarvot, aurinkopaneeleiden kiinantullit jne.). Sähkömarkkina ei ole ääriliberaalissa mielessä vapaata lainkaan, joten hinnoittelukin on mitä on.

Suomen ja muiden pienten markkinoiden ongelma on lisäksi se, että toimijoita on hyvin vähän ja monet toimijat hääräävät pörssissä samanaikaisesti sekä osto- että myyntipuolella (ostopuolella jälleenmyyjänä ja myyntipuolella tuottajana, konsernitasolla ihan normisettiä Suomessa), esim. isoista vaikka Helen ja Fortum. Monen pörssin ostopuolen edustajan konsernitason etu voi olla se, että hinta on korkea, se on tosi iso ongelma.

 

[JCSH]

Tuo olisikin kiva, jos tosiaan voisi kuluttajana ostaa sieltä pörssistä sitä halvalla tarjottua sähköä. Mutta eipäs voikaan, vaan pitää ostaa sama halvalla myyntiin tullut sähkö paljon kalliimmalla. Joskus ihan todella paljon kalliimmalla

Koko systeemi pitäisi suunnitella uusiksi niin, että oikeasti se perustuotanto tulisi myyntiin ja ihan kuluttajille asti järkihinnalla. Ja sitten jos alkaa kapasiteetti loppumaan, niin lähemmäs loppua mentäessä hinta alkaisi nousta. Eli ihmiset saisi lämmittää talot ja tehdä ruuat inhimillisen hintaisella sähköllä, mutta jos sähköä olisi niukasti, niin jonkun "normimäärän" ylityttyä, alkaisi töpselistä tullakin paljon kalliimpaa sähköä. Jäisi varmasti turhat kulutukset pois ja toisaalta elämisen kannalta pakollinen sähkönkäyttö ei syöksisi ketään vararikkoon. Voisi olla myös niin, että kuluttaja voisi ostaa tietyn määrän kiinteähintaista (=halpaa) "perussähköä" ja ylittävä osuus tulisi pörssistä.

Voisiko vaikka osan voimaloiden kapasiteetista varata kotimaan perusvoimaksi ja se jäisi pörssin ulkopuolelle? Ihmiset saisivat aina jonkin verran tasaisesti ja edullisesti hinnoiteltua sähköä, mihin ei vaikuttaisi vesitilanteet, tuulet eikä maailman tapahtumat. Ydinvoimalatkin varmaan arvostaisivat tasaista ja varmaa tuloa ilman tuulisten päivien nolla- tai jopa miinushintoja. Ja voimaloille jäisi kuitenkin osa, millä tehdä bisnestä pörssissä.

Edit: Tähän voisi jotenkin integroida tehon kautta tapahtuvan laskutuksen. Eli jos pienentää omaa käyttämäänsä tehoa, niin saa sähkön edullisemmin tai estää ainakin hinnan nousemisen omalta kohdalta. Lähinnä koskisi siis niitä kriittisiä hetkiä, kun on sähkö kortilla. Kannustaisi varmaan pistämään varaajaa pienemmälle, tai jonkun patterin pois päältä, jos sillä voisi lopun sähkön hintaa painaa alas. Ja alkaisi varmaan kuormanhallintasysteemien kauppa käydä. Porkkanaa siis, ei pelkkää keppiä

Se, että ne halvan sähkön tuottajat saavat paljon paremman katteen siitä sähköstä kuin kalliit tuottajat, on olennainen osa tuon pörssin mekanismia. Se kannustaa tuottamaan sitä sähköä mahdollisimman halvalla, koska silloin mahdollisuutesi tienata ovat suurimmat. Mitä enemmän sitä halpaa tuotantoa on, sitä alemmas se kysynnän ja tarjonnan leikkauspiste laskee, ja sitä halvempaa sähköä kaikki saavat.
Lisäksi miten päättäisit, että ketkä voivat ostaa sitä halpaa sähköä sieltä pörssistä, ja ketkä joutuisivat tyytymään kalliiseen? Arvalla?
Sitten vielä niillä tuotantolaitoksilla ei ole mikään pakko myydä sitä sähköä sinne pörssiin. Ne voivat myös myydä sen sähkön suoraan. Jos alat sotkemaan noiden yritysten kykyä tehdä voittoa siellä pörssissä, niin sitä enemmän ne myyvät sähköä ohi sen pörssin. Ekana lähtee juurikin ne halvemmat tuotantotavat.


Suomen ydinvoimasta lähes 80% on rakennettu Mankala-periaatteella, eli niiden tarkoitus on tuottaa omistajilleen omakustanne sähköä. Omistajat ovat suurelta osin isoja teollisuusyrityksiä, joten niillä ei ole juurikaan mitään kiinnostusta tuottaa halpaa sähköä kuluttajille. Muutenkin on tärkeämpää, että teollisuus saa halpaa sähköä, kuin että kuluttajat saavat sitä. Koska energian hinta on kuitenkin merkittävä kilpailutekijä teollisuudelle ja me tarvitaan ne teollisuuden tuomat työpaikat ja veroeurot.

 

[JCSH]

Ylipäätään sähkömarkkinan vapaus on vain silmälumetta, koska on tehty poliittisia päätöksiä, jotka vaikuttavat hyvin voimakkaasti markkinoihin (ne voivat toki olla järkeviä päätöksiä, mutta vapaus on silti poliittisen tahdon määräämää vapautta, esim. fossiilisilla ei käytännössä sähköä kannata tuottaa co2-maksujen plus esim. puhtaiden tuotantomuotojen tuen vuoksi, ydinvoima on voimakkaasti reguloitua, vesivoimaa ei saa rakentaa vapaasti, koska ympäristöarvot, aurinkopaneeleiden kiinantullit jne.). Sähkömarkkina ei ole ääriliberaalissa mielessä vapaata lainkaan, joten hinnoittelukin on mitä on.

No ääriliberaalissa mielessä mikään ala ei ole ”vapaa”, koska kaikilla aloilla on sitä valtion regulaatiota. Oli kyse sitten ruoka-, rakennus- tai vaikkapa elektroniikkateollisuudesta.
Joten en nyt kyllä tuon osalta lähtisi nostamaan tuossa sähkömarkkinoita mitenkään erityisesti esille.

 

[maxion]

No ääriliberaalissa mielessä mikään ala ei ole ”vapaa”, koska kaikilla aloilla on sitä valtion regulaatiota. Oli kyse sitten ruoka-, rakennus- tai vaikkapa elektroniikkateollisuudesta.
Joten en nyt kyllä tuon osalta lähtisi nostamaan tuossa sähkömarkkinoita mitenkään erityisesti esille.

Puhumattakaan siitä että sitä tutkimusmateriaalia löytyy muutama pino joka osoittaa suhteelisen suoraan että fossilisten polttaminen tuottaa yhteiskunnalle jonkinverran niitä piilokuluja jotka eivät suoraan tuotantokuluissa näy... Ei se päästökauppa ym. oo tuulesta temmattu.

 

[chrisekh]

Minkä verran arvelet ko. voimalaitosten luvituksen "sietämättömän helppouden ja edullisuuden" vaikuttaneen noiden jonojen muodostumiseen?

Sanoisin ettei mitenkaan. OL3 luvituksen aikaan olikin jotain vastustamista. Nykyaan ei kukaan vastusta. Kylla kyse on nyt vain siita etta veronmaksajien taytyisi tukea uutta laitosta jotta rahoittajille ei jaa musta pekka kateen.

 

[Pluribus]

Ylipäätään sähkömarkkinan vapaus on vain silmälumetta, koska on tehty poliittisia päätöksiä, jotka vaikuttavat hyvin voimakkaasti markkinoihin (ne voivat toki olla järkeviä päätöksiä, mutta vapaus on silti poliittisen tahdon määräämää vapautta, esim. fossiilisilla ei käytännössä sähköä kannata tuottaa co2-maksujen plus esim. puhtaiden tuotantomuotojen tuen vuoksi, ydinvoima on voimakkaasti reguloitua, vesivoimaa ei saa rakentaa vapaasti, koska ympäristöarvot, aurinkopaneeleiden kiinantullit jne.). Sähkömarkkina ei ole ääriliberaalissa mielessä vapaata lainkaan, joten hinnoittelukin on mitä on.

Suomen ja muiden pienten markkinoiden ongelma on lisäksi se, että toimijoita on hyvin vähän ja monet toimijat hääräävät pörssissä samanaikaisesti sekä osto- että myyntipuolella (ostopuolella jälleenmyyjänä ja myyntipuolella tuottajana, konsernitasolla ihan normisettiä Suomessa), esim. isoista vaikka Helen ja Fortum. Monen pörssin ostopuolen edustajan konsernitason etu voi olla se, että hinta on korkea, se on tosi iso ongelma.

Kyllä kaikki näyttäisi vahvasti viittaavan siihen, että sähköpörssissä ovat ns. myyjän markkinat. Ostajat joutuvat tilanteeseen, jossa vaihtoehdot ovat: ota tai jätä, ja koska niiden on pakko ostaa sähköä toimittaakseen sitä asiakkailleen, kauppaa käydään myyjien määräämään hintaan. Yritystaloudellisesti ajatellen on tietenkin ymmärrettävää, että myyjät haluavat saada myymälleen sähkölle parhaan mahdollisen hinnan, ja kaikki mahdollinen sitten tehdäänkin sen saavuttamiseksi.

 

[maxion]

Sanoisin ettei mitenkaan. OL3 luvituksen aikaan olikin jotain vastustamista. Nykyaan ei kukaan vastusta. Kylla kyse on nyt vain siita etta veronmaksajien taytyisi tukea uutta laitosta jotta rahoittajille ei jaa musta pekka kateen.

Jos laskelmat näyttäisiä että ydinvoimalaitoksen ROI olisi roimasti plussalla, olisi kyllä Arkadianmäellä jonoksi asti ihmisiä koputtamassa oviin.

Ydinvoiman ympärillä pyörii paljon epävarmuutta, ja koska laitoksien elinikä on niin pitkä pitäisi tulevaisuuden pystyä ennustamaan aika tarkasti jotta pystyisi laskemaan saisko laitoksesta tuottoa.

Tällä hetkellä akkujen hinnat suorastaan romahtaa, samaten aurinkopaneelit, tuulivoiman rakennettaan ennätysmääräsesti ym.

Jos nyt laittais uuden ydinvoimalaitoshankkeen käyntiin, menisi helposti 10-15 vuotta ennen kuin se tuottaa sähköä. Siinä ajassa kerkee aika paljon muutakin tapahtua, ja voi hyvinkin olla että tuulivoima + akut + paremmat siirtoyhteydet + muuta energian talteenottoa tekee sen, että sähkön keskihinta on jotain 4 sentin luokka, joka vie pohjat ydinvoimalaitokselta.

 

[maxion]

Kyllä kaikki näyttäisi vahvasti viittaavan siihen, että sähköpörssissä ovat ns. myyjän markkinat. Ostajat joutuvat tilanteeseen, jossa vaihtoehdot ovat: ota tai jätä, ja koska niiden on pakko ostaa sähköä toimittaakseen sitä asiakkailleen, kauppaa käydään myyjien määräämään hintaan. Yritystaloudellisesti ajatellen on tietenkin ymmärrettävää, että myyjät haluavat saada myymälleen sähkölle parhaan mahdollisen hinnan, ja kaikki mahdollinen sitten tehdäänkin sen saavuttamiseksi.

Ei millään pahalla, mutta sinä vain kuvailet miten markkinat toimii. Jos on enemmän kysyntää kun tarjontaa, niin hinta nousee. Sähkö on hyödyke - eli tuote jonka on identtinen riippumatta siitä kuka sitä tuottaa tai myy.

Tämmöisessä sinun kuvailemasi tilanteessa jossa markkinat ovat a) miltei vapaat (Kuka vaan voi melkein pistää tuulivoimalan pystyyn, tai aurinkovoimalan) sekä b) myyjät voivat hinnoitella vapaasti, luo tilanteen jossa markkinaan virtaa lisää investointeja koska siinä voi tehdä tuottoa.

Iso syy miksi näin on tapahtunut Suomessa on venäjän sota ukrainaan, ja puuttuva 1500 MW tuonti Venäjältä.

Ja näinhän myös tapahtuu - Suomeen rakennetaan aivan jäätävällä tahdilla esim. tuulivoimaa. Sekä ruotsiin rakennetaan 800 MW edestä uutta siirtoyhteyttä, mikä mahdollistaa meidän ostamaan lisää sitä halpaa Ruotsalaista ja Norjalaista vesivoimaa.

 

[Shajk]

Koko systeemi pitäisi suunnitella uusiksi niin, että oikeasti se perustuotanto tulisi myyntiin ja ihan kuluttajille asti järkihinnalla. Ja sitten jos alkaa kapasiteetti loppumaan, niin lähemmäs loppua mentäessä hinta alkaisi nousta. Eli ihmiset saisi lämmittää talot ja tehdä ruuat inhimillisen hintaisella sähköllä, mutta jos sähköä olisi niukasti, niin jonkun "normimäärän" ylityttyä, alkaisi töpselistä tullakin paljon kalliimpaa sähköä.

Tämä on vähän samanlaista kuin yrityksien sähkön hankinta, tai se tulee vaihtoehdoksi perinteisten sopimustyyppien rinnalle jos kulutus on vähän isompi kuin omakotitalo. Työpaikka ostaa sähköä 3-5 vuotta etukäteen, sinne asti hetkelliset paniikit eivät juuri yllä. Tällä hetkellä se 5 vuotta sitten ostetun sähkön perushinta on reippaasti alle 4 senttiä/kWh. Mutta sitten tulee se oleellinen ero, 5 vuotta sitten oli myös sovittu sähkön määrästä, tai no, 5 vuotta sitten ostettiin osa sähköstä, 4 vuotta sitten vähän lisää, jne, mutta nyt sitten on jokin määrä sähköä kasassa. Tämä on just sellaista "perussähkö" että se on jaettu tasaisesti jokaiselle päivälle ja jokaiselle tunnille. Käyttämättä jäänyt sähkö menee automaattisesti pörssiin, jos kulutus ylittää ennalta ostetun, ylimenevä ostetaan pörssistä.

Matemaattisesti se on sama kuin kulutusvaikutus olisi laskettu vuoden aikajaksolle, mutta sitten voi myös ostaa lähitulevaisuuteen sähköäkin esimerkiksi ensi viikoksi tai Joulukuuhun lisää sähköä. Tällöin just niillä osilla kulutusvaikutus lasketaan viikon jaksolla ja kuukauden jaksolla..

Kuluttajakaupassa esimerkiksi PKSn tarjoamissa kiinnityksissä kulutusvaikutus lasketaan aina kuukauden jaksolle, eli PKS ottaa vähän lisää riskiä että tuote olisi helpompi ymmärtää (vaikka se on silti liian vaikea monelle). Ja PKS tarjoaa 50% ja 100% kiinnityksiä sen sijaan että pitäisi tietää joku tarkka kWh määrä, taustalla PKS ottaa kW-tunnit vuosikulutusarviostasi ja ottaa riskin että kulutus ei olekaan sama vuodesta toiseen.

Ja viimeksi, kuluttajakaupassa tuo sopimuksen pituus oli rajattu kahteen vuoteen, kun yrityksille ei löydy rajaa. Olisi oikeastaan mielenkiintoista nähdä mitä tapahtuisi hinnoille 3-5 vuoden päähän jos kuluttajat pääsisi niihin käsiksi.
Myös jos tämä ns vapaa kilpailu olisi taas estetty, sähkölaitos voisi ostaa sähköä sinne 3-5 vuoden päähän tietäen että heillä olisi silloin vielä asiakkaita. Nyt ne ei voi tehdä sitä, koska jos markkinahinta 5 vuoden päästä tippuu liikaa, asiakkaat hyppäävät muualle.

Edit: Tähän voisi jotenkin integroida tehon kautta tapahtuvan laskutuksen. Eli jos pienentää omaa käyttämäänsä tehoa, niin saa sähkön edullisemmin tai estää ainakin hinnan nousemisen omalta kohdalta.

Tämä on tulossa siirtopuolelle ja on nimeltään tehomaksu. Isommat yritykset maksavat sitä jo.

 

[Pluribus]

Ei millään pahalla, mutta sinä vain kuvailet miten markkinat toimii. Jos on enemmän kysyntää kun tarjontaa, niin hinta nousee. Sähkö on hyödyke - eli tuote jonka on identtinen riippumatta siitä kuka sitä tuottaa tai myy.

Tämmöisessä sinun kuvailemasi tilanteessa jossa markkinat ovat a) miltei vapaat (Kuka vaan voi melkein pistää tuulivoimalan pystyyn, tai aurinkovoimalan) sekä b) myyjät voivat hinnoitella vapaasti, luo tilanteen jossa markkinaan virtaa lisää investointeja koska siinä voi tehdä tuottoa.

Iso syy miksi näin on tapahtunut Suomessa on venäjän sota ukrainaan, ja puuttuva 1500 MW tuonti Venäjältä.

Ja näinhän myös tapahtuu - Suomeen rakennetaan aivan jäätävällä tahdilla esim. tuulivoimaa. Sekä ruotsiin rakennetaan 800 MW edestä uutta siirtoyhteyttä, mikä mahdollistaa meidän ostamaan lisää sitä halpaa Ruotsalaista ja Norjalaista vesivoimaa.

Jos tämä "kaupankäynti" mahdollistaa hinnan nousun jopa monikymmenkertaiseksi, se kertoo siitä, että pörssi ei toimi molempia osapuolia tyydyttävällä tavalla. Ei ostajilla ole siellä minkäänlaista sananvaltaa.

 

[JaniKari]

Säköpörsin hinnoittelu pitäisi kääntää päälaelleen. Eli myyjät hinnoittelisivat sähkönsä ja ostajat ostaisivat tarvittavan määrän sähkö alkaen halvimmista tarjouksista. Ostajat maksaisivat sähkön keskiarvo hinnan ja pörssi jakaisi rahat tuottajille hintojensa mukaan. Näin hintojen vaihtelu pienenisi huomattavasti kun kallein tuotantomuoto ei määrittäisi koko hintaa.

 

[JCSH]

Säköpörsin hinnoittelu pitäisi kääntää päälaelleen. Eli myyjät hinnoittelisivat sähkönsä ja ostajat ostaisivat tarvittavan määrän sähkö alkaen halvimmista tarjouksista. Ostajat maksaisivat sähkön keskiarvo hinnan ja pörssi jakaisi rahat tuottajille hintojensa mukaan. Näin hintojen vaihtelu pienenisi huomattavasti kun kallein tuotantomuoto ei määrittäisi koko hintaa.

Mutta tällä poistat suuren osan motivaatiosta tuottaa mahdollisimman halpaa sähköä.

 

[kapiteeli]

Jos tämä "kaupankäynti" mahdollistaa hinnan nousun jopa monikymmenkertaiseksi, se kertoo siitä, että pörssi ei toimi molempia osapuolia tyydyttävällä tavalla. Ei ostajilla ole siellä minkäänlaista sananvaltaa.

Eikö ostajilla ole aivan valtavasti sananvaltaa, koska välillä ostajille maksetaan siitä, että he käyttävät sähköä? Onko muita markkinoita, joissa ostajalle ajoittain maksetaan tuotteesta.

 

[JaniKari]

Mutta tällä poistat suuren osan motivaatiosta tuottaa mahdollisimman halpaa sähköä.

Näinhän normaali hinnoittelu toimii. Jos tuotantokustannukset on pieniä saat paljon katetta ja jos tuotanto kustannukset on isoja saat vähemmän katetta. Miksi tämä ei mielestäsi kannusta tekemään halpaa sähköä?

 

[JCSH]

Näinhän normaali hinnoittelu toimii. Jos tuotantokustannukset on pieniä saat paljon katetta ja jos tuotanto kustannukset on isoja saat vähemmän katetta. Miksi tämä ei mielestäsi kannusta tekemään halpaa sähköä?

Koska sä vähennät sitä halpojen tuottajien saamaa katetta.
Nykyisellä pörssillä jos sun tuotantokulut ovat 30e / MWh, laitat sen myyntiin hinnalla 40e / MWh ja pörssihinta on 120e / MWh, koska sen viimeisen tuottajan kulut ovat 110e / MWh, tuo 30e / MWh tuottaja tulee tekemään 90e / MWh katetta ja 110e / MWh tuottaja tekee 10e katetta.

Mutta sä ehdotat jotain hinnan keskiarvoitusta kuluttajille, jos seuraa se, että tuo 110e / MWh tuottaja tekee vieläkin sen 10e katetta, mutta nyt keskiarvoistus tiputtaa tuon 30e tuottajankin katteen sinne 10e / MWh:hon.
Eli ehdotat järjestelmää, jossa kalliin sähkön tuottaminen on yhtä kannattavaa kuin nyt, mutta halvan sähkön tuottamisen kannattavuus romahtaa.

 

[maxion]

Jos tämä "kaupankäynti" mahdollistaa hinnan nousun jopa monikymmenkertaiseksi, se kertoo siitä, että pörssi ei toimi molempia osapuolia tyydyttävällä tavalla. Ei ostajilla ole siellä minkäänlaista sananvaltaa.

Niin, kun kysyntä ylittää tarjonnan on kaksi vaihtoehtoa. Voit joko maksaa lisää niin että jostain revitään lisää tarjontaa, tai voit olla ostamatta. Tässä tapauksessa ostamatta oleminen tarkoittaa kiertävät sähkökatkot.

Se hienous pörssisähkössä on se että voit itsekkin katkaista pääsulakkeet siinä aikana kun hinta on korkea.

 

[Paapaa]

Jos tämä "kaupankäynti" mahdollistaa hinnan nousun jopa monikymmenkertaiseksi, se kertoo siitä, että pörssi ei toimi molempia osapuolia tyydyttävällä tavalla. Ei ostajilla ole siellä minkäänlaista sananvaltaa.

Se mahdollistaa myös negatiivisen hinnan. Aika harvinaista kun mietit mitä tahansa hyödykettä. Eli on sanavaltaa ihan siinä missä tuottajalla. Hinnannousu ei ole mikään osoitus ettei pörssi toimi. Se on osoitus että se toimii. Jos hinta ei joustaisi, sähkö loppuisi kesken ja se olisi katastrofaalista.

 

[Paapaa]

Minkä verran arvelet ko. voimalaitosten luvituksen "sietämättömän helppouden ja edullisuuden" vaikuttaneen noiden jonojen muodostumiseen?

En kovinkaan paljon. Koska 1. OL3 sai luvan. 2. Hanhikivi 1 sai luvan. 3. Jos lupia kerran on myönnetty ja jos tarjolla olisi kultakaivosbisnes, olisi julkinen keskustelu täynnä teollisuuden lobbaamista uuden ydinvoimalan puolesta.

Eli musta ehdottomasti suurin syy on se, että ydinvoimaloihin ei yksinkertaisesti oikein haluta investoida. Ja sille on ihan hyviä syitä vaikka peruspulliaisesta ydinvoima tuntuukin hyvältä tuotantomuodolta.

 

[JaniKari]

Koska sä vähennät sitä halpojen tuottajien saamaa katetta.
Nykyisellä pörssillä jos sun tuotantokulut ovat 30e / MWh, laitat sen myyntiin hinnalla 40e / MWh ja pörssihinta on 120e / MWh, koska sen viimeisen tuottajan kulut ovat 110e / MWh, tuo 30e / MWh tuottaja tulee tekemään 90e / MWh katetta ja 110e / MWh tuottaja tekee 10e katetta.

Mutta sä ehdotat jotain hinnan keskiarvoitusta kuluttajille, jos seuraa se, että tuo 110e / MWh tuottaja tekee vieläkin sen 10e katetta, mutta nyt keskiarvoistus tiputtaa tuon 30e tuottajankin katteen sinne 10e / MWh:hon.
Eli ehdotat järjestelmää, jossa kalliin sähkön tuottaminen on yhtä kannattavaa kuin nyt, mutta halvan sähkön tuottamisen kannattavuus romahtaa.

Itsehän kaikki myyjät hintansa päättäisivät. Jos on tyytyväinen 40€/MWh hintansa niin missä ongelma? Jos ei ole tyytyväinen sitten hinta varmaan nousee. Ihan normaalia markkinatalouden hinnan optimointiahan tuo olisi. Jos hinta on kova menee vähän kaupaksi isolla katteella. Halpa hinta menekki kova mutta voittoa vähän. Miksi tämä ei yhtäkkiä toimi sähkön tapauksesa?

 

[JCSH]

Itsehän kaikki myyjät hintansa päättäisivät. Jos on tyytyväinen 40€/MWh hintansa niin missä ongelma? Jos ei ole tyytyväinen sitten hinta varmaan nousee. Ihan normaalia markkinatalouden hinnan optimointiahan tuo olisi. Jos hinta on kova menee vähän kaupaksi isolla katteella. Halpa hinta menekki kova mutta voittoa vähän. Miksi tämä ei yhtäkkiä toimi sähkön tapauksesa?

Jos kaikki myyjät itse päättäisivät hintansa vapaasti, niin sitten kaikki myyjät pyrkisivät optimoimaan sen hinnan kuitenkin sinne mahdollisimman lähelle sitä kalleinta tarvittavaa hintaa. Jolloin sun järjestelmä ei toisi mitään merkittävää laskua siihen hintaan, lisäisi vain järjestelmän monimutkaisuutta.

Sähkön tukkuhinnoittelu nojaa samaan logiikkaan kuin kaikki muutkin raaka-aineiden hinnoittelut. Joka on aikalailla se järkevin tapa toimia, kun kyse on täysin identtisen hyödykkeen myynnistä.

 

[JaniKari]

Jos kaikki myyjät itse päättäisivät hintansa vapaasti, niin sitten kaikki myyjät pyrkisivät optimoimaan sen hinnan kuitenkin sinne mahdollisimman lähelle sitä kalleinta tarvittavaa hintaa. Jolloin sun järjestelmä ei toisi mitään merkittävää laskua siihen hintaan, lisäisi vain järjestelmän monimutkaisuutta.

Sähkön tukkuhinnoittelu nojaa samaan logiikkaan kuin kaikki muutkin raaka-aineiden hinnoittelut. Joka on aikalailla se järkevin tapa toimia, kun kyse on täysin identtisen hyödykkeen myynnistä.

Ei hinnat romahtaisi mutta se viimeinen prosentti ei nostaisi hintoja enään mitenkään merkittävästi. Lisäksi myyjien hintakeinottelu vaikeutuisi huomattavasti. Kauppahan ei monimutkaistuisi yhtään hinnoittelu muuttuisi vain ostajalta myyjälle.

 

[JCSH]

Ei hinnat romahtaisi mutta se viimeinen prosentti ei nostaisi hintoja enään mitenkään merkittävästi. Lisäksi myyjien hintakeinottelu vaikeutuisi huomattavasti. Kauppahan ei monimutkaistuisi yhtään hinnoittelu muuttuisi vain ostajalta myyjälle.

Olen aika varma, että ne myyjät kyllä aika nopeasti oppisivat optimoimaan sen pyytämänsä hinnan siten, että hinnat menisi juurikin sen viimeisen prosentin mukaan. Etenkin noiden kulutushuippujen aikana.

Kyllä se kauppa monimutkaistuu, koska se hinnoittelu ja hinnan määräytyminen muuttuu paljon monimutkaisemmaksi.
Yksi esimerkki tästä on se, että meillä on paljon sellaista tuotantoa, joka joku myydään tai se on hukattua potentiaalia. Ydinvoima, suht merkittävä osa vesivoimasta ja tuulivoima. Tässä sun mekanismissa noiden hinnoittelusta tulee paljon vaikeampaa noille yrityksille.
Nykyjärjestelmässä kaikki tuo tuotanto voidaan laittaa pörssiin nolla hinnalla ja pörssi hoitaa noille yrityksille parhaan mahdollisimman hinnan siten, että kaikki tuotanto käytetään mahdollisimman optimaalisesti.
Sun järjestelmässä jokaisen noista pitäisi määrittää joku hinta, jotta heillä on mitään chanssiä tehdä jotain tiliä. Koska jokainen noista tekee tuon hinnoittelun yksin ilman pörssin ohjausta, meillä voi helposti tulla tilanteita, joissa tuotantoa käytetään epäoptimaalisesti. Esim. kotimaan vesivoimalat joutuvat ohijuoksuttamaan vettä kun se niiden pyytämä 25e / MWh olikin korkeampi kuin se 20e / MWh mitä oli tarjolla tuontia Ruotsista, ja joka päätyi olemaan se korkein tarvittava hinta.

Vastaavia ongelmia tulee muissakin tuotannoissa. Nykyinen hinnoittelu varmistaa sen, että jokainen eri tuotantotapa voi aina asettaa pyyntihinnaksi sen omakustannushinnan, tai todella lähellä sitä olevan, ja pörssi optimoille kyseiselle tuottajalle ja asiakkailla parhaan mahdollisen hinnan.
Sun järjestelmä, jossa myyjien pitäisi alkaa itse laskemaan sitä haluamaansa katetta siihen hintaan, todennäköisesti johtaisi yleiseen hintojen nousuun. Koska ne piikit on aina helppo hinnoitella todella lähelle sitä huippua ja taaskin mataliin hintoihin tulee helposti ilmaa siitä myyjien omasta hinnoittelusta.

 

[zepi]

Pörssi on ihan todistettu halvimmaksi mahdolliseksi tavaksi jolla sähkö ei lopu kesken.

Asiasta keskustelun voisi oikeastaan lopettaa/kieltää kun se menee aina vänkäämiseksi kun kysynnän ja tarjonnan lakia ymmärtämättömät aina kehittelevät omia skenaarioitaan joita eivät osaa edes formuloida matemaattisesti ja joista puuttuu aina se ajattelu takaa, että miten markkinaosapuolten käytös muuttuu jos hinnoittelua muutetaan. Aina vaan oletetaan että tarjouslaita on muuttumaton vaikka sääntöjä muutetaankin.

Jos hintaa halutaan alas, ostajien pitää lopettaa kalliilla ostaminen. Ei se niin vaikeaa ole.

 

[zepi]

Sun järjestelmä, jossa myyjien pitäisi alkaa itse laskemaan sitä haluamaansa katetta siihen hintaan, todennäköisesti johtaisi yleiseen hintojen nousuun. Koska ne piikit on aina helppo hinnoitella todella lähelle sitä huippua ja taaskin mataliin hintoihin tulee helposti ilmaa siitä myyjien omasta hinnoittelusta.

Nyt voittoa tehdään tuottamalla mahdollisimman halvalla ja dumppaamalla pörssiin sillä hinnalla kun se menee.

Tuossa kuvaillussa skenaariossa voittoa tehdään ennustamalla muita paremmin, että mikä on jokaisen tunnin / vartin hintatoteuma ja optimoimalla oma myyntitarjous siihen.

Jälkimmäisessä toimintatavassa jokaisen sähkön tuottajan on palkattava pörssitreidaajatiimi joka mallintaa koko sähkömarkkinan ja optimoi myynnin tarjoushinnat. Kustannukset tuosta tietty lisäävät kuluja, mutta jos et palkkaa analyytikkoja, teet vähemmän voittoja. Pientuotanto ei kannata ikinö, koska ei pienellä toiminalla ole koskaan varaa tehdä kunnon optimointia.

Keskimääräiset hinnat nousisivat aivan varmasti.

-
Kuluttajille sopivia sopimuksia voisivat myös olla sellaiset missä myydään kiinteä kWh määrä joka tunnille hinnalla X snt/kWh ja yli menevä ostetaan pörssistä spotilla / käyttämättä jäävä myydään pörssiin.

Sähkölämmittäjä voisi varata valtaosin talven lämmityssähköt kiinteällä ennalta arvattavalla hinnalla, mutta olisi iso kannustin lykätä pökköä pesään ja myydä ne piikkituntien sähköt takaisin pörssiin käyttämättöminä. Ja vastaavasti jos haluaa lämmittää sähköporealtaan, niin kannattaa tähdätä lämmitys halvoille tunneille vaikka sähköt olisikin ostettu kiinteällä sopparilla.

 

[Zetbo]

Pörssi on ihan todistettu halvimmaksi mahdolliseksi tavaksi jolla sähkö ei lopu kesken.

Asiasta keskustelun voisi oikeastaan lopettaa/kieltää kun se menee aina vänkäämiseksi kun kysynnän ja tarjonnan lakia ymmärtämättömät aina kehittelevät omia skenaarioitaan joita eivät osaa edes formuloida matemaattisesti ja joista puuttuu aina se ajattelu takaa, että miten markkinaosapuolten käytös muuttuu jos hinnoittelua muutetaan. Aina vaan oletetaan että tarjouslaita on muuttumaton vaikka sääntöjä muutetaankin.

Jos hintaa halutaan alas, ostajien pitää lopettaa kalliilla ostaminen. Ei se niin vaikeaa ole.

Jep. Täällä on tuo sama keskustelu varmaan 4:ttä kertaa ja vieläkään nuo samat nimimerkit eivät ole oppineet miten raaka-ainepörssi toimii. Jos ostatte pörssistä tonnin kuparia hintaa 5000e/tonni. Niin luuletteko, että saatte valita sen Meksikosta tulevalta kaivokselta jolla tuotanto kustannukset on 2000e/tonni tai Etelä-Afrikasta jolla tuotantokustannukset on 3000e/tonni ja maksaa siitä kuparista vaan 2000e/tonni, koska ne on tuotantokustannukset Meksikossa?

 

[chrisekh]

Jos naista keskusteluista ei ole muuta hyotya niin se selittaa minulle miksi sosialismi tulee aina nostamaan paataan. Olen elanyt jotenkin harhassa etta kaikki tietavat etta sosialismi ei toimi ja parhaan hinnan kuluttajalle tarjoaa vapaa markkinatalous.

 

[Peripherial]

Jos naista keskusteluista ei ole muuta hyotya niin se selittaa minulle miksi sosialismi tulee aina nostamaan paataan. Olen elanyt jotenkin harhassa etta kaikki tietavat etta sosialismi ei toimi ja parhaan hinnan kuluttajalle tarjoaa vapaa markkinatalous.

Kannattaa tuijottaa joskus muutakin kuin hintaa. Markkinatalous on vauhdittanut luontokatoa ja ilmastonmuutosta.

 

[vemkki]

Jos naista keskusteluista ei ole muuta hyotya niin se selittaa minulle miksi sosialismi tulee aina nostamaan paataan. Olen elanyt jotenkin harhassa etta kaikki tietavat etta sosialismi ei toimi ja parhaan hinnan kuluttajalle tarjoaa vapaa markkinatalous.

Ei ole käytännössä olemassa täysin vapaata markkinataloutta. Kyllä markkinoita säännellään aina jollain tavalla ja hyvä niin.

Sähkömarkkinoilla kärsitään edelleen siitä, että halvan kaasun tuonti Venäjältä loppui. Suomessa onneksi vähemmän kuin Keski-Euroopan maissa.

 

[JCSH]

Kannattaa tuijottaa joskus muutakin kuin hintaa. Markkinatalous on vauhdittanut luontokatoa ja ilmastonmuutosta.

Ei ne suunnitelmataloudetkaan nyt kovin ympäristöystävällisiä ole olleet.

 

[Pluribus]

Niin, kun kysyntä ylittää tarjonnan on kaksi vaihtoehtoa. Voit joko maksaa lisää niin että jostain revitään lisää tarjontaa, tai voit olla ostamatta. Tässä tapauksessa ostamatta oleminen tarkoittaa kiertävät sähkökatkot.

Se hienous pörssisähkössä on se että voit itsekkin katkaista pääsulakkeet siinä aikana kun hinta on korkea.

Tämä johtaa siihen, että monet sähköntuottajat saavat korkeasta hinnasta ansiotonta hyötyä, jonka maksavat - ketkäpä muutkaan - kuin asiakkaat. Oulujoki tuottanee eniten vesivoimaa. Lukuunottamatta Oulun kaupungin omistamaa Merikosken voimalaitosta kaikki muut voimalat omistaa Fortum, joka saa 573 MW:n nimellisteholla lähes ilmaista tuottoa. Laitokset on rakennettu vuosikymmmeniä sitten, eikä niiden ylläpito maksa juuri mitään.

Sellutehtaat, joiden sähköntuotannosta jää oman käytön yli muualle myytävää, ovat parin viime vuoden aikana hyötyneet Fortumin tavoin korkeaksi keinotellusta pörssisähköstä.

 

[TheFlyingFinn]

Onpas kallista huomenna vaikka tuulivoimaakin pitäisi olla reilusti.

 

[JCSH]

Onpas kallista huomenna vaikka tuulivoimaakin pitäisi olla reilusti.

On myös aika reilusti pakkasta. Eli kulutusta piisaa. Näyttäisi siltä, että ollaan kiinni Etelä-Ruotsin hintatasossa iltaan asti, jolloin tuulivoiman tuotanto nousee sille tasolle, että Suomi irtautuu siitä omaksi, halvemmaksi hinta-alueeksi.

 

[TommiZeliard]

Tämä johtaa siihen, että monet sähköntuottajat saavat korkeasta hinnasta ansiotonta hyötyä, jonka maksavat - ketkäpä muutkaan - kuin asiakkaat. Oulujoki tuottanee eniten vesivoimaa. Lukuunottamatta Oulun kaupungin omistamaa Merikosken voimalaitosta kaikki muut voimalat omistaa Fortum, joka saa 573 MW:n nimellisteholla lähes ilmaista tuottoa. Laitokset on rakennettu vuosikymmmeniä sitten, eikä niiden ylläpito maksa juuri mitään.

Sellutehtaat, joiden sähköntuotannosta jää oman käytön yli muualle myytävää, ovat parin viime vuoden aikana hyötyneet Fortumin tavoin korkeaksi keinotellusta pörssisähköstä.

Tähän väliin muistutuksena, miten se lähes ilmainen tuotto ja parin viime vuoden hyötyminen näkyy Fortumin omistajille pörssikurssin muodossa:

 

[Pluribus]

Tähän väliin muistutuksena, miten se lähes ilmainen tuotto ja parin viime vuoden hyötyminen näkyy Fortumin omistajille pörssikurssin muodossa:

Tuohon taitaa olla syynä Fortumin Saksan ja Venäjän "maailmanvalloitushaaveet", jotka niin sanotusti menivät vituiksi. Pahemmaksi tämän tekee vielä se, että Fortum on valtion määräysvallassa oleva yhtiö (>50 %:n omistus).

 

[pulatunnus]

Tämä johtaa siihen, että monet sähköntuottajat saavat korkeasta hinnasta ansiotonta hyötyä, jonka maksavat - ketkäpä muutkaan - kuin asiakkaat. Oulujoki tuottanee eniten vesivoimaa. Lukuunottamatta Oulun kaupungin omistamaa Merikosken voimalaitosta kaikki muut voimalat omistaa Fortum, joka saa 573 MW:n nimellisteholla lähes ilmaista tuottoa. Laitokset on rakennettu vuosikymmmeniä sitten, eikä niiden ylläpito maksa juuri mitään.

Sellutehtaat, joiden sähköntuotannosta jää oman käytön yli muualle myytävää, ovat parin viime vuoden aikana hyötyneet Fortumin tavoin korkeaksi keinotellusta pörssisähköstä.

Ilman muuta vesivoima yhtiö hinnoittelee ilman pörssiäkin sen mukaan mitä markkinoilta saa. Samoin maakaasuvoimala.

Pörssien idea on se että se hinnoittelu toimii tehokkaasti, sähkössä tärkeää koska se energia pitää tuottaa samalla hetkellä kuin kulutetaan, niin sille pitää olla tehokas mekanismi. Ja muistettava myös toisin päin, sille tuotetulla sähkölle pitää olla saman aikainen kuluttaja

Voidaan tehdä myös kiinteitä soppareita, ja moni voimala tuottaa omistajilleen omakustannushintaan sähköä, mutta kun se pitää tuottaa ja kuluttaa samaan aikaan, niin hekin tarvitsee sen markkinan, minne tuupata ylimääräinen tai mistä saada lisää.

Jos kuluttaja ostaisi mankala hintaan jonkin tuotannon/tehon, niin kuluttaja tarvisi sitten se markkina mihin se myisi sen silloin kun ei itse käytä ja mistä se ostaisi kun tarvii enemmän. Mutta saman asian ajaa pörssisähkö, ja jos haluaa kiinteä sähkön niin kiinteäsoppari, missä joku muu ottaa riskin.

Sellutehtaat, joiden sähköntuotannosta jää oman käytön yli muualle myytävää, ovat parin viime vuoden aikana hyötyneet Fortumin tavoin korkeaksi keinotellusta pörssisähköstä.

Jos ja kun UPMllä on omaa tuotantoa, jos se tuottaminen maksaa kolmesenttiä ja markkinoilla saa kymmenen, niin se hinnoittelee sen itselle markkinahinnalla, onhan se sille sen 10 sentin arvoista.

Veronmaksajat ovat valtio ja kuntaomistusten kautta "hyötyneet" myös korkeista hinnoista. Yksityinen voi toki sijoittaa pienen siivun varoistaan energiantuotantoon.

"hyötyneet" sen takia ettei se hyöty välttämättä ollutkaan rahakasta. Moni kunnallinen yhtiö oli helisemässä.

 

[pulatunnus]

Tämä johtaa siihen, että monet sähköntuottajat saavat korkeasta hinnasta ansiotonta hyötyä, jonka maksavat - ketkäpä muutkaan - kuin asiakkaat. Oulujoki tuottanee eniten vesivoimaa. Lukuunottamatta Oulun kaupungin omistamaa Merikosken voimalaitosta kaikki muut voimalat omistaa Fortum, joka saa 573 MW:n nimellisteholla lähes ilmaista tuottoa. Laitokset on rakennettu vuosikymmmeniä sitten, eikä niiden ylläpito maksa juuri mitään.

Sellutehtaat, joiden sähköntuotannosta jää oman käytön yli muualle myytävää, ovat parin viime vuoden aikana hyötyneet Fortumin tavoin korkeaksi keinotellusta pörssisähköstä.

Vielä jatkoa.
Sähköpitää tuottaa ja kuluttaa samalla hetkellä. Viimetalvena olisi ollut hintasäännöstelyä, markkinoilta ei saisi parempaa hintaa niin halpaa sähköä ostaneet kuluttaisi, ne joilla ei olisi ollut halpaa sähköä olisivat sitten joutuneet maksamaan tähtieteellisiä summia, kilpailisivat vielä pienemmästä siivusta tuotantoa. Halpaan sähköön sitoutuneet ja investoinneet helpotti tilannetta kun he saivat markkinoilta sellaista hintaa että heidän kannatti vähentää omaa kulutusta.

Markkinamekanismi ei ole täydellinen, ja sitä kannattaa tarkastella ja ilmeisesti tarkastellaan.