• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
2 788
Aikasemmin ihmettelin miksi pitää huoltaa maaliskuussa joka on vielä usein kylmä kuukausi, mutta nyt tajuan että se halutaan ensi talveksi käyntiin, tosin saattaa tehdä tiukkaa.
Tässähän pitäisi seuraava huolto sitten siirtyä kuukaudella eteenpäin sopivasti..
 
Liittynyt
04.02.2017
Viestejä
512
En minä ainakaan ole huolissani tästä kesäkaudesta. Mutta mitä sitten jos tuo OL3 tosiaan leipoo kiinni vaikka tammikuun alussa ja samaan aikaan on jotain vikaa vaikka Ruotsin siirtoyhteyksissä? Tuntuu että vähän liikaa ollaan tosiaan hyvän tuurin varassa.
Tuohon on ratkaisu, vaikka se maksaakin niin toisi mielenrauhaa kuluttajille.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 093
Tuohon on ratkaisu, vaikka se maksaakin niin toisi mielenrauhaa kuluttajille.
Ongelma tuossa on se, että tuollainen voimala ehkäisee tehokkaasti markkinaehtoista lisätuotannon rakentamista. Miksi vaivautua tekemään sitä pumppuvoimalaa / akkuvarastoa jos valtio leikkaa parhaat voitot pois upottamalla ”loputtomasti” rahaa mottorivoimalan.

Sitten tulee vas-dem hallitus ja laskee sitä hintarajaa ”koska ei ole kohtuullista että sähkö maksaa yli xyz c/kWh” ja parin vastaavan rumban jälkeen meillä on 100% sähköpörssin tuotannosta 10c/kWh tasolla pyörivää moottorivoimaa jota valtio subventoi, kukaan ei rakenna yksityisellä rahalla Suomeen mitään ja maksamme kokonaisuutena energiasta mantereella eniten kun lasketaan sekä kuluttajahinta, että kuluttajien veroina maksamat rahat yhteen.

Ja teollisuus ei tietty sähkösubventiota rahoita, joten kuluttajat efektiivisesti piffaavat bitcoin-mainereille sähköt jne.

Markkinoiden sorkkiminen ei yleensä ole ihan triviaalia ilman jotain haittavaikutuksia.

edit: korjattu vähän typoja.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
08.04.2022
Viestejä
351
Kyllähän kaikenlainen valtion tukeminen maksaa, mutta voisiko se silti kannattaa? Kyllähän myös esim. puolustusvoimiin käytetään aika paljon rahaa, vaikka niitä ei toivottavasti koskaan oikeasti tarvita. Sähkö on siinä määrin kriittinen asia nykyaikaisen yhteiskunnan kannalta, että kyllä sen saatavuus järkevään hintaan olisi ehkä hyvä pyrkiä takaamaan joka tilanteessa. Sähkön käyttö tuskin tulee ainakaan laskemaan kun liikenteenkin on tarkoitus sähköistyä ja ilmeisesti kaukolämmön tuotannossakin ollaan siirtymässä enemmän sähkökattiloiden suuntaan. Ja eikös se Microsoftin tuleva datakeskuskin tule jo ihan yksinään syömään aika paljon sähköä?

Moni täällä foorumilla puhuu sen puolesta, että suomeen olisi hyvä saada lisää investointeja. En tietenkään ole varma, mutta luulisin että esim. sähkön luotettava saatavuus saattaa tuossakin painaa jonkin verran. Yleensä suuria investointeja tehdessä laitetaan aika paljon arvoa ennustettavuudelle, ja liiallinen epävarmuus taas on myrkkyä.

Kyllähän tässä täysin markkinavetoisessa sähkön tuotannossa on omat hyvätkin puolensa, en minä ainakaan sitä kiistä. Parhaimmillaan se pystyy tarjoamaan sähköä hyvinkin edullisesti. Lähinnä mietityttää tämän toimivuus mahdollisissa kriisitilanteissa tai jos vaikka samaan aikaan enemmän tuotantolaitoksia tai siirtolinjoja sattuu olemaan pois pelistä ihan normaalien vikaantumisien takia. Kaupallisten sähköntuottajien intressi on tietenkin tehdä voittoa, ja jos tällaisiin tilanteisiin varautuminen ei rahallisesti kannata niin ei sitä tietenkään tehdä. Se kuitenkin ehkä saattaisi olla muun yhteiskunnan intressien mukaista.

Liika valtion sekaantuminen markkinoihin ei tietenkään ole hyvä sekään. Ja jokin täysin valtiovetoinen sähköntuotanto mallia neuvostoliitto olisi taas todennäköisesti kallista ja tehotonta. Ei minulla ole vastauksia, kunhan pohdin asiaa.

EDIT: Vai mennäänkö jatkossa sitten entistä enemmän siihen, että niiden jotka haluavat turvata sähkön saannin pitää hankkia omaa varavoimaa? Kyllähän esim. monilla datakeskuksilla ja sairaaloilla on jo nyt omat varavoimakoneet, joilla pärjätään jonkin aikaa.
 
Viimeksi muokattu:

kaarlos

Virallinen JimmZ-boikotoija
Premium-jäsen
Liittynyt
13.11.2016
Viestejä
1 578
EDIT: Vai mennäänkö jatkossa sitten entistä enemmän siihen, että niiden jotka haluavat turvata sähkön saannin pitää hankkia omaa varavoimaa? Kyllähän esim. monilla datakeskuksilla ja sairaaloilla on jo nyt omat varavoimakoneet, joilla pärjätään jonkin aikaa.
Olen tästä monesti tänne kirjoittanut ja zepi tiivisti asian myös ylempänä, että asian nimenomaan pitää toimia näin. Väittäisin että yritykset joidenka toiminta on kannattavaa ainoastaan tilanteessa jossa heille tarjotaan valtion subventoimana ilmaista sähköä ovat yrityksiä jotka voivat mennä muualle. Subventointi johtaa tilanteeseen jossa koko valtion budjetti menee äkkiä lisävoiman rakentamiseen samalla kun kaiken maailman kryptolouhijat polttavat kaiken rakennetun tuotannon maksamatta yhtään veroja.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
06.11.2016
Viestejä
3 615
Kyllähän kaikenlainen valtion tukeminen maksaa, mutta voisiko se silti kannattaa?
Katso sosialistisia maita niin näet että ei kannata. Valtion tehtävä on mahdollistaa eikä valmistaa. On pieni määrä tehtäviä jotka kuuluvat valtion valmistamiseen kuten armeija, poliisi ja virkamiehet. Kaiken muut valmistamisen tulee tapahtua markkinatalouden säännösten mukaisesti.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
4 285
Katso sosialistisia maita niin näet että ei kannata. Valtion tehtävä on mahdollistaa eikä valmistaa. On pieni määrä tehtäviä jotka kuuluvat valtion valmistamiseen kuten armeija, poliisi ja virkamiehet. Kaiken muut valmistamisen tulee tapahtua markkinatalouden säännösten mukaisesti.
Jos näin toimittaisiin, niin meillä ei esimerkiksi olisi toimivaa julkista liikennettä, joten on yhteiskunnan kokonaisedun mukaista (ja edullisempaa) subventoida sitä.
 
Liittynyt
08.04.2022
Viestejä
351
Olen tästä monesti tänne kirjoittanut ja zepi tiivisti asian myös ylempänä, että asian nimenomaan pitää toimia näin. Väittäisin että yritykset joidenka toiminta on kannattavaa ainoastaan tilanteessa jossa heille tarjotaan valtion subventoimana ilmaista sähköä ovat yrityksiä jotka voivat mennä muualle. Subventointi johtaa tilanteeseen jossa koko valtion budjetti menee äkkiä lisävoiman rakentamiseen samalla kun kaiken maailman kryptolouhijat polttavat kaiken rakennetun tuotannon maksamatta yhtään veroja.
No en minä ainakaan nyt mistään ilmaisesta puhunut. Ei sähköstä tietenkään kannata tehdä keinotekoisesti liian halpaa, koska se varmaan johtaa vain tuhlaamiseen.

Katso sosialistisia maita niin näet että ei kannata. Valtion tehtävä on mahdollistaa eikä valmistaa. On pieni määrä tehtäviä jotka kuuluvat valtion valmistamiseen kuten armeija, poliisi ja virkamiehet. Kaiken muut valmistamisen tulee tapahtua markkinatalouden säännösten mukaisesti.
Näinkin voi ajatella. Toisaalta sekä sähköverkon että sähkön tuotannon voisi nähdä ikään kuin perusinfrana. Samaan tapaan kuin esimerkiksi tiet. Modernissa yhteiskunnassa oikein mikään ei toimi, jos sähköä ei ole saatavilla.

Ylimääräisen voiman rakentaminen poikkeustilanteiden varalle tietenkin maksaa. Mutta eihän esimerkiksi siirtoverkkoakaan ole rakennettu sillä periaatteella, että sen pitää olla mahdollisimman halpa. Jos se haluttaisiin tehdä mahdollisimman halvalla, niin sen rakenne varmaankin muistuttaisi puuta (puu graafiteoriassa), mutta siitä on kuitenkin rakennettu tarkoituksella silmukkainen vikasietoisuuden parantamiseksi. Ukrainassakin kai sähköjärjestelmä on pysynyt ilmapommituksista huolimatta aika hyvin pystyssä sen takia, että sitä on neuvostoliiton aikana ihan tietoisesti rakennettu vikasietoiseksi.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 499
Itse näen asian niin, että valtion pitää varmistaa sähkön riittävyys (eli estää tilanne, missä sähkö kirjaimellisesti loppuu) mutta valtion ei pidä varmistaa halvan sähkön riittävyyttä.

Ensimmäinen tarvitaan yhteiskunnan toiminnan varmistamiseksi. Meillä pitää olla riittävästi varavoimaa, jotta tyyliin parin siirtolinjan ja ydinvoimalan tippuminen voitaisiin hoitaa. Tuo on Fingridin ja HVK:n vastuulla. Se, että onko tuota varavoimaa tarpeeksi, on sitten oma kysymyksensä. Itse en panisi pahaksi, jos sitä lisättäisiin vaikkapa 500 MW, etenkin jos Meri-Pori puretaan muutaman vuoden kuluttua.

Taaskin toinen ei kuulu valtion tehtävään. Siis ainakaan siten, että valtio alkaa subventoimaan sähkön hintaa verorahoista vain jotta sitä hintaa saadaan alaspäin. Tuota vastustan alkajaisiksi ihan periaatteellisista syistä, valtion ei pitäisi käyttää veronmaksajien rahoja suurten sähkön kuluttajien tukemiseen, mutta myös käytännöllisistä syistä.
Tulevaisuudessa tulee olemaan yhä enemmän ja enemmän sellaista teollisuutta, jossa sähkön hinta on määräävä tekijä kilpailukyvylle. Vielä siten, että sähkön hinta määrää valtaosan kaikista juoksevista kuluista. Esimerkiksi juurikin datakeskukset ja sitten myös monet vetytalouden osa-alueista (etenkin synteettisten polttoaineiden tuotanto).
Eli jos valtio alkaa sponssaamaan halpaa sähköä rakentamalla subventoitua tuotantoa, niin se tuotanto tullaan kyllä käyttämään. Joka sitten taaskin lisää tarvetta lisätuotannon rakentamiseen. Lopputuloksena on noidankehä, jossa veronmaksajat maksavat noiden datakeskusten ja vetylaitosten sähkölaskuja ja epäilen erittäin vahvasti, etenkin datakeskusten kohdalla, että veronmaksaja ikinä saa noita rahojaan takaisin noilta yrityksiltä kerättävissä veroissa.
 
Liittynyt
04.02.2017
Viestejä
512
Kyllähän kaikenlainen valtion tukeminen maksaa, mutta voisiko se silti kannattaa?
...
Tästä on jo aiemmin keskusteltu palstalla, mutta tässä kannattavuus tulee eri tavalla kuin tavallisella voimalaitoksella. Tässä lisätuotannon esim. 500 MW teholla maksaa valtio (veronmaksajat). Voimalaitos käynnistyy, kun sähkön hinta nousee esim. yli 15 c. Tämä laskee sähkön pörssihintaa ja sitä kautta investointi kannattaa pörssisähköä käyttävillä (tai sitten ei kannata, tätä on hyvin vaikea laskea ja säätila ym. häiriöt vaikuttaa tähän).

Nykyiset sähköntuottajat eivät tästä tietenkään pidä, koska tämä leikkaa heidän saamiaan huippuhintoja. Nykyisessä hallitusohjelmassa on "kapasiteettimarkkina" mainittuna, ehkä jotain valtion tukemaa tuotantoa on tulossa.
 
Liittynyt
08.04.2022
Viestejä
351
Itse näen asian niin, että valtion pitää varmistaa sähkön riittävyys (eli estää tilanne, missä sähkö kirjaimellisesti loppuu) mutta valtion ei pidä varmistaa halvan sähkön riittävyyttä.
Mikä sitten on "halpaa"? Nythän on nähty että pörssihinta voi melko helposti hypätä vaikka 2 euroon per kwh jos olosuhteet on sopivat. Mikä periaatteessa estäisi hintaa pomppaamasta tuollaisiin lukemiin vaikka viikoksi tai pariksi putkeen jos vain olosuhteet sattuu kohdilleen? Minusta ainakin tuollaisista hinnoista on halpuus kaukana.

Muutenkin kun suuri osa sähkön käyttäjistä ei edes ole minkään pörssihinnoittelun piirissä, niin sitä joustoakin on tosiasiassa aika rajallisesti. Eli viime kädessä joudutaan kuitenkin turvautumaan vaikkapa niiden sähkökatkojen kierrättämiseen.
 
Liittynyt
08.04.2022
Viestejä
351
Kaikenlainen varautuminen maksaa. Kyllähän esim. matkapuhelinverkon tukiasemilla pitää olla varavoimaa sähkökatkojen varalle, vaikka se normaaleissa olosuhteissa onkin lähinnä rahan hukkaamista. Jos kuitenkin puhutaan nykyisen yhteiskunnan toiminnan kannalta kriittisestä infrasta, niin ehkä jonkin verran kannattaisi maksaa sen toiminnan varmistamisesta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 868
Mikä sitten on "halpaa"?
No se on ainakin halpaa, että Suomessa oli EU:n 1.-3. halvin sähkö vuoden 2023 alkupuolella. Uudempia tilastoja ei ainakaan aiemmin ollut saatavilla eli en osaa sanoa miten tilanne on muuttunut. Mutta jos sähkö on jo noin halpaa, niin olisi kyllä melkoisen mielipuolista Suomen nykyisessä surkeassa taloustilanteessa kaataa yhä enemmän rahaa sähkön hinnan laskemiseen. Siihen siis "kaadetaan" jo nyt veroalennusten muodossa.

Ja ei, tätä tarkastalua ei tehdä vain parin kalliin tammikuisen tunnin perusteella.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 499
Mikä sitten on "halpaa"? Nythän on nähty että pörssihinta voi melko helposti hypätä vaikka 2 euroon per kwh jos olosuhteet on sopivat. Mikä periaatteessa estäisi hintaa pomppaamasta tuollaisiin lukemiin vaikka viikoksi tai pariksi putkeen jos vain olosuhteet sattuu kohdilleen? Minusta ainakin tuollaisista hinnoista on halpuus kaukana.

Muutenkin kun suuri osa sähkön käyttäjistä ei edes ole minkään pörssihinnoittelun piirissä, niin sitä joustoakin on tosiasiassa aika rajallisesti. Eli viime kädessä joudutaan kuitenkin turvautumaan vaikkapa niiden sähkökatkojen kierrättämiseen.
Mielestäni valtion ei pitäisi hypätä mukaan vielä noissa 2e hinnoissa. Tavoitteena on kuitenkin se, että kulutusjoustot hoitavat nuo tilanteet (joo, tänä talvena ei hoitanut kunnolla, mutta sen jälkeen sähkön myyjät ja ostajat ilmeisesti oppivat ja nykyään porrastavat ostonsa ja myyntinsä paremmin).

Nythän se "tekninen" hintaraja on siellä 4e / kWh, eli siinä vaiheessa alkaa Fingrid käynnistään varavoimaa.
 
Liittynyt
08.04.2022
Viestejä
351
No se on ainakin halpaa, että Suomessa oli EU:n 1.-3. halvin sähkö vuoden 2023 alkupuolella. Uudempia tilastoja ei ainakaan aiemmin ollut saatavilla eli en osaa sanoa miten tilanne on muuttunut. Mutta jos sähkö on jo noin halpaa, niin olisi kyllä melkoisen mielipuolista Suomen nykyisessä surkeassa taloustilanteessa kaataa yhä enemmän rahaa sähkön hinnan laskemiseen. Siihen siis "kaadetaan" jo nyt veroalennusten muodossa.

Ja ei, tätä tarkastalua ei tehdä vain parin kalliin tammikuisen tunnin perusteella.
En minä puhu mistään sähkön hinnan laskusta normaaliolosuhteissa. Mietin että pitäisikö jotain tehdä sen varmistamiseksi, että sähköä riittäisi myös poikkeusoloissa ilman että sen hinta karkaa aivan tähtitieteelliseksi. Sinänsä vaikkapa tuo nordpoolin 4 euron hintakatto tuntuu aika absurdilta. Sähkön käyttö tuollaisella hinnalla vie äkkiä konkurssiin. Aina voi sanoa, että älä sitten käytä sähköä, mutta ei se oikein ole nykyaikana kovin vapaaehtoista. Jos pian kaukolämpökin tuotetaan sähköllä ja EU kieltää puun poltonkin, niin sitten pahimmillaan joko maksetaan jotain 4€/kwh hintoja tai palellaan pimeässä.
 

kaarlos

Virallinen JimmZ-boikotoija
Premium-jäsen
Liittynyt
13.11.2016
Viestejä
1 578
Tässä nyt kannattaa pitää mielessä, että jos huippuhinnat halutaan välttää niin se ei tarkoita jatkuvan kapasiteetin lisäämistä vaan varavoimaa. Mitä hyötyä valtion on rakentaa jotain jatkuvaan ajoon tulevaa lisävoimaa kun sen aiheuttaman hinnanalennuksen seurauksena sähkön kulutus nousee ja tarvitaan taas lisävoimaa.

Joku 3-4 euron hinnassa mukaan pomppaava hiilivoima on ihan fine, mutta ei se laske mitään normaaleja hintoja alemmaksi vaan pikemminkin nostaa niitä jos tuon varavoiman rahoitus tehdään esim. sähköveroa nostamalla.
 

rock

Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
682
Kaikenlainen varautuminen maksaa. Kyllähän esim. matkapuhelinverkon tukiasemilla pitää olla varavoimaa sähkökatkojen varalle, vaikka se normaaleissa olosuhteissa onkin lähinnä rahan hukkaamista. Jos kuitenkin puhutaan nykyisen yhteiskunnan toiminnan kannalta kriittisestä infrasta, niin ehkä jonkin verran kannattaisi maksaa sen toiminnan varmistamisesta.
Fingrid on jo varmistanut sähköverkon toimintaa varsin mukavalla määrällä varavoimaa. Tämä kapasiteetti otetaan käyttöön joko vikatilanteissa tai kun muu kapasiteetti yksinkertaisesti loppuu ja sillä varmistetaan ettei verkko pääse luhistumaan ja että taajuus pysyy käyttökelpoisena. Tätä kapasiteettia ei tietenkään voi tarjota markkinalle joten se ei vaikuta sähkön hinnan muodostumiseen. Eli varautuminen on kyllä kunnossa. Se että sähkön hinta on 2€/kWh tai 4€/kWh ei ole Fingridin kannalta ongelmatilanne vaikka se kansantaloudellisesti onkin ongelmallista.
 
Liittynyt
08.04.2022
Viestejä
351
Fingrid on jo varmistanut sähköverkon toimintaa varsin mukavalla määrällä varavoimaa. Tämä kapasiteetti otetaan käyttöön joko vikatilanteissa tai kun muu kapasiteetti yksinkertaisesti loppuu ja sillä varmistetaan ettei verkko pääse luhistumaan ja että taajuus pysyy käyttökelpoisena. Tätä kapasiteettia ei tietenkään voi tarjota markkinalle joten se ei vaikuta sähkön hinnan muodostumiseen. Eli varautuminen on kyllä kunnossa. Se että sähkön hinta on 2€/kWh tai 4€/kWh ei ole Fingridin kannalta ongelmatilanne vaikka se kansantaloudellisesti onkin ongelmallista.
Ehkä kysymys kuuluukin, että onko tuo nykyinen 4€ hintakatto ihan järkevä? Jonkun mielestä tuollainen hinta on varmaan kohtuullista, mutta minusta se on lähinnä absurdia. Jos nyt suurin piirtein kaikki halutaan sähköistää niin kyllä sitä sähköä pitäisi myös olla saatavilla ilman että se vie konkurssiin.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 499
Ehkä kysymys kuuluukin, että onko tuo nykyinen 4€ hintakatto ihan järkevä? Jonkun mielestä tuollainen hinta on varmaan kohtuullista, mutta minusta se on lähinnä absurdia. Jos nyt suurin piirtein kaikki halutaan sähköistää niin kyllä sitä sähköä pitäisi myös olla saatavilla ilman että se vie konkurssiin.
Sen pitääkin olla korkea. Ideana on maksimoida ne kulutusjoustot ennen kuin lähdetään potkimaan sitä varavoimaa käyntiin.
 

rock

Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
682
Ehkä kysymys kuuluukin, että onko tuo nykyinen 4€ hintakatto ihan järkevä? Jonkun mielestä tuollainen hinta on varmaan kohtuullista, mutta minusta se on lähinnä absurdia. Jos nyt suurin piirtein kaikki halutaan sähköistää niin kyllä sitä sähköä pitäisi myös olla saatavilla ilman että se vie konkurssiin.
4€ on sähköpörssin tekninen maksimi. Jos tekninen maksimi saavutetaan jollain tunnilla, se käytännössä merkitsee että kryssiä ei ole syntynyt ja kulutus ja tuotanto eivät ole kohdanneet ja edessä ovat kiertävät sähkökatkot ja/tai varavoimien käynnistykset. Teknisen maksimin saavuttaminen aiheuttaa myös teknisen maksimin nousun, todennäköisesti se nousisi 5€/kWh tasoon. Säätösähkömarkkinalla tekninen maksimi on 10€/kWh.

EU-tasolla on käynnissä uudistustyöt sähkömarkkinadirektiiveihin, yksi osa keskittyy nimenomaan pörssien toimintaan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 868
Mietin että pitäisikö jotain tehdä sen varmistamiseksi, että sähköä riittäisi myös poikkeusoloissa ilman että sen hinta karkaa aivan tähtitieteelliseksi
Täähän on puhtaasti määrittelykysymys ja se, kuinka epätodennäköiseen sä haluat varautua. Eli: nythän meillä on tilanne että sähköä riittää poikkeusoloissa ja sen hinta ei karkaa aivan tähtitieteelliseksi. Ja näille on jotkut määritelmät. Sähkön riittävyyden varmistaminen on ihan keskeinen asia huoltovarmuutta. Meillähän on aivan valtavasti ei-kriittistä kulutusta, joka voidaan kriisitilanteessa ajaa alas, jotta sähköä riittäisi niihin kriittisempiin kohteisiin. Ämpäritehtaat kiinni jotta saadaan kodit lämpimiksi. Ja valtio sitten antaa tarvittaessa sähkötukea köyhille jos hinta on heille kohtuuton.

Loppu on sitten sitä, että paljonko halutaan rakentaa ns. turhaa tuotantokapasiteettia verovaroilla jolla ei ole normaalioloissa mitään tarvetta. Pitääkö varautua siihen että OL1 - OL3 ovat samaan aikaan alhaalla? Entä nuo plus siirtolinjat katkottu Venäjän toimesta? Entä nuo plus tuuleton pilvinen päivä? Kuinka matalana hinta täytyy pitää kun kapasiteettia puuttuu normaalia enemmän? Nyt tuo raja on vedetty tietylle tasolle ja sä haluaisit siis kaataa lisää yhteiskunnan rahoja siihen varautumiseen. Sanoisin, että taloudellisesti tuon haluaminen on nyt aika vaikeaa kun juuri leikattiin 3mrd lisää valtion menoista.
 
Liittynyt
08.12.2018
Viestejä
1 808
Eli lämmitys pois, kun on hinta kallis?
Reippaasti yli euron hinta ei enää juurikaan ohjaa lämmitystä tai tuotantoa vaan teollisuutta, jolle tulee kannattavammaksi sammuttaa bisnes ja myydä sähkö markkinoille. Tämä näkyy tarjontakäyristä. Esim. huippukalliina päivänä 5.1. oli tarjontaa vielä 3,5€/kWh hinnalla eikä sitä tarjoa mikään tuotantolaitos.
 
Liittynyt
08.04.2022
Viestejä
351
Täähän on puhtaasti määrittelykysymys ja se, kuinka epätodennäköiseen sä haluat varautua. Eli: nythän meillä on tilanne että sähköä riittää poikkeusoloissa ja sen hinta ei karkaa aivan tähtitieteelliseksi. Ja näille on jotkut määritelmät. Sähkön riittävyyden varmistaminen on ihan keskeinen asia huoltovarmuutta. Meillähän on aivan valtavasti ei-kriittistä kulutusta, joka voidaan kriisitilanteessa ajaa alas, jotta sähköä riittäisi niihin kriittisempiin kohteisiin. Ämpäritehtaat kiinni jotta saadaan kodit lämpimiksi. Ja valtio sitten antaa tarvittaessa sähkötukea köyhille jos hinta on heille kohtuuton.
Ei kai suuri osa teollisuudesta edes osta sähköä millään pörssihinnalla, joten onko sillä välttämättä sitten motivaatiota joustaa kulutuksessa? Sama pätee toki kotitalouksiinkin.

Loppu on sitten sitä, että paljonko halutaan rakentaa ns. turhaa tuotantokapasiteettia verovaroilla jolla ei ole normaalioloissa mitään tarvetta. Pitääkö varautua siihen että OL1 - OL3 ovat samaan aikaan alhaalla? Entä nuo plus siirtolinjat katkottu Venäjän toimesta? Entä nuo plus tuuleton pilvinen päivä? Kuinka matalana hinta täytyy pitää kun kapasiteettia puuttuu normaalia enemmän? Nyt tuo raja on vedetty tietylle tasolle ja sä haluaisit siis kaataa lisää yhteiskunnan rahoja siihen varautumiseen. Sanoisin, että taloudellisesti tuon haluaminen on nyt aika vaikeaa kun juuri leikattiin 3mrd lisää valtion menoista.
No kyllähän tuossa tammikuun alussa nähtiin, ettei tarvi edes olla mikään kovin poikkeuksellinen tilanne, ja pörssihinta voi raketoida.
 
Liittynyt
08.04.2022
Viestejä
351
4€ on sähköpörssin tekninen maksimi. Jos tekninen maksimi saavutetaan jollain tunnilla, se käytännössä merkitsee että kryssiä ei ole syntynyt ja kulutus ja tuotanto eivät ole kohdanneet ja edessä ovat kiertävät sähkökatkot ja/tai varavoimien käynnistykset. Teknisen maksimin saavuttaminen aiheuttaa myös teknisen maksimin nousun, todennäköisesti se nousisi 5€/kWh tasoon. Säätösähkömarkkinalla tekninen maksimi on 10€/kWh.

EU-tasolla on käynnissä uudistustyöt sähkömarkkinadirektiiveihin, yksi osa keskittyy nimenomaan pörssien toimintaan.
Jos siis käy niin, että pörssihinta saavuttaa 4€/kwh eikä kukaan jousta kulutuksessa, niin nuo varavoimalat käynnistetään sitten? Vai miten noita on käytännössä tarkoitus käyttää?
 
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
5 349
Ei kai suuri osa teollisuudesta edes osta sähköä millään pörssihinnalla, joten onko sillä välttämättä sitten motivaatiota joustaa kulutuksessa? Sama pätee toki kotitalouksiinkin.
Tietenkin niillä on, koska voivat pörssin hinnalla myydä, kuten tekivätkin. Esim. 1.5 oli paljon tälläistä tarjontaa. Jos TVO osakas maksaa sähköstään (hatusta heitetty) vaikka 4snt/kWh, niin melkoisen tili tulee kun pysäytät tehtaan ja myyt sen vaikka 1€/kWh, puhumattakaan jos se hinta nousisi vaikka 2€/kWh.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 868
No kyllähän tuossa tammikuun alussa nähtiin, ettei tarvi edes olla mikään kovin poikkeuksellinen tilanne, ja pörssihinta voi raketoida.
Se oli äärimmäisen poikkeuksellinen tilanne ja sähkö ei silti loppunut keltään. Hinta oli hyvin lyhyen aikaa korkea ja se taas johtui virheellisesti kulutusarviosta jotka eivät toteutuneet. Sama ei enää toista kertaa toistunut kun osataan arvioida kulutusta paremmin. Yhä edelleen en parin tunnin korkean hinnan takia alkaisi rakentaa verovaroilla tappiota tekeviä ydinvoimaloita. Säätövoimaa suunnitellaan useampaan paikkaan tällä hetkellä ainakin pumppuvoimalan muodossa.
 
Liittynyt
08.04.2022
Viestejä
351
Se oli äärimmäisen poikkeuksellinen tilanne ja sähkö ei silti loppunut keltään. Hinta oli hyvin lyhyen aikaa korkea ja se taas johtui virheellisesti kulutusarviosta jotka eivät toteutuneet. Sama ei enää toista kertaa toistunut kun osataan arvioida kulutusta paremmin. Yhä edelleen en parin tunnin korkean hinnan takia alkaisi rakentaa verovaroilla tappiota tekeviä ydinvoimaloita. Säätövoimaa suunnitellaan useampaan paikkaan tällä hetkellä ainakin pumppuvoimalan muodossa.
No joo, pitää varmaan toivoa että nuo pumppuvoimalat tulee korjaamaan tilannetta. Jotenkin tämä meininki ei vain herätä kauheasti luottamusta, kun tällaisiakin arvioita julkaistaan.

Tämän julkaisun mukaan siis joitain toimia saatettaisiin tarvia valtionkin taholta sähköverkon vakauden varmistamiseksi, mutta foorumin asiantuntijat varmaan tietää tämänkin paremmin?

Eurooppalaisten kantaverkkoyhtiöiden yhteistyöjärjestön ENTSO-E:n joulukuussa julkaisema selvitys tarkastelee sähkön riittävyyttä Euroopassa seuraavan 10 vuoden aikana. Selvityksen mukaan sähkön riittävyyshaasteita esiintyy laajalti Euroopan maissa 2020-luvun loppupuolella ja niiden välttämiseksi tarvitaan kannustimia ja kohdennettuja toimia. ENTSO-E järjestää sidosryhmäwebinaarin selvityksen tuloksista 10.1.2024 ja pyytää sidosryhmiä antamaan palautetta 31.1.2024 mennessä.

Eurooppalainen resurssien riittävyysarviointi (European Resource Adequacy Assessment, ERAA) on ENTSO-E:n vuosittain laatima selvitys sähkön riittävyyteen kohdistuvista riskeistä seuraavan 10 vuoden aikana. Selvityksellä on tärkeä osa sähkön riittävyyttä tukevien toimien tarpeen määrittämisessä kansallisella tasolla. Jäsenvaltiot asettavat oman sähkön luotettavuusstandardinsa osoittamaan tarvitsemansa toimitusvarmuuden tason: Suomessa tehovaje saa valtioneuvoston päätöksen mukaan olla keskimäärin enintään 2,1 tuntia vuodessa.

Selvitysten tulosten perusteella Suomi ei saavuta tavoittelemaansa toimitusvarmuuden tasoa 2020-luvun jälkipuoliskolla. Tulokset ovat samansuuntaisia naapurimaissa ja linjassa Fingridin aiemmin laatiman selvityksen kanssa. Sähkön riittävyyttä Suomessa heikentää lämpövoimakapasiteetin väheneminen, mutta toisaalta tilannetta parantaa uusien rajasiirtoyhteyksien käyttöönotto ja kulutusjouston oletettu voimakas kasvu. Fingrid näkee tärkeänä Suomen sähkön riittävyyden ja toimitusvarmuuden kehittämisen oikein mitoitetuilla toimilla.

Selvityksessä mallinnetaan todennäköisyyspohjaisesti voimalaitosten ja sähkön siirtoyhteyksien vikaantumistilanteet, jotka vaikuttavat sähkön riittävyyteen. Selvityksen mukaan lämpövoimakapasiteetin taloudellinen kannattavuus heikkenee seuraavan viiden vuoden aikana ja haasteita sähkön riittävyydessä esiintyy etenkin merkittävissä vikaantumistilanteissa tyynen pakkasjakson aikaan. Tällöin sähkön kulutusta ja tuotantoa tasapainottavalla joustokyvyllä on keskeinen merkitys sähkön riittävyydelle.
 
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
1 152
Mielestäni valtion ei pitäisi hypätä mukaan vielä noissa 2e hinnoissa. Tavoitteena on kuitenkin se, että kulutusjoustot hoitavat nuo tilanteet (joo, tänä talvena ei hoitanut kunnolla, mutta sen jälkeen sähkön myyjät ja ostajat ilmeisesti oppivat ja nykyään porrastavat ostonsa ja myyntinsä paremmin).

Nythän se "tekninen" hintaraja on siellä 4e / kWh, eli siinä vaiheessa alkaa Fingrid käynnistään varavoimaa.
Säätösähkön hintaraja on tällä hetkellä 10€/kWh. Se oli ennen 5€/kWh, mutta markkinoilta loppui kapasiteetti ja Fingrid käynnisti omat voimalansa eräs aamu kun OL3 oli määrä lähteä käyntiin mutta ei lähtenytkään.Sen jälkeen katto nousi automaattisesti, että markkinoille tulisi enemmän investointeja ja kapasiteettia.

Joku 3-4 euron hinnassa mukaan pomppaava hiilivoima on ihan fine, mutta ei se laske mitään normaaleja hintoja alemmaksi vaan pikemminkin nostaa niitä jos tuon varavoiman rahoitus tehdään esim. sähköveroa nostamalla.
Juuri näin. Mielestäni markkinoilla pitää olla valinnanvaraa. Halvempi mutta vaihtelevaa, tai vakaa ja vähän kalliimpi, ja kaikki siitä välistä. Mielestäni Jos valitsee vaihtelevahintainen ei kannata itkeä siitä että hinta vaihtelee, eikä sitä tarvita korjata.

Kapasiteettimarkkina olisi mielenkiintoinen lisä jos se toteutetaan jotenkin järkevästi että niille jotka eivät missään nimessä halua jousta kohdistuisi kapasiteetin lisämaksut...


Ehkä kysymys kuuluukin, että onko tuo nykyinen 4€ hintakatto ihan järkevä? Jonkun mielestä tuollainen hinta on varmaan kohtuullista, mutta minusta se on lähinnä absurdia. Jos nyt suurin piirtein kaikki halutaan sähköistää niin kyllä sitä sähköä pitäisi myös olla saatavilla ilman että se vie konkurssiin.
Omalla teollisuuden työpaikallani tuo 2,5€ oli ihan rajamailla että kulutusjousto olisi kannattanut. Eli sillä mittarilla 4€ on vielä järkevä koska mielestäni ei ole järkevää että valtio, tai muut sähkön kuluttajat kollektiivisesti,maksaisi joidenkin turhien paperituotteiden keskeytymättömästä tuotannosta.
 

B12

Liittynyt
25.10.2016
Viestejä
3 698
Enemmänkin sähköä paljon kuluttavat teollisuuden prosessit pois, kun sähköstä alkaa olemaan pulaa. Toki tuo lämmityksen säätäminen pienemmälle myös auttaa.
Teollisuuden prosessit eivät ole kovinkaan usein suoralla pörssisähköllä, vaan monivuotisilla pitkillä halvoilla sopimuksilla. Kuluttajien sähkön hintaa ei pidä verrata suurasiakkaiden hintoihin, koska sopimukset ovat täysin erilaisia.

Teollisuus toki saa hyvin hilloa myymällä ostamaansa kapasiteettia 4€/kWh, jos tuotantokatkoihin muuten prosessi pystyy ilman katastrofia.
 
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
1 152
Ei kai suuri osa teollisuudesta edes osta sähköä millään pörssihinnalla, joten onko sillä välttämättä sitten motivaatiota joustaa kulutuksessa? Sama pätee toki kotitalouksiinkin.
Teollisuus voi myydä ostamansa sähkö pörssiin. Taloudellinen hyöty on sama kuin pörssisähköllä.


No kyllähän tuossa tammikuun alussa nähtiin, ettei tarvi edes olla mikään kovin poikkeuksellinen tilanne, ja pörssihinta voi raketoida.
Olihan silloin aika massiivinen määrä tuotantoa rikki. Suurin osa vioista oli sellaisia että joku laite ei ollut ikinä kohdannut niin kireää pakkasta, ja ilmeni että laite ei toimikaan niin kylmässä ilmassa.

Jos siis käy niin, että pörssihinta saavuttaa 4€/kwh eikä kukaan jousta kulutuksessa, niin nuo varavoimalat käynnistetään sitten? Vai miten noita on käytännössä tarkoitus käyttää?
Day-Ahead 4€ -> Ostajien ostomäärät leikattu.

Ostajat yrittävät saada lisää sähköä Intraday markkinalta. 500-1000MWh lisää Intra-Day markkinalta.

Sähköyhtiöt varoittavat asiakkaitaan maailman lopusta. Media samoin. Pelottelu leikkaa kulutusta lisää. Sähköyhtiöillä ei hajuakaan riittääkö ostosähkö asiakkaille vai ei, ja se selviää vasta päiviä jälkeenpäin kun verkkoyhtiöiden mittarilukemat tulevat.

Fingrid ostaa säätösähköä reservimarkkinoilta jos kulutus on liikaa. Tästä saadaan ehkä 500-1000MW lisää. Fingridistä lähtee markkinoille pyyntö lisätarjouksista kun reservimarkknoilta loppuu tarjonta. Luultavasti joku herää ja tarjoaa lisää säätöä. Kun säätösähkö on loppu, hinta on siis 10€/kWh, ja Fingrid käynnistää omat voimalansa. Niitä oli jotain 1200MW. Fingrid ei halua ajaa tuotantoa pidemmän aikaa, jos tilanne näyttää siltä että se ei pian korjaannu lähtee poiskytkemiskäskyjä seuraavaksi.

Tehoreserviä ei ole enää olemassa, ja ehkä sitten parin viikon kiertävien sähkökatkojen jälkeen huoltovarmuuskeskus ja valtioneuvosto päättää kasvomask.. eiku Meri-porin aktivoimisesta. viikko menee että jäätyneestä hiilikasasta saadan mitään irti, ja pari viikkoa että Suomen nykyaikaisin ja hienoin hiililauhdevoimala yltää täyteen tuotantoon. Aina haastava juttu saada koneita käyntiin pidemmän seisokin jälkeen.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
13.11.2021
Viestejä
1 336
Se oli äärimmäisen poikkeuksellinen tilanne ja sähkö ei silti loppunut keltään. Hinta oli hyvin lyhyen aikaa korkea ja se taas johtui virheellisesti kulutusarviosta jotka eivät toteutuneet. Sama ei enää toista kertaa toistunut kun osataan arvioida kulutusta paremmin. Yhä edelleen en parin tunnin korkean hinnan takia alkaisi rakentaa verovaroilla tappiota tekeviä ydinvoimaloita. Säätövoimaa suunnitellaan useampaan paikkaan tällä hetkellä ainakin pumppuvoimalan muodossa.
Ei loppunut koska säikähdettiin hintaa ja laskettiin kulutusta mutta aika kehitysmaameininkiä tällaiset pakotetut kulutusjoustot olisivat ainakin usein toistuessaan. Tuskin hintaheittelyt ovat ainakaan vähenemään päin.
 
Liittynyt
06.11.2016
Viestejä
3 615
Jos näin toimittaisiin, niin meillä ei esimerkiksi olisi toimivaa julkista liikennettä, joten on yhteiskunnan kokonaisedun mukaista (ja edullisempaa) subventoida sitä.
Näin kyllä toimitaan. En nyt lähde tuohon liikenne juttuun koska se olisi offtopikkia. Se on mihinkä tahansa valtio koskee niin muuttuu paskaksi. Toivotaan nyt että muistan oikein että Fortumin fossiili yrityskaupat Saksassa olivat lähes täysin valtion ohjauksessa tapahtuneita.

Markkinoilla on luonnollisia monopoleja joissa kilpailu ei toimi ja se vaatii valtiollista ohjausta. Mutta onneksi energiantuotanto ei ole missään kohtaa sellainen. Siksi valtiolla ei ole mitään syytä olla tuottamassa energiamarkkinoilla.

Kun Suomen valtio subventoi niin se on olevinaan kauhean hyvä mutta jos muut maat tekevät sitä niin se on kilpailun vääristämistä.
 
Liittynyt
04.02.2017
Viestejä
512
Tutkijat vaativat pääsyä sähköpörssin kaupankäyntidataan, energiavirasto nihkeänä (miksiköhän?). Olettaisi kaiken tiedon olevan avointa. Tästä on täälläkin ollut keskustelua.
 
Liittynyt
21.10.2020
Viestejä
4 765
Eikö sitä asiaa voi kysyä energiavirastolta, että miksi ei? Luulisi että joku vastaus irtoaisi.
 
Liittynyt
10.12.2016
Viestejä
317
Tutkijat vaativat pääsyä sähköpörssin kaupankäyntidataan, energiavirasto nihkeänä (miksiköhän?). Olettaisi kaiken tiedon olevan avointa. Tästä on täälläkin ollut keskustelua.
1713872903338.png
Ihmetyttää, että mikä nyt nostaa pörssiä näihin hintoihin. Nyt on kumminkin leudot säät. Turha sitä kaupankäyntidataa on julkaista :rolleyes:
1713872903338.png
 
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
1 152
Siis joku muukin kuin OL3 nyt huollossa? OL2 pitäisi mennä huoltoon vasta 28.4.
Forsmark B2 1118MW
Oskarshamn G3 1400MW

Ensi vuonna OL3 siirtyy myöhemmäksi ja menee OG3n kanssa päällekkäin, tänä vuonna vahingossa kun OL3 huolto venyi.

Eli SE3-FI siirto ei enää auta kun Ruotsin puolellakin tuotanto vähentynyt. Yleensähän jos hinta uhkaa kohota vähäsen niin tuodaan sähköä SE3 alueelta Suomeen, mutta nyt siellä ainakin eilen ja tänään oli suurempi vaje ja Ruotsin hinta kohosi aika lailla. Onneksi vienti Ruotsiin on edelleen rajoitettu niin vaikutus Suomen hintaan äi pienemmäksi.

Screenshot_2024-04-23-17-01-19-60_40deb401b9ffe8e1df2f1cc5ba480b12.jpg
 
Liittynyt
13.11.2021
Viestejä
1 336
Forsmark B2 1118MW
Oskarshamn G3 1400MW

Ensi vuonna OL3 siirtyy myöhemmäksi ja menee OG3n kanssa päällekkäin, tänä vuonna vahingossa kun OL3 huolto venyi.

Eli SE3-FI siirto ei enää auta kun Ruotsin puolellakin tuotanto vähentynyt. Yleensähän jos hinta uhkaa kohota vähäsen niin tuodaan sähköä SE3 alueelta Suomeen, mutta nyt siellä ainakin eilen ja tänään oli suurempi vaje ja Ruotsin hinta kohosi aika lailla. Onneksi vienti Ruotsiin on edelleen rajoitettu niin vaikutus Suomen hintaan äi pienemmäksi.

Ok, eli nähdään varmaan pian mukavat hintapiikit Suomessa kun OL3 ja 2 sekä nuo laitokset ovat poissa pelistä. No pörssi on tämmöistä, joskus voittaa ja joskus häviää..
 

kaarlos

Virallinen JimmZ-boikotoija
Premium-jäsen
Liittynyt
13.11.2016
Viestejä
1 578
Ok, eli nähdään varmaan pian mukavat hintapiikit Suomessa kun OL3 ja 2 sekä nuo laitokset ovat poissa pelistä. No pörssi on tämmöistä, joskus voittaa ja joskus häviää..
Onhan noita ihan kiinteähintaisiakin sopimuksia keksitty, kukaan ei pakota pörssisähkön asiakkaaksi,
 
Liittynyt
13.11.2021
Viestejä
1 336
Onhan noita ihan kiinteähintaisiakin sopimuksia keksitty, kukaan ei pakota pörssisähkön asiakkaaksi,
Ai saanko sellaisen nyt heti huomiselle näin pörssiasiakkaana. Niin kuin sanoin, joskus voittaa ja joskus häviää eli saivartelusi oli nyt vähän turhaa.
 

kaarlos

Virallinen JimmZ-boikotoija
Premium-jäsen
Liittynyt
13.11.2016
Viestejä
1 578
Ai saanko sellaisen nyt heti huomiselle näin pörssiasiakkaana.
Vaikea sanoa, kannattanee kysyä sähköyhtiöltä. Itse olen ainakin tätä päivää kauemmin ollut tietoinen siitä että pörssisähkön hinnat vaihtelevat saatavilla olevan sähkön perusteella.
 
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
1 152
Ok, eli nähdään varmaan pian mukavat hintapiikit Suomessa kun OL3 ja 2 sekä nuo laitokset ovat poissa pelistä. No pörssi on tämmöistä, joskus voittaa ja joskus häviää..
Takatalvi ei otettu huomioon, ei... Ruotsin kantaverkossa katkoja myös, siirtokapa pohjoisesta etelään 1100MW ... Pohjois Ruotsista Suomeen päin 1500MW... Aika hassu tilanne
 
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
5 349
Ok, eli nähdään varmaan pian mukavat hintapiikit Suomessa kun OL3 ja 2 sekä nuo laitokset ovat poissa pelistä. No pörssi on tämmöistä, joskus voittaa ja joskus häviää..
Kyllähän kelin pitäisi lämmetä aika reippaastikkin kohta (jos ennusteisiin on luottamista), joten kulutus varmaan tipahtaa Suomessakin sen ~1 000 MW, joten eiköhän se hinta siitä tasoitu. Kevät tulvat alkanevat myös kunhan kelit nyt vähän lämpenee, joka sekin perinteisesti on painanut hintaa alas. Tässä vaiheessa nyt on turha alkaa panikoimaan. OL3 huoltoseisokin pidentyminen & takatalven yhdistelmä pompautti hintoja hetkellisesti ylöspäin.
 
Liittynyt
13.11.2021
Viestejä
1 336
Kyllähän kelin pitäisi lämmetä aika reippaastikkin kohta (jos ennusteisiin on luottamista), joten kulutus varmaan tipahtaa Suomessakin sen ~1 000 MW, joten eiköhän se hinta siitä tasoitu. Kevät tulvat alkanevat myös kunhan kelit nyt vähän lämpenee, joka sekin perinteisesti on painanut hintaa alas. Tässä vaiheessa nyt on turha alkaa panikoimaan. OL3 huoltoseisokin pidentyminen & takatalven yhdistelmä pompautti hintoja hetkellisesti ylöspäin.
Joo, ei paniikkia. Toivotaan lämpeneviä kelejä.
 
Toggle Sidebar

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjut
242 674
Viestejä
4 237 652
Jäsenet
71 237
Uusin jäsen
joshimm

Hinta.fi

Ylös Bottom