-
TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta
- Keskustelun aloittaja Juha Kokkonen
- Aloitettu
-
- Avainsanat
- sähkö sähköenergia sähköntuotanto
Jospa nyt vaan yritettiin pysyä niissä faktoissa. Kyllä Spedekin sai. Esim. Uuno Turhapuro – Suomen tasavallan herra presidentti -elokuvalle sai 1,5 miljoonaa Suomen elokuvasäätiöltä, mikä oli lähes kolmannes tuotantokustannuksista.
Joten kysytään nyt uudestaan miksi niitä ei ole rakennettu, jos olisivat kaupallisesti kannattavia? Ja ihan oikeita vastauksia kiitos.
Arvaa mitä edes tollanen rimpula maksaa kehittää ?
No sehän riippuu täysin siitä onko se kehitetty vaan protoksi, jolla on tarkoitus osoittaa konsepti vai puhutaanko ihan kaupalliseen käyttöön kehittämisestä. Edelleen, jos olisi kaupallisesti kannattavaa raha ei olisi ongelma. Tuulivoimalla on niin kova veto maailmalla, että kehitysmiljardit kyllä löytyy, jos olisi potentiaalia kaupalliseen käyttöön.
VAWT ongelma on että se ei oikein skaalaudu suuriin kokoihin. Värähtelyiden hallinta on aivan liian kallista isossa koossa. Pienessä kossa nämä vielä pystytään hallitsemaan jotenki järkevillä kustannuksilla. Tosin ongelmia on pienissäkin kokoluokassa ollut materiaalin väsymisen takia. Värinä syntyy siipien kohtauskulman jatkuvasta muutoksesta että jättövirtausten pyörteistä.
Viimeksi muokattu:
VAWT vai HAWT?
- Liittynyt
- 30.10.2016
- Viestejä
- 512
huomenna halpaa pörssisähköä. kello 11 cet laskee miinukselle ja eikä nouse plussalle enää loppupäivänä, kerran käy nollassa.
Market data | Nord Pool (nordpoolgroup.com)
Market data | Nord Pool (nordpoolgroup.com)
Tuulispään tuuliviirit vetää 5x
Sinänsä hyvä kysymys. Olen siinä käsityksessä että Ruotsin kantaverkko on ainakin jossain kohti rajoittanut tuon linjan käyttöä. Ja onhan se toisaalta kannattavampaa myydä Viroon jossa on 110€ sähkön hinta. Mutta tosiaan koska linja viroon on käytössä täydellä kapasiteetilla, niin yleisen markkinalogiikan mukaan myös SE3:een pitäisi myydä, eli oletan että tuossa on edelleen rajoituksia.
Tuolta näkyy FI->SE3 rajoitus nollaan huoltotyön takia välillä 13.05.2023 06:00 - 25.05.202319:00
Ilmankos Suomessa onkin ollut nyt näin halpaa sähköä
Viimeksi muokattu:
Arvaan ihan puhtaasti kuvan perusteella että jossakin toisessa suunnassa sähkön hinta on vielä korkeampi?Osaakos joku sanoa miksi emme myy sähköä Tukholman alueelle vaikka sähkön hinta nyt Suomessa 3.22€/MWh ja Ruotsissa (SE3) 86.7€/MWh (24.5 9.10)
Tosiaan linjan kapasiteetti on tällä hetkellä 0. Eli tälläkin hetkellä myydään "niin paljon kuin linjat antaa periksi".
Nord Pool - UMM Platform
- Liittynyt
- 06.11.2016
- Viestejä
- 3 930
Uusi sopimus tuo Suomeen 1 800 MW lisää maatuulivoimaa – 2,3 miljardin euron investointi
Suomalainen Myrsky Energia ja tanskalainen rahastoyhtiö CIP ovat allekirjoittaneet miljardien yhteistyösopimuksen. Rahoituksen tarpeeksi kerrotaan 2,3 miljardia euroa.
www.tekniikkatalous.fi
2.3 Miljardia maksaa 1800 Mw kapasiteettia. Jos 1800 on maksimi teho niin on kyllä tuulivoimakin kallista. OL3 vastaava energiamäärän tuotto vuodessa maksaa rakentaa
2300 / (1800 /3) * 1600
= 6133
6 Miljardia euroa.
Jos 1800 on arvioitu teho niin sitten putoaa vertailu hinta OL-3 nähden 2 Miljardiin.
Jonkinlainen hinta-arvio uudelle OL3 on 6 - 12 Miljardia euroa vähän riippuen siitä katsooko Puolan tilauksia vai UK tilauksia.
Kapasiteetistahan tuossa puhutaan, eli 6 Mrd lienee oikea arvio.
Jos laitoskustannus on samaa luokkaa niin silloinhan tuulivoima on edullisempaa kun ei tarvitse ostaa tai loppusijoittaa uraania. Saattaa huolto- ja ylläpitokustannuksetkin olla pienemmät, joskin tämä on vaan ihan arvaus.
Toki tuo uraani saattaa olla pieni hinta siitä edusta, että sähköä saadaan kohtuu varmasti silloin(kin) kun se on kalleimmillaan. Ja ydinvoimala myös tuottaa inertiaa. Ja ydinvoima saattaa olla tuottava pidempään kuin tuulivoimalat.
Jos laitoskustannus on samaa luokkaa niin silloinhan tuulivoima on edullisempaa kun ei tarvitse ostaa tai loppusijoittaa uraania. Saattaa huolto- ja ylläpitokustannuksetkin olla pienemmät, joskin tämä on vaan ihan arvaus.
Toki tuo uraani saattaa olla pieni hinta siitä edusta, että sähköä saadaan kohtuu varmasti silloin(kin) kun se on kalleimmillaan. Ja ydinvoimala myös tuottaa inertiaa. Ja ydinvoima saattaa olla tuottava pidempään kuin tuulivoimalat.
Eihän tuo tuulivoima ilmaista ole. Tuulivoimaloiden käyttöikä on vielä arvoitus mutta missään nimessä se ei ole yhtä pitkä kuin ydinvoimalan. Lisäksi tuulivoimalat tarvitsevat korvaavan voimalähteen tuulettomien päivien varalle. Kaikki nämä nostavat tuulivoimaloiden todellisia kustannuksia kuluttajille.
Olkiluoto 3:n vuosituottoennuste ei taida olla ihan 1600 * (24 * 365) = n. 14 TWh vaan ainakin TVO:n mukaan n. 12 TWh (=maksimi, eli jos kaikki menee niin kuin on suuniteltu). Tuulivoimalla saman energiamäärän tuottaminen maksaa likemmäs 5 miljardia kuin 6 riippuen tietysti siitä kuinka tarkka arvio tuo kolmasosa tuulivoiman kokonaiskapasiteetista on.Uusi sopimus tuo Suomeen 1 800 MW lisää maatuulivoimaa – 2,3 miljardin euron investointi
Suomalainen Myrsky Energia ja tanskalainen rahastoyhtiö CIP ovat allekirjoittaneet miljardien yhteistyösopimuksen. Rahoituksen tarpeeksi kerrotaan 2,3 miljardia euroa.
2.3 Miljardia maksaa 1800 Mw kapasiteettia. Jos 1800 on maksimi teho niin on kyllä tuulivoimakin kallista. OL3 vastaava energiamäärän tuotto vuodessa maksaa rakentaa
2300 / (1800 /3) * 1600
= 6133
6 Miljardia euroa.
Jos 1800 on arvioitu teho niin sitten putoaa vertailu hinta OL-3 nähden 2 Miljardiin.
Jonkinlainen hinta-arvio uudelle OL3 on 6 - 12 Miljardia euroa vähän riippuen siitä katsooko Puolan tilauksia vai UK tilauksia.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 136
Tuulivoimainvestoinnit - Suomen Tuulivoimayhdistys
Tuolla ainakin lukee, että maatuulivoiman investoinnit on noin 1,2-1,5 miljoonaa per MW.
*edit*
Ja siellä myös mainitaan, että vuosittaiset ylläpitokulut ovat noin 2% alkuinvestoinnista. Ydinvoiman kohdalla taitaa olla reippaasti enemmän.
Tuolla ainakin lukee, että maatuulivoiman investoinnit on noin 1,2-1,5 miljoonaa per MW.
*edit*
Ja siellä myös mainitaan, että vuosittaiset ylläpitokulut ovat noin 2% alkuinvestoinnista. Ydinvoiman kohdalla taitaa olla reippaasti enemmän.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 12 438
Aika iso ero tulee myös siitä, että jos joku sijoittaa 10Mrd ydinreaktoriin, niin ennenkuin tulee ensimmäistäkään MWh:ta ulos, niin menee aikaa helposti 10v ja rahaa alkaa palaa heti. Korkokulut sille investoinnille ehtivät juosta aika pitkään ennenkuin sitä tuottoa alkaa tulla.Uusi sopimus tuo Suomeen 1 800 MW lisää maatuulivoimaa – 2,3 miljardin euron investointi
Suomalainen Myrsky Energia ja tanskalainen rahastoyhtiö CIP ovat allekirjoittaneet miljardien yhteistyösopimuksen. Rahoituksen tarpeeksi kerrotaan 2,3 miljardia euroa.
2.3 Miljardia maksaa 1800 Mw kapasiteettia. Jos 1800 on maksimi teho niin on kyllä tuulivoimakin kallista. OL3 vastaava energiamäärän tuotto vuodessa maksaa rakentaa
2300 / (1800 /3) * 1600
= 6133
6 Miljardia euroa.
Jos 1800 on arvioitu teho niin sitten putoaa vertailu hinta OL-3 nähden 2 Miljardiin.
Jonkinlainen hinta-arvio uudelle OL3 on 6 - 12 Miljardia euroa vähän riippuen siitä katsooko Puolan tilauksia vai UK tilauksia.
Tuulivoiman tapauksessa aika (ja täten rahoituskulu) välille "raha lähtee tililtä" - "mylly jauhaa sähköä pörssiin myytäväksi" on huomattavasti lyhyempi.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 136
Jos on 1000 MW tuulivoiman kapasitettia, niin se tuottaa noin 3,5 TWh sähköä vuodessa.
Jos sähkö myydään hinnalla 45e / MWh, niin tuo on about 158 miljoonaa euroa vuodessa. Siitä vähennetään nuo ylläpitokulut, eli about 25 miljoonaa euroa. Korkokulut lähtee sieltä jostain 50 miljoonaa per vuosi paikkeilta (aluksi). Joten sieltä siltä jää sellaiset 80 miljoonaa vuodessa jolla maksella takaisin investointeja. Ja tuo summa kasvaa sitten sitä mukaa kun korkokulut laskevat.
Jos sähkö myydään hinnalla 45e / MWh, niin tuo on about 158 miljoonaa euroa vuodessa. Siitä vähennetään nuo ylläpitokulut, eli about 25 miljoonaa euroa. Korkokulut lähtee sieltä jostain 50 miljoonaa per vuosi paikkeilta (aluksi). Joten sieltä siltä jää sellaiset 80 miljoonaa vuodessa jolla maksella takaisin investointeja. Ja tuo summa kasvaa sitten sitä mukaa kun korkokulut laskevat.
rock
Tukijäsen
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 751
Tuo on ihan paikkansa pitävä hinta projekteille jotka ovat nyt valmistumassa tai vastikään valmistuneet. Tulevat projektit ovat huomattavasti kalliimpia kiitos nousevien laitoshintojen, yleisen hintatason nousun ja rahoituksen kallistumisen. Tämän takia tuo Myrskyn Energian 2,3MRD:llä 1800MW kapasiteettia kuulostaa lähinnä utopistiselta. Tuo hinta oli validi ehkä kolme vuotta sitten. Lisäksi tuotto-odotukset tulevat alaspäin kuin lehmän häntä sitä mukaa kun Suomen hinta-alueelle tulee lisää tuulivoimaa. Toki yksi mahdollisuus on että Myrsky ostaa olemassa olevia puistoja tai puolivalmiita projekteja jolloin ilmoituksessa olisi enemmän järkeä.
Sähkön hinta pörssissä on tullut alas kuin lehmän häntä ja en keksi mitään näköpiirissä olevaa ajuria, mikä aiheuttaisi viime vuoden kaltaisen hintojen nousun. Sähkönmyyntiyhtiöt ovat kohta kiperän paikan edessä, kun ihmiset pysyvät pörssissä. Nostaako pörssisähkön marginaalia vai tiputtaako kiinteiden soppareiden hintoja? Toki täysin puhtaille myyntiyhtiöille ei matalalla pörssihinnalla ole väliä, mutta niiden osuus markkinoista on pieni.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 136
Kerta siellä on rahoittamassa joku iso investointirahasto, niin tuo rahoituksen kallistuminen ei välttämättä vaikuta niin paljon. Koska sen sijaan, että niiden tarvii hakea sitä investointilainaa pankista, tuon rahaston omat sijoittajat antavat niille pinkan rahaa voimaloiden rakentamiseen.
- Liittynyt
- 05.02.2019
- Viestejä
- 272
On tosiaan ollu edullista jo jonkin aikaa. Oma toteutunut hinta tälle kuulle
rock
Tukijäsen
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 751
Samanlainen oman pääoman tuottovaatimus niilläkin on, mutta totta on että edullisempaa rahaa varmastikin on saatavilla kuin puhtaasti markkinalta. Mutta se ei tarkoita kuin ehkä 1-2 prosenttia kokonaisuudesta ja hinnat ovat nousseet kymmeniä prosentteja siihen nähden mitä ne olivat.
halpaa onOn tosiaan ollu edullista jo jonkin aikaa. Oma toteutunut hinta tälle kuulle
2.99c/kWh + 0.4c/kWh marginaali tähän mennessä toukokuu. Kulutus 1164kWh. Niin halpaa, että ehkä mä en sittenkään tarttuisi mihinkään 6-7c/kWh 24kk määräaikaiseen sopimukseen.halpaa on
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 08.11.2019
- Viestejä
- 1 024
Aaaaah. Luulin juuri innovaatiollani ratkaisseeni tähän ongelman, mutta ilmeisesti sitten tiedät paremmin. lol : )
Kaikki fysiikanlakeja rikkovat keksinnöt täytyy ottaa varauksella vastaan. Historia on osoittanut mitä enemmän salailua keksinnön ympärillä on sitä varmemmin se on osoittanut vedätykseksi tai muuten vain epäonnistuneeksi.
Jos pelkää oikeuksiansa niin patentiiointi ainoa tapa edetä. Patentissa on se vielä se hyvä puoli että keksinnön ei tarvitse oikeasti toimia riittää että kuvailee mitä se tekee.
- Liittynyt
- 08.11.2019
- Viestejä
- 1 024
Patenttihan on rakennusohje kiinalaisille...Elon Muskin mukaan.
Mutta on totta että netti on pullollaan mitä ihmeellisimpiä tuulivoimaloita ( siis espacenet )...helposti voisi kuvitella, että omaani ei sieltä heti bongattaisi.
Osa suomalaisita keksijöistä on jo velkavankeudessa melkein kun on niin paljon patentteja.
Hämmentävän kova marginaali.
Patentti ei tarkoita että keksintö olisi millään mittarilla hyvä tai edes oikeasti toimiva. Tämä unohtuu helposti kun patenteista puhutaan ja tehtaillaan.
Elon Muskihan taisi antaa kaikki Teslan patenttit kilpailijoiden käyttöön ilmaiseksi. Eipä saa Kiinalaiset kilpailuetua
- Liittynyt
- 08.11.2019
- Viestejä
- 1 024
Patentti ei tarkoita että keksintö olisi millään mittarilla hyvä tai edes oikeasti toimiva. Tämä unohtuu helposti kun patenteista puhutaan ja tehtaillaan.
Elon Muskihan taisi antaa kaikki Teslan patenttit kilpailijoiden käyttöön ilmaiseksi. Eipä saa Kiinalaiset kilpailuetua
Suurin osa patenteista on puhdasta kuraa.
Sunnutaikulutukset, aurinko paistaa(huippu klo14-15 meidän aikaa) ja Pohjolaan päin ei oikein mene kun siellä tuulee hyvin ja vettäkin huilaa. Vain Briteissä ja Puolassa on plussahinnat kun yhteydet rajoittaa.
Vähän erikoista miksi tuotantoa ei vähennetä, että noin suurilta negatiivisilta hinnoilta vältyttäisiin. En toki kuluttajana valita, mutta eihän tuo kovin mielekästä ole sähköntuottajan näkökulmasta maksaa siitä, että joku sen tuotetun sähkön ostaisi.
- Liittynyt
- 06.11.2016
- Viestejä
- 3 930
Tai sitten ei rakenneta kulutusta ja anneta halpaa siirtoa tiettyina aikoina. Kai Saksassakin on kaukolampoa riittvasti mihinka saisi reilusti sahkoa uppoamaan ja monessa kohteessa kaasulle vaihtoehtoa.
Grazer
Make ATK Great Again
- Liittynyt
- 30.10.2016
- Viestejä
- 1 801
Näinpä. Olisiko esim. se muka sotkenut paletin, jos Olkiluoto 2:sta ei olisikaan tuon huoltotauon jälkeen heti käynnistetty? Tuossa olisi ollut helppo tilanne pitää tuotanto pienempänä. Ydinvoima taitaa tällä hetkellä olla jotakuinkin ainoa "säätövoima" ja onneksi OL3:sta on ilmeisesti helpompi ajaa vajaateholla kuin vanhempia ydinvoimaloita. Aurinko- ja tuulienergian tuotantoa ei kannata rajoittaa ja vesivoimaa on edelleen lapin vesitilanteesta johtuen pakko tuottaa niin paljon kuin tulee.
Tässä täytynee ajatella, että Lapin vesivoimaloita ei ole rakennettu niin, että vettä pystyttäisiin ohijuoksuttamaan. Esim. Tampereellahan ohijuoksutetaan vettä kun hinta on negatiivinen.
No kulutusta ei yhdessä yössä lisätä, mutta esim. tuulivoimaa voi pysäyttää ihan kuten liian kovalla tuulellakin tehdään. Jatkoa ajatellen kaukolämpölaitoksiin pitäisi asentaa sähkövastukset, jos ei ole jo ja lisäksi sitten vaikka hiekka-akkuja. Halvat tunteja voisi muutenkin hyödyntää prosessilämmössä ym.
Niin OL2 pidempi seisokki olisi ollut vaihtoehto kunnes vesitilanne normalisoituu. Toisaalta tuulivoimaa voitaisiin helposti säätää pysäyttämällä myllyjä kuten liian kovalla tuulella tehdään. Kun katsoo ennustetta ja toteutunutta, niin kenties näin tekevätkin välillä. Viime yönä/aamulla jäätiin noin 1 000 MW ennusteesta.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 136
Saksan kohdalla voi olla yhdistelmä siitä, että tuulivoimat ovat myyneet tuotantonsa PPA:illa, ja sitten lauhdevoimaloita ei voi ajaa alas vain pariksi tunniksi.
Tornionjoella ei ole vesivoimaa. Muuallapa sitä isoa tulvaa ei nyt ollut ja se mitä oli on oikeastaan jo ohi. Kemijärvi toki on piripinnassa niin joutuvat sieltä juoksuttamaan kaiken mitä järveen valuu.Juuh Lapissa on vesitilanne.
Taneli-
☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 8 261
Ongelma siinä on vaan se että jos joku olisi valittanut tai muuten olisi alettu tutkimaan "yrittikö yhtiö X vaikuttaa sähkönhintoihin? Miksi ydinvoimalaa ei pistetty päälle vaikka huolto oli ohitse? Sumutetaanko Suomalaisia? Onko tässä syy talven kalliisiin hintapiikkeihin?" <= otsikkoja mitä Iltalehdet jne. varmaan repisivät. Yhtään välittämättä siitä että tuo katkos olisi sijoittunut aikaan kun sähkön hinta oli negatiivinen eikä varmasti siten vaikuttanut yhtään talven mahdollisiin kohoaviin hintoihin.
Erikoisesti OL3 vetelee täysillä. Vain 1&2 jousti.
No varmaan osittain, mutta eiköhän Nordpoolin alueella löytyisi kuitenkin tuulivoimaa, joka olisi voitu sammuttaa. Meilläkin tuulivoima on aika paljon tuottanut. Osaako kukaan muuten sanoa paljonko suunnilleen tuulivoimasta on myyty PPA:lla?
Kyllähän OL3 aiemmin sääti pienemmälle teholle.
Ei ole tänään. Joka siis on se erikoinen juttu.
- Liittynyt
- 08.11.2019
- Viestejä
- 1 024
Uutiset
-
Meta julkaisi astetta edullisemmat Quest 3S -VR-lasit
29.9.2024 01:36
-
HTC julkaisi uudet Vive Focus Vision -VR-lasinsa
28.9.2024 23:04
-
Live: io-techin Tekniikkapodcast (39/2024)
27.9.2024 13:22
-
Samsung julkaisi uuden 990 Evo Plus -SSD-aseman
27.9.2024 02:51
-
Intel julkaisee vielä uuden mikrokoodipäivityksen 13. ja 14. sukupolven Core-prosessoreille
27.9.2024 02:30
Uutisia lyhyesti
-
Pragmatic Semiconductor esitteli taivuteltavan RISC-V-prosessorin- Kaotik
- Vastauksia: 0
-
-
-
Suurkauppa: Telia myy pientaloalueiden valokuituverkkojaan Valokuitunen Oy:lle
- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 7