Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[BNo1]

Toisille se on "liian" halpaa silloin kun muut eivät tee niitä ratkaisuja, mitä juuri itse haluaa heidän tekevän. Ja sitten odotetaan että poliitikkojen pitää keksiä joku "kannustin" että muut "oppii olemaan".

Voihan sen noinkin ajatella, mutta toisaalta jos ongelma yksinkertaistetaan siihen että "käytetään liikaa energiaa kun voisi käyttää vähemmän" niin onko parempi ratkaisu tuottaa enemmän energiaa että se on niin halpaa ettei käyttöön tarvitse puuttua vai pyrkiä suitsimaan sen käyttöä?

Etkö tosiaan huomaa nurinkurisuutta tuossa? Katsos, silloin kun isovanhempien ikäluokka rakensi talon, niin maa oli huomattavasti köyhempi ja käytettävissä oleva teknologia huomattavasti huonompaa. Silloin rakennettiin yleisesti öljylämmitteisiä taloja, varsinkin kaupunkitaajamiin, koska se oli silloisen tilanteen ja ymmärryksen mukaan hyvä ja järkevä ratkaisu. Nyt sitten joku ympäristöjuppi huutaa keuhkonsa pihalle miten paskoja ratkaisuja on tehty ja siitä sitääkin kärsiä. Kysymys on: miten heidän olisi pitänyt silloin tietää ratkaisun olevan huono? Ja miten sinä oletat tietäväsi että nyt tekemäsi ratkaisu on 20 vuoden päästä järkevä (tai sitten joku silloinen ympäristöjuppi huutaa vuorostaan keuhkonsa pihalle että sinulta kuuluukin viedä kaikki kun olet niin paska ihminen kun olet tehnyt niin huonoja ratkaisuja...).

Toki näen, mutta sitten mennään politiikan puolelle.
Ollaanko vasemmalla jossa yhteiskunta lupaa pitää lämmityskustannukset pieninä vaikka olisi aikanaan rakentanut talon jota lämmitetään valaanrasvalla ja nuijittujen kuuttien nahoilla kun se oli paras ratkaisu aikanaan.
Vai ollaanko oikealla jossa todetaan että on tyhmää omistaa tai rakentaa taloa jonka lämmityskustannuksista ei selviä eikä muilla kuin rikkailla ole varaa asua sellaisessa talossa.
Tällä hetkellä voittajia ovat ne jotka ovat katsoneet tulevaisuuteen investoidessaan taloon, pitäisikö heitä rangaista vai palkita? Rankaisemalla tarkoitan sitä että myös heiltä subventoidaan rahaa että muut voi tuhlata energiaa kun ne halusi säästää rakennusvaiheessa vai palkita talon arvonnousulla kun siitä tulee haluttu ostokohde hyvän energiatehokkuuden takia.
Se mitä mieltä on näistä kommenteista riippuu paljon poliittisesta suuntauksesta ja missä tilanteessa on.

No oma taloni ei onneksi ole sellainen. Mutta silti joku todennäköisesti esittäisi minullekin ratkaisuksi kolmen metrin lisäeritystä... Toki asiassa on se, että hyvän kriteeristössä on muitakin asioita kuin pelkkä lämmityskulu. Esim. hirsirakennuksissa energiatehokkuus ei ole yhtä hyvä, mutta on ihmisiä joille se on oikeastaan ainoa mikä toimii sisäilmajuttujen puolesta. Yleisesti ottaen täällä on kuitenkin rakennusmääräykset, mitkä määrittävät mm. energiatehokkuutta, joten ihan hirveän horoja taloja ei ainakaan määräysten mukaan täälläkään tehdä. Se on sitten oma juttunsa, että rakennuskannassa on paljon esim. 60-70 lukujen taloja, mitkä on tehty silloisten määräysten mukaisesti ja niiden olennainen muuttaminen ei ole ihan hirveän helppoa, saati sitten halpaa.

Jep, mutta koetko sitten oikeudenmukaiseksi että muiden pitää subventoida näitä 60-70-luvun taloja loppuun asti? Ja teoriassa että oltaisiin reiluja niin nykyäänkin pitäisi sitten pystyä rakentamaan uusia yhtä huonoja taloja ja saada subventointia että ollaan tasapuolisia kaikille, koska eihän sitä voi vaatia kalliimpia ratkaisuja nykyään koska silloin palkittaisiin niitä jotka omistaa vanhoja vuotavia taloja ja rankaistaan uusien tekijöitä.

 

[mattix]

Muutama alalla toimija on jo pitempään todennut että oikein kunnon black out tekisi poliitikoille hyvää ja toisi kapasiteetin tarpeen realiteetit esiin, valitettavan kouriintuntuvasti.

Näin on tuumailtu. Sitä ennen ei ole ns. epäonnistuttu konkreettisesti.

Eikös täällä ole palstan asiantuntijat ole perustelleet sivutolkulla, että perusvoiman rakentaminen nostaa rajusti sähkön hintaa?

Markkinaehtoisesti rakennettu perusvoima on eri asia kuin subventoitu / tuettu perusvoima.

Mitäpä luulet tapahtuvan, jos huoltovarmuusmaksun tai sähköveron korotuksella maksettaisiin uusi 10 mrd euron ydinvoimala? Tosin jos tämä maksu jakautuisi kaikille käyttäjille ja pitkälle ajalle, niin maksu voisi olla maltillinen. Sellaiseen voisin itse olla valmis.

Nythän toimijat niin Suomessa kuin Ruotsissa valittelevat, että perusvoiman (= käytännössä ydinvoima) rakentaminen ei markkinaehtoisesti onnistu. Jonkun kukkarolle pitää siis mennä ja oma fiilis on, että kasvoton veronmaksaja on hyvä uhri.

 

[jarppi83]

Rahat menevät valtioille. Joku valtio saa tuloja päästökaupasta ja toinen on maksumies. Direktiivin suositus on, että valtio käyttää vähintään 50% tuloista päästöjen vähentämiseen kotimaassa tai ulkomailla.

Niin näitä tuottoja on ohjattu esim. Sähkövispilöiden rakentamiseen.

 

[JLM]

Voihan sen noinkin ajatella, mutta toisaalta jos ongelma yksinkertaistetaan siihen että "käytetään liikaa energiaa kun voisi käyttää vähemmän" niin onko parempi ratkaisu tuottaa enemmän energiaa että se on niin halpaa ettei käyttöön tarvitse puuttua vai pyrkiä suitsimaan sen käyttöä?

Se vähän riippuu. Yleensä säästäminen on ihan ok, mutta sitten kun aletaan optimoimaan niitä viimeisiä niin se alkaa maksaa paljon, toimia huonosti ja aiheuttaa erinäisiä muita ongelmia, jolloin niiden viimeisten asioiden optimointi ei välttämättä ole kovin järkevää.

Toki näen, mutta sitten mennään politiikan puolelle.
Ollaanko vasemmalla jossa yhteiskunta lupaa pitää lämmityskustannukset pieninä vaikka olisi aikanaan rakentanut talon jota lämmitetään valaanrasvalla ja nuijittujen kuuttien nahoilla kun se oli paras ratkaisu aikanaan.
Vai ollaanko oikealla jossa todetaan että on tyhmää omistaa tai rakentaa taloa jonka lämmityskustannuksista ei selviä eikä muilla kuin rikkailla ole varaa asua sellaisessa talossa.
Tällä hetkellä voittajia ovat ne jotka ovat katsoneet tulevaisuuteen investoidessaan taloon, pitäisikö heitä rangaista vai palkita? Rankaisemalla tarkoitan sitä että myös heiltä subventoidaan rahaa että muut voi tuhlata energiaa kun ne halusi säästää rakennusvaiheessa vai palkita talon arvonnousulla kun siitä tulee haluttu ostokohde hyvän energiatehokkuuden takia.
Se mitä mieltä on näistä kommenteista riippuu paljon poliittisesta suuntauksesta ja missä tilanteessa on.

Aika moni rakensi sillä ajatuksella että siinä talossa asutaan suunnilleen niin kauan kunnes kuollaan tai joudutaan vanhainkotiin. Öljy oli silloisen maailmanajan edullisimpia ja edistyksellisimpä lämmitysmuotoja minkä käyttöön kannustettiin. Silloisen laskelman mukaan niissä pystyi elämään, mutta oletettavasti kukaan ei olettanut silloin että tulee poliitikkosukupolvi, mikä alkaa tarkoituksella nostamaan asumisen kustannuksia pakottaakseen hallintoalamaiset johonkin suuntaan. Nykyään tiedämme paremmin, että ainoa kuka ajaa sinun asiaasi olet sinä itse (arvaa suunnittelenko enää eläkepäiviä Suomessa...20 vuoden päästä täällä on nykymenolla todennäköisesti tosi tyhmää omistaa mitään).

Jep, mutta koetko sitten oikeudenmukaiseksi että muiden pitää subventoida näitä 60-70-luvun taloja loppuun asti? Ja teoriassa että oltaisiin reiluja niin nykyäänkin pitäisi sitten pystyä rakentamaan uusia yhtä huonoja taloja ja saada subventointia että ollaan tasapuolisia kaikille, koska eihän sitä voi vaatia kalliimpia ratkaisuja nykyään koska silloin palkittaisiin niitä jotka omistaa vanhoja vuotavia taloja ja rankaistaan uusien tekijöitä.

No nykyään ei pysty rakentamaan yhtä huonoja taloja, enkä pidä sitä sinänsä epätasapuolisena tai epäoikeudenmukaisena. Enkä ylipäätään usko että täydellinen tasapuolisuus joka asiassa olisi edes mahdollista. Kysymys on enemmän siitä, ovatko uudet säännökset a) toteuttamiskelposia, b) kestäviä, c) järkeviä ja d) onko ihmisillä varaa niihin. Jos liian moneen vastaus on "ei" tai "ei tiedetä" niin silloin sellainen säännös pitäisi aikalailla automaattisesti hylätä. Valitettavasti suurin osa nykymaailmanparannuksesta menee siihen kategoriaan. Samoin se, jos energiajärjestelmä ihan tarkoituksellisesti kehitetään suuntaan, missä se tuottaa huonosti tai ei lainkaan silloin kun energiaa tarvitaan eniten ja nostaa energian hinnat tappiin on hölmö ratkaisu näillä leveysasteilla. Ihan riippumatta siitä onko se jonkun mielestä tasapuolista.

 

[BNo1]

Se vähän riippuu. Yleensä säästäminen on ihan ok, mutta sitten kun aletaan optimoimaan niitä viimeisiä niin se alkaa maksaa paljon, toimia huonosti ja aiheuttaa erinäisiä muita ongelmia, jolloin niiden viimeisten asioiden optimointi ei välttämättä ole kovin järkevää.

Onko meillä mitään tietoa että optimoidaanko meillä "viimeisiä" vai ollaanko sitä vasta aika alussa vanhan rakennuskannan takia?

Aika moni rakensi sillä ajatuksella että siinä talossa asutaan suunnilleen niin kauan kunnes kuollaan tai joudutaan vanhainkotiin. Öljy oli silloisen maailmanajan edullisimpia ja edistyksellisimpä lämmitysmuotoja minkä käyttöön kannustettiin. Silloisen laskelman mukaan niissä pystyi elämään, mutta oletettavasti kukaan ei olettanut silloin että tulee poliitikkosukupolvi, mikä alkaa tarkoituksella nostamaan asumisen kustannuksia pakottaakseen hallintoalamaiset johonkin suuntaan. Nykyään tiedämme paremmin, että ainoa kuka ajaa sinun asiaasi olet sinä itse (arvaa suunnittelenko enää eläkepäiviä Suomessa...20 vuoden päästä täällä on nykymenolla todennäköisesti tosi tyhmää omistaa mitään).

Toki, mutta jos teoreettisesti nyt olisi tilanne että öljyn hinta lähtisi kauheaan nousuun ja öljylämmitteisista taloista tulisi ongelma niiden omistajille, kenen mielestäsi pitäisi korjata ongelma? Yhteiskunnan pitäisi alkaa subventoimaan öljylämmittäjille halpaa öljyä? Nyt tuntuu että keskustellaan samasta asiasta sähkön suhteen.

En tuosta "poliitikkosukupolvi"-teorista olen ihan varma, väitätkö siis että kyseessä on tietoista esim sähkönhinnan manipulointia että saavutetaan jotain poliittisia tavoitteita?

No nykyään ei pysty rakentamaan yhtä huonoja taloja, enkä pidä sitä sinänsä epätasapuolisena tai epäoikeudenmukaisena. Enkä ylipäätään usko että täydellinen tasapuolisuus joka asiassa olisi edes mahdollista. Kysymys on enemmän siitä, ovatko uudet säännökset a) toteuttamiskelposia, b) kestäviä, c) järkeviä ja d) onko ihmisillä varaa niihin. Jos liian moneen vastaus on "ei" tai "ei tiedetä" niin silloin sellainen säännös pitäisi aikalailla automaattisesti hylätä. Valitettavasti suurin osa nykymaailmanparannuksesta menee siihen kategoriaan. Samoin se, jos energiajärjestelmä ihan tarkoituksellisesti kehitetään suuntaan, missä se tuottaa huonosti tai ei lainkaan silloin kun energiaa tarvitaan eniten ja nostaa energian hinnat tappiin on hölmö ratkaisu näillä leveysasteilla. Ihan riippumatta siitä onko se jonkun mielestä tasapuolista.

Nyt menee sen verran laveaksi että on vaikea vastata kun ei tiedä mistä säännöksistä tai asiasta puhutaan.

 

[Iså]

Miten kävisi sähköjärjestelmälle jos tuulivoimaa rakennettaisiin reilusti lisää lähivuosina, vaikka 10 000 MWh edestä. Kovilla pakkasilla tuosta olisi käytössä n. 1000 MWh. Eli 1000 MWh lisäys talvipakkasille. Jotta tämä rakentaminen onnistuisi, Fingrid velvoitettaisiin rakentamaan lisää inertiaa ja vahvistamaan verkkoa tuotoilla mitkä se kerää nyt myynnistä rajojen yli. Lisäksi rakennettaisiin akkujärjestelmiä miljardilla eurolla, mahdollisimman markkinaehtoisesti (todennäköisesti vaatisi reilusti porkkanaa koska akut kannibalisoivat omia voittojaan). Akkujen kapasiteetti olisi tällöin n. 15 000 MWh (mutulaskenta, LFP akku 50$/kWh + infra). Joko sähköä riittäisi talvella vaikka joitakin CHP laitoksia lopetettaisiin? Ainakin kulutuserot yön ja päivän osalta vähenisivät.

 

[HTK12]

Eikös täällä ole palstan asiantuntijat ole perustelleet sivutolkulla, että perusvoiman rakentaminen nostaa rajusti sähkön hintaa?

No sehän riippuu täysin millä hinnalla se saadaan rakennettua ja kuka sen maksaa. OL3 tapauksessa 2/3 kustannuksista maksoi Ranskalaiset veronmaksajat. Kun TVO maksoi vain ~5 miljardia OL3, niin tottakai se oli hyvä sijoitus. Eli jos jostain saisi samalla hinnalla saman tehoisen ydinvoimalan avaimet käteen toimituksena (kuten OL3), niin eikun vaan vaikka kaksi heti tilaukseen.

 

[rock]

Miten kävisi sähköjärjestelmälle jos tuulivoimaa rakennettaisiin reilusti lisää lähivuosina, vaikka 10 000 MWh edestä. Kovilla pakkasilla tuosta olisi käytössä n. 1000 MWh. Eli 1000 MWh lisäys talvipakkasille. Jotta tämä rakentaminen onnistuisi, Fingrid velvoitettaisiin rakentamaan lisää inertiaa ja vahvistamaan verkkoa tuotoilla mitkä se kerää nyt myynnistä rajojen yli. Lisäksi rakennettaisiin akkujärjestelmiä miljardilla eurolla, mahdollisimman markkinaehtoisesti (todennäköisesti vaatisi reilusti porkkanaa koska akut kannibalisoivat omia voittojaan). Akkujen kapasiteetti olisi tällöin n. 15 000 MWh (mutulaskenta, LFP akku 50$/kWh + infra). Joko sähköä riittäisi talvella vaikka joitakin CHP laitoksia lopetettaisiin? Ainakin kulutuserot yön ja päivän osalta vähenisivät.

Kunhan ei olisi täysin tuuletonta (harvinaista nykyisten tuulivoimaloiden pyyhkäisykorkeuksilla) niin kyllä, 10GW kapasiteettia tuottaisi sydäntalvella noin 1GWh lisää. Fingridin pitäisi merkittävästi vahvistaa verkkojaan siirtoyhteyksien osalta JA lisätä inertiaa verkkoon (helpommin sanottu kuin tehty). 15.000MWh:n edestä akkukapasiteettia riittäisi auttamaan noin 1250MWh edestä kuormaa piikkitunneilla jos ne vastaavasti ladattaisiin piikin ulkopuolella (lukemat täysin teoreettisia). Kyllähän tämä jo auttaisi kovasti huippukuormiin talvella vaikka muutama CHP menisikin kiinni.

Sitten ne muut vaikutukset. Muina aikoina tuulivoiman hinta ROMAHTAISI eli kun tuulisi, meillä olisi ihan vakiona -100€/MWh hintoja pörssissä. Muun tuotannon kannattavuus menisi myös kuralle. En myöskään jaksa uskoa että Fingrid edes pystyisi järjestämään verkkojaan samassa ajassa kuntoon missä nuo myllyt saataisiin pystyyn. Lisäksi tulisi tilanteita missä verkon vakauden takia voimaloita jouduttaisiin sulkemaan tai rajoittamaan koska sähköä ei saataisi vietyä ulkomaille riittävää tahtia.

 

[noreth]

...
Muutama alalla toimija on jo pitempään todennut että oikein kunnon black out tekisi poliitikoille hyvää ja toisi kapasiteetin tarpeen realiteetit esiin, valitettavan kouriintuntuvasti.

Hallitusohjelmassa on maininta kapasiteetti markkinoista, joka tarkoittaa varmaan sitä, että sähkön tuottajat odottaa valtion tukiaisia ennen investointipäätöstä. Esimerkkinä tulee ekana mieleen Helsingin biovoimalaitos, joka nyt tuottaa pelkkää lämpöä, mutta on muutettavissa CHP sähkön tuotantoon. Veikkaisin jotain huutokauppaa tms.

Huolehditaan, että Suomessa riittää sähköä kohtuulliseen hintaan myös tuulettomien pakkasjaksojen aikana. Perusvoimatuotannossa tulee pyrkiä tasoon, jossa sähköä riittää kotitalouksien ja elinkeinoelämän perustarpeisiin myös huippukulutustunteina, kun kaikki kulutuksen säätömahdollisuudet on käytetty. Sähköntuotannon investoinneissa edistetään toimitusvarmuuden ja järjestelmän kokonaiskustannusten kannalta hyvää tasapainoa sääriippuvaisen tuotannon sekä säätövoiman ja perusvoiman välillä. Luodaan selvityksen perusteella kustannustehokas kapasiteettimekanismi (esim. huutokauppa tai vastaava), joka tukee aina käytettävissä olevan sähkön riittävää määrää. Luodaan sääriippuvaiselle sähköntuotannolle kannusteet osallistua kapasiteettimekanismiin tai muulla tavalla turvataan tarvittava säätövoima.

Ja koko rimpsu, kohta 7. Hallitusohjelma

 

[B12]

Kunhan ei olisi täysin tuuletonta (harvinaista nykyisten tuulivoimaloiden pyyhkäisykorkeuksilla) niin kyllä, 10GW kapasiteettia tuottaisi sydäntalvella noin 1GWh lisää. Fingridin pitäisi merkittävästi vahvistaa verkkojaan siirtoyhteyksien osalta JA lisätä inertiaa verkkoon (helpommin sanottu kuin tehty). 15.000MWh:n edestä akkukapasiteettia riittäisi auttamaan noin 1250MWh edestä kuormaa piikkitunneilla jos ne vastaavasti ladattaisiin piikin ulkopuolella (lukemat täysin teoreettisia). Kyllähän tämä jo auttaisi kovasti huippukuormiin talvella vaikka muutama CHP menisikin kiinni.

Sitten ne muut vaikutukset. Muina aikoina tuulivoiman hinta ROMAHTAISI eli kun tuulisi, meillä olisi ihan vakiona -100€/MWh hintoja pörssissä. Muun tuotannon kannattavuus menisi myös kuralle. En myöskään jaksa uskoa että Fingrid edes pystyisi järjestämään verkkojaan samassa ajassa kuntoon missä nuo myllyt saataisiin pystyyn. Lisäksi tulisi tilanteita missä verkon vakauden takia voimaloita jouduttaisiin sulkemaan tai rajoittamaan koska sähköä ei saataisi vietyä ulkomaille riittävää tahtia.

Ainakin on suunniteltu tuulivoimaa Suomeen. Mihinhän tuo kaikki sähkö dumpattaisiin? Pöhinää on alalla sanoisin.

Suunnittelussa olevat hankkeet - Suomen uusiutuvat ry

STY:n puolivuosittain tekemän tuulivoimahankekatsauksen mukaan vuoden 2024 kesäkuussa Suomessa oli julkaistu suunniteltuja maatuulivoimahankkeita yli 72 900 megawattia (MW). Merelle suunniteltuja hankkeita yli 69 900 MW.

tuulivoimayhdistys.fi

Suunnittelussa olevat hankkeet
STY:n puolivuosittain tekemän tuulivoimahankekatsauksen mukaan toukokuussa 2023 mennessä Suomessa oli julkaistu suunniteltuja maatuulivoimahankkeita yli 63 100 megawattia (MW). Merelle suunniteltuja hankkeita yli 57 600 MW.

 

[Cluuduli]

Ainakin on suunniteltu tuulivoimaa Suomeen. Mihinhän tuo kaikki sähkö dumpattaisiin? Pöhinää on alalla sanoisin.

Suunnittelussa olevat hankkeet - Suomen uusiutuvat ry

STY:n puolivuosittain tekemän tuulivoimahankekatsauksen mukaan vuoden 2024 kesäkuussa Suomessa oli julkaistu suunniteltuja maatuulivoimahankkeita yli 72 900 megawattia (MW). Merelle suunniteltuja hankkeita yli 69 900 MW.

tuulivoimayhdistys.fi

Veikkaan että suurin osa suunnitteluvaiheessa olevista ei etene, ainakaan lähivuosina, syina ainakin korkea korkotaso ja epävurmuus niistä vihreän vedyn, metanolin jne laitoksista.

 

[BongisKhan]

Kuten myös. Ei kai täällä kukaan ole väittänyt, että ainoa asia, josta näkökulmasta asiaa pitäisi tarkastella on sähköntuottajat/myyjät/välittäjät. Viestini pointti on se, että siinä ratkaisussa tai ratkaisuissa pitää ottaa huomioon se koko paletti. Ei vain itkeä heittelehtivää hintaa ja sähköpörssi, vaan miettiä mikä se korjausliike tai vaihtoehto on ja mitä se aiheuttaisi ja maksaisi.

No kyllä täällä ainakin teikäläinen aika vahvasti tuntuu jotain täyttä laissez-fairea sähkömarkkinoilla palvovan.

Ok, ehkä tulkitsin alla olevat viestisi pikkuisen väärin

Eihän nuo ole mitenkään ristiriidassa. Kyllä mulla olisi varaa maksaa enemmän, mutta vituttaa maksaa turhasta ja luonne on sellainen, että ei osaa olla kyttäämättäkään.

 

[tietokonerikki]

Ja jos teollisuudelta kysytään että tarvitsevatko he 1000MW 100€/MWh (en oikeasti tiedä maksaisiko uuden ydinvoimalan tuotanto tuon verran, mutta selvästi kalliimpaa se olisi kuin viime vuoden keskihinta) sähköä niin he toteavat että ostavat mieluummin pörssistä sitä 66€/MWh hintaan tai vielä todennäköisemmin suojaavat ostonsa futuureilla hintaan 55€/MWh.

Toi on muuten hyvä esimerkki, miten mielipiteeseen voidaan vaikuttaa kysymyksen asettelulla:
Mä esitän toisen kysymyksen:
Ja jos teollisuudelta kysytään että "haluavatko he, että heille annetaan sähköä kovilla pakkasilla myös tuulettomilla päivillä"
Niin he toteaisivat, että kyllä.
Jos vaihtoehtona olisi toi 1000MW 100€/MWh (tai mikä se nyt kuluna olisikin, luulen ton alle), sen sijaan että heiltä sähkö katkotaan pakkaspäiviksi.

Muutenhan se on selvää, että yrittäjät haluavat sähkönsä mahdollisimman halvaksi, mutta myös sen että sitä aina saa silloin kun sitä tarvitaan.
Ei täällä kauan yritetä, jos voidaan tuotantoa siirtää sähköpulan tieltä pois.
Emme voi valtiona jättää tota ongelmaa hoitamatta, ne eurot pitää vaan ottaa mitä noiden tarvittavien lisävoimaloiden tekoon menee teki sen sitten kuka tahansa.

Pahoittelut että unohtui kommentoida sitä, selkeästi olit miettinyt senkin aspektin fiksusti. Tosin osa kaupungeista omistaa merkittäviä osuuksia jo energiayhtiöistä eli tuskin kaupungit suoraan tähän investoisivat vaan niiden osaomistamat energiayhtiöt. Todennäköisemmät investoijat voisivat löytyä siitä porukasta joka laittoi rahaansa kiinni surullisen kuuluisaan Hanhikivi-1:een, tosin siellä piireissä ei juuri nyt ole innostusta investoida järin paljon mihinkään. Sen verran paljon rahaa siihen poltettiin ilman mitään konkreettista.

Tota Hanhikiven "jäädytystä" olen, kyllä ihmetellyt. Tohon on jo tosiaan upotettu paljon (myös yhteiskunnan varoja), Hartvall areena ollaan ottamassa "pakolla"
käyttöön, miksei totakin hydynnetä? vaikka sitten valtion varoin. Peustuksia voidaan yleensä aina muuttaa, sille uudelle voimalallekin sopivaksi. Oletan tuolla olevan tilaa.

Kaasuvoimala onkin se todennäköisin joskin kallein ratkaisu huipputehon saatavuuteen. Se kannattavuus on vain todella aneeminen, kaasun hinta on niin tähtitieteellinen tällä hetkellä. Prof. Lund voisi kylläkin pitää suunsa kiinni, ukko on käyttänyt viimeisen 20 vuotta vihaten ydinvoimaa aktiivisesti ja oli yksi suurimpia tuulivoiman puolestapuhujia eli jos syypäätä tähän potkurifarmeihin haluaa etsiä niin sieltä löytyy ainakin yksi. Ukko on pahimman luokan besserwisseri.

Meillä on toi LNG laiva vuokrattu 10v taisi hinta olla 500miljoonaa. Eli toi osa kuluista joka tapauksessa menee, ei kyllä mitään tieto mihin sitä nyt käytetään ja missä suuruusluokassa.

Voin kertoa että tälle letkautukselle naureskeltiin makeasti. Mitään todellisuuspohjaa tai edes taustalaskentaahan tuolle ei ollut näyttää. OL3:sen valmistumista odotellessa edustamani firma teetti useamman arvion markkinavaikutuksista ja kyllä konsensus oli että hinta alenee maksimissaankin 1-1,5snt, lähinnä vaikutus on huippujen tasaamisessa ja siten vaikutuksella keskiarvoon. Vähänpä silloin tiedettiin että Venäjän siirto tulisi kokonaan katoamaan.

Niin, tollasta on aika vaikea arvata, nyt voi hyvinkin vaikutta ton 5c alentavasti, mutta vaikeaahan tota on arvioida teidän asiantuntijoidenkaan, kun hinta ei enää
näytä riippuvan tuotantokuluista.
Sekin vaihtoehto on, että toi Venäjän siirto palaa joskus tulevaisuudessa, jolloin tilanne olisi jo paljon parempi. Mutta hyvä, että näin testataan ja "pakotetaan"
politikot ehkä toimimaan. Onhan tosin tässä jo kohta 2-vuotta kupattu.

Muutama alalla toimija on jo pitempään todennut että oikein kunnon black out tekisi poliitikoille hyvää ja toisi kapasiteetin tarpeen realiteetit esiin, valitettavan kouriintuntuvasti

Niinpä.

 

[JCSH]

Toi on muuten hyvä esimerkki, miten mielipiteeseen voidaan vaikuttaa kysymyksen asettelulla:
Mä esitän toisen kysymyksen:
Ja jos teollisuudelta kysytään että "haluavatko he, että heille annetaan sähköä kovilla pakkasilla myös tuulettomilla päivillä"
Niin he toteaisivat, että kyllä.
Jos vaihtoehtona olisi toi 1000MW 100€/MWh (tai mikä se nyt kuluna olisikin, luulen ton alle), sen sijaan että heiltä sähkö katkotaan pakkaspäiviksi.

Jos se teollisuus on valmis maksamaan tuon 100€ / MWh ympäri vuoden varmistaakseen, että saavat sitä sähköä, niin sitten ei muuta kuin uuden ydinvoimalan hakemusta tulille. Nykyinen hallitushan on sanonut, että kaikki turvallisuusvaatimukset täyttävät ydinvoimaluvat hyväksytään.

 

[tietokonerikki]

Jos se teollisuus on valmis maksamaan tuon 100€ / MWh ympäri vuoden varmistaakseen, että saavat sitä sähköä, niin sitten ei muuta kuin uuden ydinvoimalan hakemusta tulille. Nykyinen hallitushan on sanonut, että kaikki turvallisuusvaatimukset täyttävät ydinvoimaluvat hyväksytään.

Eihän ne tota maksa, kun ei ole pakko ja ne jotka kokevat ton liian kalliiksi lopettavat toimintansa, jos eivät saa sitä siirrettyä hintoihinsa. Jos eurossa pysymme, olen 100-varma, että tulevaisuudessa ton hinnan maksavatkin (inflaatio). Nyt näyttää siltä, että riskin pitää ottaa valtio.

 

[JCSH]

Eihän ne tota maksa, kun ei ole pakko ja ne jotka kokevat ton liian kalliiksi lopettavat toimintansa, jos eivät saa sitä siirrettyä hintoihinsa. Jos eurossa pysymme, olen 100-varma, että tulevaisuudessa ton hinnan maksavatkin (inflaatio). Nyt näyttää siltä, että riskin pitää ottaa valtio.

Mutta sä juuri sanoit:

Mä esitän toisen kysymyksen:
Ja jos teollisuudelta kysytään että "haluavatko he, että heille annetaan sähköä kovilla pakkasilla myös tuulettomilla päivillä"
Niin he toteaisivat, että kyllä.
Jos vaihtoehtona olisi toi 1000MW 100€/MWh (tai mikä se nyt kuluna olisikin, luulen ton alle), sen sijaan että heiltä sähkö katkotaan pakkaspäiviksi.

Eli siis yritykset eivät näe tuota sen rahan arvoiseksi asiaksi. Joten olit tuossa väärässä.

 

[tietokonerikki]

Mutta sä juuri sanoit:


Eli siis yritykset eivät näe tuota sen rahan arvoiseksi asiaksi. Joten olit tuossa väärässä.

Yrityksessä katsotaan se, että kulut ovat pienemmät kuin menot, eikä kannattavaa yritystä lopeteta siihen, että kulut nousee, vaan siitä katteesta tingitään, jos sitä ei heti saada siirrettyä asiakkaan maksettavaksi. Mutta, jos tehdas ei pyöri sähkönpuutteen takia, ei ole mitään tuottoa, mutta on paljon kuluja. Eli "tappio" on ne kulut ja saamatta jäävä voitto. ELi sen sähkön osuus kokonaistuotantokuluista on useimissa yrityksissä kuitenkin sen verran pieni, ettei sen hinnan kohtuullisen nousun takia yritystä lopeteta.
Kun kuuntelet teollisuuspanppujen valituksia, kuin monta miljoonaa menetetään päivässä kun lakkoillaa saanet ajatuksesta paremmin kiinni.
Totuuksia on monia. Ja yrityksetkin tarvitsevat sähköä.

 

[JLM]

Onko meillä mitään tietoa että optimoidaanko meillä "viimeisiä" vai ollaanko sitä vasta aika alussa vanhan rakennuskannan takia?

Vanhaan rakennukseen voidaan tehdä lisäeritystä tiettyyn pisteeseen, minkä jälkeen se ei enää tuo lisähyötyä. Se mitä itse olen vanhempia rakennuksia katsonut, niin ne lisäeristykset on aika isoon osaan tehty aika kauan sitten energiansäästön toivossa (mikä osaltaan syö pohjaa siltä argumentilta että typerät ihmiset on vaan typeryyttään rakentaneet paskaa ja laiminlyöneet ylläpidon). Lisäksi olen nähnyt toki lämmönlähteen vaihtoja, viime vuosina aika paljon erilaisiin lämpöpumppuihin, mitkä sitten ovat tuoneet säästöä, tai tämän kuun aikana ennemmin persnettoa öljyyn verrattuna. Siitä ei pääse millään järkevällä kustannuksella enää alaspäin, ellei sitten pureta vanhaa pois ja rakenneta uutta tilalle - mikä on taas kustannusten puolesta ihan oma lukunsa. Jos argumenttisi lähtee siitä olettamasta että kaikki on tehty perseelleen ja esim. rakennuskannassa olisi sen takia roppakaupalla kaikenlaisia helppoja keinoja energiankulutuksen vähentämiseksi, niin nähdäkseni se on vähän kyllä huteralla pohjalla.

Toki, mutta jos teoreettisesti nyt olisi tilanne että öljyn hinta lähtisi kauheaan nousuun ja öljylämmitteisista taloista tulisi ongelma niiden omistajille, kenen mielestäsi pitäisi korjata ongelma? Yhteiskunnan pitäisi alkaa subventoimaan öljylämmittäjille halpaa öljyä? Nyt tuntuu että keskustellaan samasta asiasta sähkön suhteen.

No olisi sekin ihan postiiviista, ettei tarkoituksellisesti alettaisi nostamaan niitä kustannuksia poskettomasti. Tai "kannustamaan" niin kuin uuskielessä sanotaan.

En tuosta "poliitikkosukupolvi"-teorista olen ihan varma, väitätkö siis että kyseessä on tietoista esim sähkönhinnan manipulointia että saavutetaan jotain poliittisia tavoitteita?

Poliittisella päätöksellä on haluttu siirtyä enenevässä määrin uusiutuvaan sattumavoimaan ja se on tehty täysin tietoisena siitä että se aiheuttaa kustannusten nousua ja heiluntaa. Meillä poliitikot ovat suunnilleen kilpailleet siitä kuka latoo pöytään "kunnianhimoisimmat" tavoitteet. Ja kerrottu että me ollaan niin pirun rikkaita että onhan meillä varaa. Ja miten näytetään maailmalle esimerkkiä ja mitä kaikkea muuta pöhlöä...

Nyt menee sen verran laveaksi että on vaikea vastata kun ei tiedä mistä säännöksistä tai asiasta puhutaan.

Jos valitat huonosta rakentamisesta vanhaan aikaan, niin silloin luonnollisesti viittaan suomalaisiin rakennusmääräyksiin, mitkä määrittävät esimerkiksi uusien rakennusten energiatehokkuusvaatimuksia. Sähköjärjestelmän osalta taas viittaan siihen kokonaisuuteen, minkälaisella energiantuotannolla sähköä tuotetaan ja aiotaan tuottaa tulevaisuudessa (missä suhteessa ydinvoimaa, muita vakaita tuotantomuotoja ja sitten sattumavoimaa) ja miten se kokonaisuus sitten vaikuttaa hintavakauteen.

 

[JCSH]

Yrityksessä katsotaan se, että kulut ovat pienemmät kuin menot, eikä kannattavaa yritystä lopeteta siihen, että kulut nousee, vaan siitä katteesta tingitään, jos sitä ei heti saada siirrettyä asiakkaan maksettavaksi. Mutta, jos tehdas ei pyöri sähkönpuutteen takia, ei ole mitään tuottoa, mutta on paljon kuluja. Eli "tappio" on ne kulut ja saamatta jäävä voitto. ELi sen sähkön osuus kokonaistuotantokuluista on useimissa yrityksissä kuitenkin sen verran pieni, ettei sen hinnan kohtuullisen nousun takia yritystä lopeteta.
Kun kuuntelet teollisuuspanppujen valituksia, kuin monta miljoonaa menetetään päivässä kun lakkoillaa saanet ajatuksesta paremmin kiinni.
Totuuksia on monia. Ja yrityksetkin tarvitsevat sähköä.

Mutta ei se sähkö tässä ole kirjaimellisesti loppumassa. Sen hinta voi nousta hetkellisesti erittäin korkeaksi, mutta ei se lopu (muuten kuin täysin poikkeuksellisissa tilanteissa). Muutenkin jos uhkana on se, että se oikeasti loppuisi, niin sitten Fingridin pitäisi rakentaa lisää varavoimaa.

 

[zepi]

Monen vihreän unelma tässä toteutuu pikkuhiljaan, että kaikki muuttavat kerrostaloihin omakotitaloistaan sähkönhinnan avustuksella. Kerrostalo asukkailta tästä ongelmasta on turha hakea sympatiaa.

Ei ole pakko muuttaa kerrostaloon. Pitää vain itse maksaa oman elämisen kulut.

Hyvin eristetty omaan maksukykyyn nähden oikein mitoitettu järkevän kokoinen talo + sähköllä lämmittämisen lisäksi joko varauskykyä tai kyky lämmittää vaihtoehtoisella lämmön lähteellä (vaikka puulla, kaasulla tai öljyllä) tai mitä ikinä, niin saa mun puolesta asua miten lystää. Tai ihan sama vaikka asuisi teltassa kunhan maksaa ne kulunsa itse.

Jos haluaa asua 1000m² vanhassa kyläkoulussa, niin on syytä sitten olla varaa sen ylläpitoon.

 

[B12]

Ei ole pakko muuttaa kerrostaloon. Pitää vain itse maksaa oman elämisen kulut.

Alkaa vastikkeetkin olla aika rapsakoita kolhoosikämpissä. Omakotitalossa voi itse vaikuttaa paljon enemmän omiin kustannuksiinsa.

 

[tietokonerikki]

Mutta ei se sähkö tässä ole kirjaimellisesti loppumassa. Sen hinta voi nousta hetkellisesti erittäin korkeaksi, mutta ei se lopu (muuten kuin täysin poikkeuksellisissa tilanteissa). Muutenkin jos uhkana on se, että se oikeasti loppuisi, niin sitten Fingridin pitäisi rakentaa lisää varavoimaa.

Kyllä se käytännössä loppuu monelta, jos meidän ydinvoimalat poistuvat verkosta tuulettomalla pakkaspäivällä ja se pakottaa verkkoyhtiön tekemään niitä sähkökatkoja.
Asian kuntoon saaminen vien vuosia, siksi jo niitä sähkökatkoja tarvittaisiinkin, jotta saataisiin politikkoihin vauhtia. Nyt on jo nähty, ettei tää markkinavetoisesti ilman tukia
näytä ratkeavan. Minulle kyllä sopii hyvin jos valtion 100% omistama Fingrid ne tekisi, mutta ei taida olla laissa sallittua. Mutta valtio voi ymmärtääkseni Perustaa Suomen sähköhuoltovarmuuden pelastus OY tai OYJ ja rakennuttaa sen kautta meille aluksi edes yhden 1000MW ydinvoimalan ja sinne varaus 2-3 lisää.

Vanhaan rakennukseen voidaan tehdä lisäeritystä tiettyyn pisteeseen, minkä jälkeen se ei enää tuo lisähyötyä. Se mitä itse olen vanhempia rakennuksia katsonut, niin ne lisäeristykset on aika isoon osaan tehty aika kauan sitten energiansäästön toivossa (mikä osaltaan syö pohjaa siltä argumentilta että typerät ihmiset on vaan typeryyttään rakentaneet paskaa ja laiminlyöneet ylläpidon). Lisäksi olen nähnyt toki lämmönlähteen vaihtoja, viime vuosina aika paljon erilaisiin lämpöpumppuihin, mitkä sitten ovat tuoneet säästöä, tai tämän kuun aikana ennemmin persnettoa öljyyn verrattuna.
Siitä ei pääse millään järkevällä kustannuksella enää alaspäin, ellei sitten pureta vanhaa pois ja rakenneta uutta tilalle - mikä on taas kustannusten puolesta ihan oma lukunsa. Jos argumenttisi lähtee siitä olettamasta että kaikki on tehty perseelleen ja esim. rakennuskannassa olisi sen takia roppakaupalla kaikenlaisia helppoja keinoja energiankulutuksen vähentämiseksi, niin nähdäkseni se on vähän kyllä huteralla pohjalla.

No olisi sekin ihan postiiviista, ettei tarkoituksellisesti alettaisi nostamaan niitä kustannuksia poskettomasti. Tai "kannustamaan" niin kuin uuskielessä sanotaan.



Poliittisella päätöksellä on haluttu siirtyä enenevässä määrin uusiutuvaan sattumavoimaan ja se on tehty täysin tietoisena siitä että se aiheuttaa kustannusten nousua ja heiluntaa. Meillä poliitikot ovat suunnilleen kilpailleet siitä kuka latoo pöytään "kunnianhimoisimmat" tavoitteet. Ja kerrottu että me ollaan niin pirun rikkaita että onhan meillä varaa. Ja miten näytetään maailmalle esimerkkiä ja mitä kaikkea muuta pöhlöä...



Jos valitat huonosta rakentamisesta vanhaan aikaan, niin silloin luonnollisesti viittaan suomalaisiin rakennusmääräyksiin, mitkä määrittävät esimerkiksi uusien rakennusten energiatehokkuusvaatimuksia. Sähköjärjestelmän osalta taas viittaan siihen kokonaisuuteen, minkälaisella energiantuotannolla sähköä tuotetaan ja aiotaan tuottaa tulevaisuudessa (missä suhteessa ydinvoimaa, muita vakaita tuotantomuotoja ja sitten sattumavoimaa) ja miten se kokonaisuus sitten vaikuttaa hintavakauteen.

Niin meillä on rakentamismääräyksiä tiukennettu monta kertaa ja "pakotettu" kansalaiset tekemään aina vaan parempia eristyksiä, jopa niin että monet asiantuntijat
pelkäävät, että ollaan menty yli "fysiikan lakien" ja aiheuttetaan mahdollisia Rakenne/terveysongelmia.

Minustakin on selvää, että poliittisilla päätöksillä on tehty peruskansalaisenkin elämää kalliimmaksi, kun vaaditaan niin suurta "vihreyttä" etteivät sen tuottamat lisäkulut
ole missään suhteessa hyötyyn. Olemme euroopan edistyksellisempiä maita jo nyt silti pitää vielä talouttamme heikentäviä lisätoimilla politikkojen (Suomi/EU) vaatimuksesta tehdä "vihreyden hyväksi" . Ne todelliset (käytännön ilmanlaatuun vaikuttajat) saastuttajat löytyvät, muualta

 

[JCSH]

Kyllä se käytännössä loppuu monelta, jos meidän ydinvoimalat poistuvat verkosta tuulettomalla pakkaspäivällä ja se pakottaa verkkoyhtiön tekemään niitä sähkökatkoja.
Asian kuntoon saaminen vien vuosia, siksi jo niitä sähkökatkoja tarvittaisiinkin, jotta saataisiin politikkoihin vauhtia. Nyt on jo nähty, ettei tää markkinavetoisesti ilman tukia
näytä ratkeavan. Minulle kyllä sopii hyvin jos valtion 100% omistama Fingrid ne tekisi, mutta ei taida olla laissa sallittua. Mutta valtio voi ymmärtääkseni Perustaa Suomen sähköhuoltovarmuuden pelastus OY tai OYJ ja rakennuttaa sen kautta meille aluksi yhden 1000MW ydinvoimalan ja sinne varaus 2-3 lisää.

Jos useampi ydinvoimala tippuu verkosta samanaikaisesti samalla kun useampi siirtolinja vikaantuu samanaikaisesti sään ollessa pahin mahdollinen, eikä kulutusjoustot riitä, niin sitten voidaan ollaan pisteessä, että edes Fingridin noin 1,1 GW varavoimaa ei riitä.
Toki tuo on mahdollinen tilanne, mutta erittäin epätodennäköinen. Niin epätodennäköinen, että epäilen vahvasti, että yritykset tekisivät päätöksiään tuon pohjalta.

Lisäksi jos tuo on ongelma, niin kuten jo totesin, sitä varten on ne Fingridin varavoimalaitokset. Niitä voidaan rakentaa sitten lisää, jos tuollainen skenaario nähdään liian todennäköiseksi. Tosin sitä varten ei todellakaan rakenneta ydinvoimaloita, vaan esimerkiksi kaasuturbiineja.

 

[BNo1]

Vanhaan rakennukseen voidaan tehdä lisäeritystä tiettyyn pisteeseen, minkä jälkeen se ei enää tuo lisähyötyä. Se mitä itse olen vanhempia rakennuksia katsonut, niin ne lisäeristykset on aika isoon osaan tehty aika kauan sitten energiansäästön toivossa (mikä osaltaan syö pohjaa siltä argumentilta että typerät ihmiset on vaan typeryyttään rakentaneet paskaa ja laiminlyöneet ylläpidon). Lisäksi olen nähnyt toki lämmönlähteen vaihtoja, viime vuosina aika paljon erilaisiin lämpöpumppuihin, mitkä sitten ovat tuoneet säästöä, tai tämän kuun aikana ennemmin persnettoa öljyyn verrattuna. Siitä ei pääse millään järkevällä kustannuksella enää alaspäin, ellei sitten pureta vanhaa pois ja rakenneta uutta tilalle - mikä on taas kustannusten puolesta ihan oma lukunsa. Jos argumenttisi lähtee siitä olettamasta että kaikki on tehty perseelleen ja esim. rakennuskannassa olisi sen takia roppakaupalla kaikenlaisia helppoja keinoja energiankulutuksen vähentämiseksi, niin nähdäkseni se on vähän kyllä huteralla pohjalla.

Oikeastaan kommenttini lähti siitä että vanha on vanhaa ja jos sitä ei saa enää järkevää niin kannattaako kuollutta hevosta pieksää? Siinä mielessä olet oikeassa että kustannuksia se aiheuttaa, mutta kysymys kuuluu kenen ne tulisi maksaa. Kuten @zepi tuossa ylempänä sanoo niin jos omistat kyläkoulun niin miksi muiden pitäisi kustantaa sinulle halpaa energiaa että voisit asua siinä. Jos ostit vanhan auton joka syö 20-30l/100km niin onko muiden tehtävä subventoida että saat halpaa pensaa? Jos taloa ei saa sen verran energiatehokkaaksi että siitä ei pysty asumaan kustannusten takia niin siitä voi sitten varmaan vetää johtopäätöksensä.

No olisi sekin ihan postiiviista, ettei tarkoituksellisesti alettaisi nostamaan niitä kustannuksia poskettomasti. Tai "kannustamaan" niin kuin uuskielessä sanotaan.

Riippuu mikä on "tarkoituksellista" ja kenen näkökulmasta sitä katsoo. Joidenkin mielestä kaikki ympäristön parantaminen on hömppäpömppää joten niiden näkökulmasta autoissa ei tarvita katalysaattoreita, pensaa ei tartte verottaa, jne sitten on niitä jotka on toista mieltä mutta tästä tulisi turhan pitkä keskustelu.

Poliittisella päätöksellä on haluttu siirtyä enenevässä määrin uusiutuvaan sattumavoimaan ja se on tehty täysin tietoisena siitä että se aiheuttaa kustannusten nousua ja heiluntaa. Meillä poliitikot ovat suunnilleen kilpailleet siitä kuka latoo pöytään "kunnianhimoisimmat" tavoitteet. Ja kerrottu että me ollaan niin pirun rikkaita että onhan meillä varaa. Ja miten näytetään maailmalle esimerkkiä ja mitä kaikkea muuta pöhlöä...

Tämä on taidettu jo keskustella monta kertaa tässä threadissa...

Jos valitat huonosta rakentamisesta vanhaan aikaan, niin silloin luonnollisesti viittaan suomalaisiin rakennusmääräyksiin, mitkä määrittävät esimerkiksi uusien rakennusten energiatehokkuusvaatimuksia. Sähköjärjestelmän osalta taas viittaan siihen kokonaisuuteen, minkälaisella energiantuotannolla sähköä tuotetaan ja aiotaan tuottaa tulevaisuudessa (missä suhteessa ydinvoimaa, muita vakaita tuotantomuotoja ja sitten sattumavoimaa) ja miten se kokonaisuus sitten vaikuttaa hintavakauteen.

Vanhaan aikaan on tehty hyvää ja huonoa, selitin tuossa ylempänä mitä yritin tarkoittaa. Itse en koe sitä järkeksi että kuollutta hevosta yritetään tekohengittää subventoimalla vain siksi että se hevonen tuli aikanaan hankittua eikä siitä pysty luopumaan koska uuden ostaminen maksaa rahaa. Monelle tuntuu olevan kova paikka että se talo / auto, whatever menettää arvonsa sijaintinsa, lämmityskustannusten, jne vuoksi ja sitten huudetaan valtiota apuun tekohengittämään omaa päätöstään ettei tartteisi ottaa tappiota.
Samaa näkyy neukkukuutioissa, osa alkaa vanhenemaan käsiin ja jos se on vielä vuokratontilla niin porukka tajuaa hitaasti että ostettu asunto menettää arvonsa ja pitäisi vielä maksaa purkamisesta eikä käteen jää mitään, siksi yritetään pistää epätoivoisesti pakkelia pintaan ja selvitä vielä huomiseen, mutta joku sen mustan pekan jossain vaiheessa noukkii. Kauankohan kestää että valtiota huudetaan apuun...

 

[kapiteeli]

OL3 oli todella epäonninen projekti ja ei pidä pitää referenssinä tai sitten koko ala on ihan katastrofi. Ydinvoimala ja koko energiapolitiikka on pitkä projekti ja politiikan tuuliviiri kääntyy tuulen mukana. Hallituksia tulee ja menee muutaman vuoden välein. Suomessa on neljä vanhaa voimalaa ja nekään eivät kestä ikuisesti. Neutron embrittlement - Wikipedia Ne on korvattava jollakin, jos ylipäätään halutaan, että meillä on mitään perusvoimaa. En tunne vesivoimapoltiikkaa, onko miten isoja paineita purkaa pieniä vesivoimaloita ja ennallistaa jokia.

Vertaillaan vähän rakenteilla olevien tai valmistuneiden OL3-tyyppisten voimaloiden hintalappuja.
- OL3, Suomi, rak. alkoi 2005, hinta asiakkaalle 5,5 miljardia euroa, kokonaishinta 12,7 miljardia euroa. Kokonaisteho 1600 MW.
- Flamanville 3, Ranska, rak. alkoi 2007, kokonaishinta-arvio 13,2 miljardia euroa. Kokonaisteho 1600 MW.
- Taishan 1 & 2, Kiina, rak. alkoi 2009, valm. 2019, kokonaishinta 6,9 miljardia euroa. Kokonaisteho 3320 MW.
- Hinkley Point C, UK, rak. alkoi 2017, arv. valm. 2028, arv. kokonaishinta 38 miljardia euroa. Kokonaisteho 3260 MW.

Näistä saamme hintalapun €/MW:
- Kiinassa 2,1 miljoonaa/MW
- Suomessa 3,4 miljoonaa/MW TVO:lle, Arevalle 7,9 miljoonaa/MW
- Ranskassa 8,3 miljoonaa/MW
- UK:ssa 11,7 miljoonaa/MW.

Seuraavaksi Westinghouse AP1000.
- Sanmen, Kiina, rak. alkoi 2009, valmista 2018. Kokonaishinta 6,7 miljardia euroa. Kokonaisteho 2314 MW.
- Haiyang, Kiina, rak. alkoi 2009, valmista 2018. Kokonaishinta 5,7 miljardia euroa. Kokonaisteho 2340 MW.
- Vogtle, USA, rak. alkoi 2013, valmista 2023-2024. Kokonaishinta ainakin 31 miljardia euroa. Kokonaisteho 2234 MW.
- Suunnitteilla Lubiatowo-Kopalino Puola, hinta-arvio 20,9 miljardia euroa, kokonaisteho 3750 MW.

Hintalappu €/MW:
- Sanmen, Kiina 2,9 miljoonaa/MW
- Haiyang, Kiina 2,4 miljoonaa/MW
- USA 13,9 miljoonaa/MW
- Puola 5,6 miljoonaa/MW

Sitten korealainen APR-1400.
- Shin Kori, Korea, rak. alkoi 2008, valmista 2019. Hinta-arvio vuonna 2008 5,8 miljardia, mutta silloin arvioitiin rakentamisen kestävän 7 vuotta. Kokonaisteho 2836 MW.
- Hanul, Korea, rak. alkoi 2012, valmista 2022-TBA. Hinta-arvio vuonna 2012 5,5 miljardia, mutta silloin arvioitiin rakentamisen kestävän 6 vuotta. Kokonaisteho 2680 MW.
- Barakah, UAE. rak. alkoi 2012, valmista 2022-TBA. Hinta-arvio 22,4 miljardia euroa. Kokonaisteho 5380 MW.
- Suunnitteilla Shin Kori (5 & 6), kokonaisteho 2680 MW, hinta-arvio 7 miljardia euroa.
- Suunnitteilla Patnow-Konin, Puola, hinta-arvio 27 miljardia euroa, kokonaisteho 5600 MW.

Hintalappu €/MW:
- Shin Kori (vanha) 2 miljoonaa/MW
- Hanul 2 miljoonaa/MW
- UAE 4,2 miljoonaa/MW
- Shin Kori (uusi) 2,6 miljoonaa/MW
- Puola 4,8 miljoonaa/MW

Vuorossa Rosatomin AES-2006.
- Pyhäjoki, Suomi, kariutunut projekti, 1200 MW, hinta-arvio 7 miljardia euroa.
- Novovoronezh, Venäjä, rakennus alkoi 2008, valmista 2016-2019. Hinta-arvio 3,6 miljardia euroa. Kokonaisteho 2228 MW.
- Astravets, Valko-Venäjä, rakennus alkoi 2012, valmista 2021. Hinta-arvio 11-22,4 miljardia euroa. Kokonaisteho 2218 MW.
- El Dabaa, Egypti, rakennus alkoi 2022, valmista 2026. Hinta-arvio 26 miljardia euroa. Kokonaisteho 4800 MW.
- Rooppur, Bangladesh, rakennus alkoi 2017, valmista 2024. Hinta-arvio 11,7 miljardia euroa. Kokonaisteho 2160 MW.

Hintalappu €/MW:
- Suomi 5,8 miljoonaa/MW
- Venäjä 1,6 miljoonaa/MW
- Valko-Venäjä 5-10 miljoonaa/MW
- Egypti ja Bangladesh 5,4 miljoonaa/MW.

GE Hitachilla on myös ollut omaa valmistusta, mutta niitä ei lähteideni mukaan ole 2000-luvulla rakennettu Japanin ulkopuolelle, ja sielläkin Fukushima aiheutti pitkän pysäytyksen työmaalla, joten vertailukelpoista tietoa ei ole saatavilla.

Huomataan, että OL3-tyyppisen reaktorin rakentaminen Kiinassa on ollut halvempaa kuin Westinghousen reaktorin. Huomataan myös, että OL3 ei vaikuta lainkaan epäonniselta projektilta kustannusten suhteen, vaikka otetaan huomioon ranskalaisten veronmaksajien piffaus, vaan itse asiassa OL3 rakentui edullisemmin kuin vastaavat reaktorit Ranskassa ja UK:ssa. UK:ssa kustannukset ovat vielä paljon suuremmat siitä huolimatta, että OL3:n rakentamisesta oli kerrytetty UK:n rakentamisen aloittamishetkellä jo 12 vuotta kokemuksia.

Lukujen perusteella totean, että korealaisten ja venäläisten reaktoreiden hinta-arviot ovat olleet edullisimpia, mutta vaikka projektit ovat olleet myöhässä, ei mediasta helposti löydy toteutuneita kustannuksia enkä ihan äkkiseltään usko, että useamman vuoden myöhästyminen ei vaikuttaisi hintaan. Mielestäni luvuista käy ilmi se, että reaktorityyppi ei juuri vaikuta kustannuksiin, vaan hinnan ratkaiseva tekijä on rakennusmaa.

Jos mietitään uutta ydinvoimaa Suomeen, täytynee lähtökohtana pitää Pyhäjoen arviota, sillä sitä yritettiin myydä käyntikorttina länsimarkkinoille ja varmasti hinta oli siten edullinen. Mutta kun katsotaan tuoreempia Rosatomin reaktoreita, ovat kustannukset Egyptissä ja Bangladeshissa lähes samat kuin Suomessa. Mielenkiintoista on, että Rosatom arvioi rakentavansa Egyptissä ja Bangladeshissa lähes samaan hintaan kuin Westinghouse ja korealaiset Puolassa. Mielestäni tästä tehtävä johtopäätös on, että Puolan hankkeiden kustannukset tulevat vielä kasvamaan reippaasti, jolloin ei loppujen lopuksi olla kovin kaukana OL3:n (todellisista) kokonaiskustannuksista, ja jos Puolan hankkeet toteutettaisiin Suomessa, erittäin suurella todennäköisyydellä ne maksaisivat enemmän kuin OL3. Mutta jos korealaiset pystyvät rakentamaan tuohon hintaan Puolassa, niin siinä tapauksessa EDF ja Westinghouse saavat lyödä saman tien lapun luukulle ja voin myöntää olevani onnellisesti väärässä.

 

[tietokonerikki]

Jos useampi ydinvoimala tippuu verkosta samanaikaisesti samalla kun useampi siirtolinja vikaantuu samanaikaisesti sään ollessa pahin mahdollinen, eikä kulutusjoustot riitä, niin sitten voidaan ollaan pisteessä, että edes Fingridin noin 1,1 GW varavoimaa ei riitä.
Toki tuo on mahdollinen tilanne, mutta erittäin epätodennäköinen. Niin epätodennäköinen, että epäilen vahvasti, että yritykset tekisivät päätöksiään tuon pohjalta.

Lisäksi jos tuo on ongelma, niin kuten jo totesin, sitä varten on ne Fingridin varavoimalaitokset. Niitä voidaan rakentaa sitten lisää, jos tuollainen skenaario nähdään liian todennäköiseksi. Tosin sitä varten ei todellakaan rakenneta ydinvoimaloita, vaan esimerkiksi kaasuturbiineja.

Yritysmaailmassa (poislukien pörssiyhtiöiden johdon? karrikoiden) asioita mietitään myös pitkällä aikajaksolla. Ja siellä varmasti nähdään että meillä on 4kpl 1978-80 rakennettuja ydinvoimalaita, jotka voivat tarvita korjausta minäpäivänä tahansa ja sen lisäksi ihan todellinenkin tuotantovajaus (tuonti ulkomailta jatkuvaa).
Kyllä yrittäjät ymmärtävät ton huoltovarmuuden merkityksen. Toki päätökset tehdään oman yrityksen toiminnan pohjalta.

 

[JCSH]

Yritysmaailmassa (poislukien pörssiyhtiöiden johdon? karrikoiden) asioita mietitään myös pitkällä aikajaksolla. Ja siellä varmasti nähdään että meillä on 4kpl 1978-80 rakennettuja ydinvoimalaita, jotka voivat tarvita korjausta minäpäivänä tahansa ja sen lisäksi ihan todellinenkin tuotantovajaus (tuonti ulkomailta jatkuvaa).
Kyllä yrittäjät ymmärtävät ton huoltovarmuuden merkityksen. Toki päätökset tehdään oman yrityksen toiminnan pohjalta.

Ne yritysjohtajat myös tietävät, että niitä ydinvoimaloita on pidetty erittäin hyvässä kunnossa, niitä on huollettu huolellisesti ja sen seurauksena ne ovat aina olleet erittäin luotettavia (kunhan ihan alkuaikojen lastentaudeista päästiin eroon). Eikä ole mitään syytä olettaa, etteikö tilanne jatkuisi vastaavana.

 

[tietokonerikki]

Ne yritysjohtajat myös tietävät, että niitä ydinvoimaloita on pidetty erittäin hyvässä kunnossa, niitä on huollettu huolellisesti ja sen seurauksena ne ovat aina olleet erittäin luotettavia (kunhan ihan alkuaikojen lastentaudeista päästiin eroon). Eikä ole mitään syytä olettaa, etteikö tilanne jatkuisi vastaavana.

Vaikka noi noi 5-ydinvoimalaamme toimisivat ikuisesti, silti meillä on tuotantovajaus, emme ole kovilla pakkasilla aina omavaraisia näilläkään yrityksillä ja niitä halutaan Suomeen lisää. Sekä yrittäjät kyllä tietävät, että lisätuotanto pitää hinnat tasaisempana.

 

[JCSH]

Vaikka noi noi 5-ydinvoimalaamme toimisivat ikuisesti, silti meillä on tuotantovajaus, emme ole kovilla pakkasilla aina omavaraisia näilläkään yrityksillä ja niitä halutaan Suomeen lisää. Sekä yrittäjät kyllä tietävät, että lisätuotanto pitää hinnat tasaisempana.

Josta taas palataan siihen, että jos yrittäjät haluavat tasaista hintaa, niin tarjolla on ne mankala ydinvoimalat.
Jos yrittäjät haluaa, että veronmaksajat maksavat yrittäjien halvan sähkön, niin sitten yrittäjät voivat painua kuuseen.

 

[zepi]

Mielestäni luvuista käy ilmi se, että reaktorityyppi ei juuri vaikuta kustannuksiin, vaan hinnan ratkaiseva tekijä on rakennusmaa.

Tämä on lopulta se päätelmä mihin itsekin olen päätynyt. Asioiden raksaaminen maksaa Kiinassa vähän, koska Kiinassa on maailman ylivoimaisesti kehittynein rakennussektori, koska siellä on ollut aivan mielipuolinen rakennusbuumi viimeiset 30v päällä. En tiedä mikä prosentti maailman kaikesta betonista on valettu Kiinassa viimeisen 30v aikana, mutta ihan pieni se prosentti se ei ole.

Ja jos tekee asioita isolla skaalalla, niin silloin yleensä saa myös kaikenlaista skaalaetua.

Ydinvoimaloiden rakentaminen maksaa melkein kaikkialla paljon, koska melkein kaikkialla raksa-ala on hyvin tehotonta. Asiasta on puhuttu aika paljon viimeiset vuodet:

Rakennusalalla työn tuottavuus ei ole kasvanut 40 vuodessa - onko allianssista tai leanista apua? | Rakennuslehti

Teollisessa toiminnassa tuottavuuden kasvu on yleensä kompensoinut tuotteen laadussa tapahtuneen parantamisen ja pitänyt kustannukset kurissa. Vain rakentamisessa näin ei ole tapahtunut.

www.rakennuslehti.fi

edit: Minulla on pientä toivoa Puolan kustannustason suhteen. Siellä regulaatio ei ole vielä ehtinyt tekemisen rampauttavalle tasolle + muutenkin maan raksauksen hintataso on (tunnetusti) suht siedettävä.

Suomelle on erittäin hyvä jos Puolalaiset saavat rakennettua gigawattikaupalla puhdasta sähkön tuotantoa Saksan naapuriin. Mitä enemmän Puolasta voidaan myydä Saksaan sähköä, sitä vähemmän sakujen tarvitsee ostaa sitä Ruotsista ja tämä taas parantaa saatavuutta meidän näkökulmastamme.

 

[petepeluri]

Ilpit ovat kyllä hyviä, mutta niistä ei pahemmin ole hyötyä näillä -25c pakkasilla.

Kylmin päivä jotain -24c eikä ilpit käyneet edes täydellä kuormalla kun vähän lämmitteli takkaa apuna.

 

[Tonnin Seteli]

Turvekin on joskus tuurivoimaa, kuten talvella 2008-2009. Kesä 2008 oli sateinen ja turpeen nosto epäonnistui. Syksystä alkaen tuli sitten isoja ongelmia:

Turvepula pysäytti Haapaveden voimalan

Haapaveden turvevoimalaitos on jouduttu pysäyttämään, koska Vapo on lopettanut turpeentoimitukset voimalaitokselle. Vapo on luvannut aloittaa turvetoimitukset mahdollisesti vasta ensi kesänä.

www.kaleva.fi

Polttoainepula uhkaa Keljonlahtea

Oulun Energia muuttaa 1970- ja 90-luvuilla rakennetun, turpeella ja energiapuulla toimivan Toppilan voimalaitoksen hiilen käyttöön sopivaksi.

www.ksml.fi

Tässä on tiedettävä, että puu- ja turvepulan samanaikainen aiheuttaminen vaatii huonon tuurin lisäksi huonoa valmistautumista. Etenkin aikana ennen nykyistä uutta rautaesirippua.

Tälläkin hetkellä, energiapuun tarpeen ollessa kova, metsäyhtiöt tekevät itselleen pientä sabotaasia haittaamalla energiapuun saantia(esim MG ei ota vastaan isoa haapaa koska se on kivan näköinen hakkuuaukiolla). Toki enimmäkseen ne toimivat saadakseen sitä metsäenergiaa, ja saatavuus näyttää olevan toistaiseksi riittävä koska tukkiin keskittyvät firmat eivät maksa energiasta(jota pienempi ainespuukin tällä hetkellä periaatteessa on) sitä markkinahintaa kuin oikeat energian ostajat.

 

[tietokonerikki]

Josta taas palataan siihen, että jos yrittäjät haluavat tasaista hintaa, niin tarjolla on ne mankala ydinvoimalat.
Jos yrittäjät haluaa, että veronmaksajat maksavat yrittäjien halvan sähkön, niin sitten yrittäjät voivat painua kuuseen.

"Mankala sähköä " saavat vain siihen yritykseen sijoittaneet yhtiöt eli käytännössä isot ja suhteellisen harvat, en tiedä onko eläkeyhtiöillä osuuksia.
Meillä on onneksi paljon yrityksiä noidenkin lisäksi, vaikka parin viimevuoden sähkön ylihinnoittelu on joitakin heistä suorina ja epäsuorina kuluina kaatanutkin.

Totta kai iso osa yrittäjäjistä haluaisi, että veronmaksajat tukevat heidän toimintaansa, jos se on mahdollista saada. Harvapa se laillisesti ilmaiseksi saadun euron pois heittää.
Minusta sähkö on sellainen hyödyke, ettei sillä pitäisi voida keinotella suuria voittoja käytännön monopoliaseman turvin.

 

[JLM]

Oikeastaan kommenttini lähti siitä että vanha on vanhaa ja jos sitä ei saa enää järkevää niin kannattaako kuollutta hevosta pieksää? Siinä mielessä olet oikeassa että kustannuksia se aiheuttaa, mutta kysymys kuuluu kenen ne tulisi maksaa. Kuten @zepi tuossa ylempänä sanoo niin jos omistat kyläkoulun niin miksi muiden pitäisi kustantaa sinulle halpaa energiaa että voisit asua siinä. Jos ostit vanhan auton joka syö 20-30l/100km niin onko muiden tehtävä subventoida että saat halpaa pensaa? Jos taloa ei saa sen verran energiatehokkaaksi että siitä ei pysty asumaan kustannusten takia niin siitä voi sitten varmaan vetää johtopäätöksensä.

Vanhaa voi parannella, mutta vain tiettyyn pisteeseen asti. Se mikä voidaan tehdä järkevin kustannuksin ja tavoilla, mikä ei vaaranna rakenteiden toimivuutta (ts. ei eristetä hometaloksi) kannattaa tehdä ja monet vanhojen talojen asukkaat ovat siinä määrin kustannustietoisia, että ne parannukset on aika usein jo tehty. Nuo kyläkoulu-heitot nyt ovat sellaista halpahintaista vittuilua millä on hyvin vähän tekemistä minkään todellisen ongelman kanssa ja mitkä eivät edistä keskustelua mihinkään järkevään suuntaan.

Riippuu mikä on "tarkoituksellista" ja kenen näkökulmasta sitä katsoo. Joidenkin mielestä kaikki ympäristön parantaminen on hömppäpömppää joten niiden näkökulmasta autoissa ei tarvita katalysaattoreita, pensaa ei tartte verottaa, jne sitten on niitä jotka on toista mieltä mutta tästä tulisi turhan pitkä keskustelu.

Jos on sanottu tarkoitukseksi pelastaa maapallo ilmastonmuutokselta ja keinovalikoimassa on ensisijaisesti kaiken tekeminen kalliimmaksi (tai uuskielellä "kannustaminen") niin siitä on mielestäni vähän turha keskustella onko kyse silloin tarkoituksellisesta vai ei. Ja ei, en osallistu siihen kovin vapaahetoisesti ihan sen takia että sillä ei ole mitään todellista vaikutusta mihikään muuhun kuin rahanmenoon.

Vanhaan aikaan on tehty hyvää ja huonoa, selitin tuossa ylempänä mitä yritin tarkoittaa. Itse en koe sitä järkeksi että kuollutta hevosta yritetään tekohengittää subventoimalla vain siksi että se hevonen tuli aikanaan hankittua eikä siitä pysty luopumaan koska uuden ostaminen maksaa rahaa. Monelle tuntuu olevan kova paikka että se talo / auto, whatever menettää arvonsa sijaintinsa, lämmityskustannusten, jne vuoksi ja sitten huudetaan valtiota apuun tekohengittämään omaa päätöstään ettei tartteisi ottaa tappiota.

Ks. edellinen. Jos poliittisilla päätöksillä nostetaan kustannuksia tarpeettomasti täysin välittämättä kansalaisten ostovoimasta, niin on aika turhaa vittuilua nälviä että mitäs olette niin köyhiä. Valtio on kuitenkin meillä se mikä vie puolet tuloista muutenkin. Ja ulina subventioista vähän onttoa maassa missä suuri osa neukkukuutioissa vuokralla asuvistakin saa asumistukea. Tai silloin kun puhutaan siitä, onko sähköntuotantoa järkevää järjestää sattumanvaraisen voiman varaan ajatuksella että palellaan sitten kun ei tuotanto riitä (uuskielellä "kulutusjousto").

 

[JCSH]

"Mankala sähköä " saavat vain siihen yritykseen sijoittaneet yhtiöt eli käytännössä isot ja suhteellisen harvat, en tiedä onko eläkeyhtiöillä osuuksia.
Meillä on onneksi paljon yrityksiä noidenkin lisäksi, vaikka parin viimevuoden sähkön ylihinnoittelu on joitakin heistä suorina ja epäsuorina kuluina kaatanutkin.

Totta kai iso osa yrittäjäjistä haluaisi, että veronmaksajat tukevat heidän toimintaansa, jos se on mahdollista saada. Harvapa se laillisesti ilmaiseksi saadun euron pois heittää.
Minusta sähkö on sellainen hyödyke, ettei sillä pitäisi voida keinotella suuria voittoja käytännön monopoliaseman turvin.

Sen Mankala sähkön kauneus on juurikin siinä, että ei tarvitse olla iso. Esimerkiksi jos katsot Fennovoiman omistajia, niin joo siellä on isoja yrityksiä, mutta siellä on myös todella paljon pienempiä. Etenkin paikallisia sähköyhtiöitä.
Eli ei muuta kuin yrittäjät laittamaan pystyyn uutta Mankala-voimalaa, jos se vakaa sähkön hinta on niille niin tärkeä.

Minusta sähkö on sellainen hyödyke, ettei sillä pitäisi voida keinotella suuria voittoja käytännön monopoliaseman turvin.

Onneksi sähkön tuotanto on Suomessa kaikkea muuta kuin monopoli.

 

[Tonnin Seteli]

Minusta sähkö on sellainen hyödyke, ettei sillä pitäisi voida keinotella suuria voittoja käytännön monopoliaseman turvin.

Onneksi sähkön tuotanto on Suomessa kaikkea muuta kuin monopoli.

Nimenomaan. Tämä kritiikki olisi syytä säästää sähkönsiirtokeskusteluun. Sähköenergian tuotannon ja myynnin kipupisteet ovat aivan muualla.

 

[tietokonerikki]

Sen Mankala sähkön kauneus on juurikin siinä, että ei tarvitse olla iso. Esimerkiksi jos katsot Fennovoiman omistajia, niin joo siellä on isoja yrityksiä, mutta siellä on myös todella paljon pienempiä. Etenkin paikallisia sähköyhtiöitä.
Eli ei muuta kuin yrittäjät laittamaan pystyyn uutta Mankala-voimalaa, jos se vakaa sähkön hinta on niille niin tärkeä.


Onneksi sähkön tuotanto on Suomessa kaikkea muuta kuin monopoli.

Yrittäjillä on niin vähän ylimäätäisiä euroja, että tollasen tekemiseen tarvittavan yritysryppään kasaaminen on kohtuullisen vaikeaa oman toimialan ulkopuolelta euroja tarvitaa valtavasti, siksi sähköyhtiöt noissa usein suuryrititysten lisäksi. Jos toi olis helppoa niitä olisi nykyistä enemmän.

Kyllähän nyt ollaan nähty, ettei sitä todellista kilpailua näyttäs olevan ja sähköyhtiöt pääosin pyrkivät ohjaamaan pörssisähkön käyttöön (se ohjaa sitä hintaa kuluttajan kannalta katsoen käytännön monopolin kaltaiseksi, vaikka siihen voi myös "tarjota" tuotannosta luopumista).
Sekä hinnat nousseet ihan älyttömästi yli inflaation, kun verrataan 2021 tasoon. 2022 tasaistahan sen näki 2023 varmasti jo osaavat tulostaan poistoilla yms. korjailla, etteivät niin paljon WindFall veron piiriin joutuisi sekä hintatasoa sentään alennettu 2022-tasosta. Toistaiseksi voimassa olevat kiinteähintaiset hinnat ovat kyllä edelleen järkyttävän korkeat suhteessa tuotantokuluihin, kun ne tuotot jaetaan vuoden aikana tasaisesti.

 

[petepeluri]

Halpa sähkö ei ole halpaa jos sen tuottaminen tappiollista vaan vaatii isot julkiset tuet. Se on silloin kallista sähköä. Ei se kustannus sillä katoa että se koitetaan piilottaa.

Tulisi todennäköisesit halvemmaksi rempata muutamalle mummolle mökkiin toimivat tulisijat kuin sijoittaa 10 miljardia ydinvoimalaan joka tuottaa pelkkää tappiota.
--
Minusta on vastuutonta ottaa rahaa köyhiltä kerrostalossa asuvilta eläkeläisiltä, jotta saadaan tuettua omakotitaloissa asuvia.

Kyse ei ole mistään muutamasta tulisijasta. Sähkö voi maksaa nyt kuukausitasolla viisinkertaisen hinnan verrattuna aikaan ennen koronaa jne.

On vastuutonta että perushyödykkeestä tehdään niin kallista että se vaikuttaa ihmisten taloudelliseen pärjäämiseen.

 

[HTK12]

Minusta sähkö on sellainen hyödyke, ettei sillä pitäisi voida keinotella suuria voittoja käytännön monopoliaseman turvin.

Edelleenkään ei ole monopoli, eikä se monopoliksi muutu vaikka toistat saman valheellisen väitteen 1000 kertaa. Jos et tiedä mikä monopoli on, kannattaa selvittää. Viimeksi et vastannut mistä se lain kohdasta se tässäkin viljemäsi "käytännön monopoli" määritelmä löytyy. Aiemmin väitit tuon määritelmän löytyvän laista. Google ei tunne mitään "käytännön monopolia".

 

[zepi]

Kyse ei ole mistään muutamasta tulisijasta. Sähkö voi maksaa nyt kuukausitasolla viisinkertaisen hinnan verrattuna aikaan ennen koronaa jne.

On vastuutonta että perushyödykkeestä tehdään niin kallista että se vaikuttaa ihmisten taloudelliseen pärjäämiseen.

Joku voisi veistellä on samalla tavalla on myös ollut vastuutonta tuudittautua siihen että meillä on ikuisesti puoli-ilmaista sähköä ja rakentaa koko maa sen varaan.

Miten meinasit estää energian hinnan nousemisen kohti realistista (ts. koko mantereella vallitsevaa) markkinahintaa? Subventoit lisää sähkön tuotantoa verovaroin?

Mites meinasit estää sen, että yritteliäät ihmiset alkavat roudata crypto-minereitä autotallit täyteen jos subventoitu sähkö on Suomessa alihintaista ja meistä tulee maailman houkuttelevin paikka tuhlata energiaa mainaukseen? Jos sähkö saadaan subventioilla suomessa selkeästi halvemmaksi kuin muualla, niin seurauksena on keskipitkällä tähtäimellä:
a) lisää siirtoyhteyksiä naapurimaihin
b) lisää sähköä kuluttavia teollisuudenaloja

Näitä muodostuu kunnes sähkön hinta on saatu taas nostettua karkeasti samalle tasolle kuin naapurissa. Ja sen jälkeen syklisi alkaa alusta, paitsi että valtio on entistä syvemmällä suossa ja subventioita tarvitaan aina vain enemmän, jotta saadaan pidettyä hinta keinotekoisesti alhaalla.

 

[HTK12]

Joku voisi veistellä on samalla tavalla on myös ollut vastuutonta tuudittautua siihen että meillä on ikuisesti puoli-ilmaista sähköä ja rakentaa koko maa sen varaan.

Miten meinasit estää energian hinnan nousemisen kohti realistista markkinahintaa? Subventoit lisää sähkön tuotantoa verovaroin?

Mites meinasit estää sen, että yritteliäät ihmiset alkavat roudata crypto-minereitä autotallit täyteen jos subventoitu sähkö on Suomessa alihintaista ja meistä tulee maailman houkuttelevin paikka tuhlata energiaa mainaukseen?

Tässä pitää muistaa myös se, että kuinka moni haluaa subventoida halpaa sähkön vientiä vaikka Baltiaan? Mehän viemme vuositasolla todella paljon sähköä sinne, koska siellä hinta on melkein aina kalliimpi tai sama kuin meillä. Jos meillä hinta laskee subventoinnin seurauksena, niin viemme enstistä enmmän sähköä sinne.

 

[Käyttäjä]

Eihän siinä jos sähkön hinta nousee, mutta laskekaa nyt montako prosenttia se on noussut. Täällä muutama hyväksyy kymmenien prosenttien nousun lyhyessä ajassa. Siitä se mutina johtuu.

 

[rock]

Muutenhan se on selvää, että yrittäjät haluavat sähkönsä mahdollisimman halvaksi, mutta myös sen että sitä aina saa silloin kun sitä tarvitaan.
Ei täällä kauan yritetä, jos voidaan tuotantoa siirtää sähköpulan tieltä pois.

Sulla on nyt mennyt yrittäjät ja teollisuusyritykset pahasti ristiin. Käytännössä isoilla Mankala-sähkön omistajilla (UPM, StoraEnso, Kemira) on jo niin paljon omakustannehintaista sähkön tuotantoa että myyvät sitä ylijäämää pörssissä pois kun ovat sulkeneet niin paljon tehtaita. Ei heillä ole tarvetta tai insentiiviä rakennuttaa enää enempää perusvoimaa omiin tarpeisiinsa. Heidän kulutuksen leikkaukset ovat mahdollistaneet sen että sähkö ei ole vielä loppunut tästä maasta. Eivätkä nuo firmat ole mitään hyväntekeväisyyttä tekemässä ja sen myötä sijoittamassa lisää perusvoiman tuotantoon.

Emme voi valtiona jättää tota ongelmaa hoitamatta, ne eurot pitää vaan ottaa mitä noiden tarvittavien lisävoimaloiden tekoon menee teki sen sitten kuka tahansa.

Tästä olen samaa mieltä. Joko perusvoimaa tai säätökapasiteettiä pitää saada omaan valtioon lisää, mutta tämä on poliitikkojen ratkaistava ongelma koska selkeästi markkinaehtoisesti kumpaakaan ei ole tapahtumassa.

Tota Hanhikiven "jäädytystä" olen, kyllä ihmetellyt. Tohon on jo tosiaan upotettu paljon (myös yhteiskunnan varoja), Hartvall areena ollaan ottamassa "pakolla"
käyttöön, miksei totakin hydynnetä? vaikka sitten valtion varoin. Peustuksia voidaan yleensä aina muuttaa, sille uudelle voimalallekin sopivaksi. Oletan tuolla olevan tilaa.

En ole ollut siinä hankkeessa mukana kuin uutisotsikkojen tasolla, mutta tosiaankin perustukset siellä on ilmeisesti tehtynä ja ne ovat sopivat vain tietylle laitokselle. Siinä missä normaaleja talon perustuksia voidaan muuttaa niin ydinvoimalan kohdalla homma ei ole ihan niin yksinkertaista. Mutta sinänsä laitospaikka on hyvä, monestakin syystä.

Kyllähän nyt ollaan nähty, ettei sitä todellista kilpailua näyttäs olevan ja sähköyhtiöt pääosin pyrkivät ohjaamaan pörssisähkön käyttöön (se ohjaa sitä hintaa kuluttajan kannalta katsoen käytännön monopolin kaltaiseksi, vaikka siihen voi myös "tarjota" tuotannosta luopumista).
Sekä hinnat nousseet ihan älyttömästi yli inflaation, kun verrataan 2021 tasoon. 2022 tasaistahan sen näki 2023 varmasti jo osaavat tulostaan poistoilla yms. korjailla, etteivät niin paljon WindFall veron piiriin joutuisi sekä hintatasoa sentään alennettu 2022-tasosta. Toistaiseksi voimassa olevat kiinteähintaiset hinnat ovat kyllä edelleen järkyttävän korkeat suhteessa tuotantokuluihin, kun ne tuotot jaetaan vuoden aikana tasaisesti.

Jos yrityksellä on vähänkään enempää kulutusta niin sillä on pääsy sähköyhtiöiden kautta tekemään hintakiinnityksiä sähkölleen pitkällekin tulevaisuuteen ja näin ei todellakaan olla kiinni missään pörssisähkössä. Taitaa jollekin Arjan Parturi toiminimellekin olla mahdollista ottaa kiinteä sähkösopimus jos homma siitä kiinni on. Ehkä sinunkin olisi aika ymmärtää että spot-markkina määrittää hinnat pörssisähkölle ja futuurit kiinteille ja TV:lle ja näille ei ole mitään tekemistä tuotantokustannusten kanssa. Ei ollut ennen vuotta 2021 eikä sen vuoden jälkeenkään.

 

[tietokonerikki]

Sulla on nyt mennyt yrittäjät ja teollisuusyritykset pahasti ristiin. Käytännössä isoilla Mankala-sähkön omistajilla (UPM, StoraEnso, Kemira) on jo niin paljon omakustannehintaista sähkön tuotantoa että myyvät sitä ylijäämää pörssissä pois kun ovat sulkeneet niin paljon tehtaita. Ei heillä ole tarvetta tai insentiiviä rakennuttaa enää enempää perusvoimaa omiin tarpeisiinsa. Heidän kulutuksen leikkaukset ovat mahdollistaneet sen että sähkö ei ole vielä loppunut tästä maasta. Eivätkä nuo firmat ole mitään hyväntekeväisyyttä tekemässä ja sen myötä sijoittamassa lisää perusvoiman tuotantoon.

Joo minä pääosin tarkoitan yrittäjillä pieni ja keskisuuria yrityksiä (niiden perustajia/omistajia). Isot ovat aika pitkälti jo pörssiyhtiöitä, toki niidenkin johdossa (ainakin hallinnossa) on joitakin vaurastuneita yrtittäjiä tai heidän jälkeläisiään.
Eli kyllä niitä yrittäjiä on lukumääräisesti selkeästi enemmän ja he hyötyvät tasaisesta sähkönhinnasta. Uskon siis ton eron ymmärtäni

Tästä olen samaa mieltä. Joko perusvoimaa tai säätökapasiteettiä pitää saada omaan valtioon lisää, mutta tämä on poliitikkojen ratkaistava ongelma koska selkeästi markkinaehtoisesti kumpaakaan ei ole tapahtumassa.

Olen tästä harmissani, meillä syydetään euroja vaikka mihin, mutta tallaisen yhteiskunnan kannalta hyvin tärkeän asian hoitoon ei näytä löytyvän yhteistä poliittista tahtoa
yli puoluerajojen.

En ole ollut siinä hankkeessa mukana kuin uutisotsikkojen tasolla, mutta tosiaankin perustukset siellä on ilmeisesti tehtynä ja ne ovat sopivat vain tietylle laitokselle. Siinä missä normaaleja talon perustuksia voidaan muuttaa niin ydinvoimalan kohdalla homma ei ole ihan niin yksinkertaista. Mutta sinänsä laitospaikka on hyvä, monestakin syystä.

Ei mullakaan ydinvoimaloista, mutta me pystymme louhimaan aivan rakennuksen perustuksen vierestä, injektoimaan kalliota, paaluttamaan, täyttäämään monttuja vanvistamaan/purkamaan betonirakenteita jne.. Joten pidän hyvin epätodennäköisenä, ettei ko. paikalle voitaisi toisenlaista ydinvoimalaa tehdä ylöspäinhän tilaa aina on ja luulis tuolla olevan sivuillekin tilavarauksia olemassa. Toki laskelmia pitää tehdä ja muuttaa tarvittavin osin. Tiedän kyllä sen että siihen rakennuksen osalta osaaminen on Suomessakin, ydinvoimalan tekniikan osalta sitten?

Toi Hanhikiven voimala ollee vaan nopeimmin toteutettavissa, koska siitä on valitukset jo käyty läpi

Jos yrityksellä on vähänkään enempää kulutusta niin sillä on pääsy sähköyhtiöiden kautta tekemään hintakiinnityksiä sähkölleen pitkällekin tulevaisuuteen ja näin ei todellakaan olla kiinni missään pörssisähkössä. Taitaa jollekin Arjan Parturi toiminimellekin olla mahdollista ottaa kiinteä sähkösopimus jos homma siitä kiinni on. Ehkä sinunkin olisi aika ymmärtää että spot-markkina määrittää hinnat pörssisähkölle ja futuurit kiinteille ja TV:lle ja näille ei ole mitään tekemistä tuotantokustannusten kanssa. Ei ollut ennen vuotta 2021 eikä sen vuoden jälkeenkään.

Joo mutta tossa mä tarkastelin asiaa meidän tavallisten peruskulttajien kannalta ja meillä ei ole tohon pörssiin käytännössä muuta vaikutusta, kuin jättää käyttämättä.
Ja toi pörssi toimii tossa paikkana missä kaikki alkavat käyttää samaa sähkönhintaa, siitä sitten kuluttajille hyvin pienin marginaali eroin. Ja se (sori tästä, tiedän että hiukset nousee) on sähkömarkkinalain hengen vastainen, koska se johtaa kohtuuttoman ylisuuriin hintoihin liian helposti.
Ymmärrän kyllä sinuakin, toimialasi kannalta asia näytänee erilaiselta. Sekä minä en edes mieti asiaa puhtaiden myyntiyritysten (ei ole omaa tuotantoa) kannalta.

 

[JCSH]

Yrittäjillä on niin vähän ylimäätäisiä euroja, että tollasen tekemiseen tarvittavan yritysryppään kasaaminen on kohtuullisen vaikeaa oman toimialan ulkopuolelta euroja tarvitaa valtavasti, siksi sähköyhtiöt noissa usein suuryrititysten lisäksi. Jos toi olis helppoa niitä olisi nykyistä enemmän.

Vai oliskohan kyse kuitenkin siitä, että jos jotain voi ostaa keskihinnalla 50e / MWh, niin sitä ei kannata ostaa hinnalla 90e / MWh?

Kyllähän nyt ollaan nähty, ettei sitä todellista kilpailua näyttäs olevan ja sähköyhtiöt pääosin pyrkivät ohjaamaan pörssisähkön käyttöön (se ohjaa sitä hintaa kuluttajan kannalta katsoen käytännön monopolin kaltaiseksi, vaikka siihen voi myös "tarjota" tuotannosta luopumista).
Sekä hinnat nousseet ihan älyttömästi yli inflaation, kun verrataan 2021 tasoon. 2022 tasaistahan sen näki 2023 varmasti jo osaavat tulostaan poistoilla yms. korjailla, etteivät niin paljon WindFall veron piiriin joutuisi sekä hintatasoa sentään alennettu 2022-tasosta. Toistaiseksi voimassa olevat kiinteähintaiset hinnat ovat kyllä edelleen järkyttävän korkeat suhteessa tuotantokuluihin, kun ne tuotot jaetaan vuoden aikana tasaisesti.

Vuonna 2023 sähkön keskitukkuhinta oli 56,47e. Vuonna 2021 se 72,34e.
Tuota inflaatioita, ihan globaalillakin tasolla, on ajanut etenkin energian hinta. Koska jos olet missannut asioita, niin tuossa vuonna 2022 yksi maailman suurimmista fossiilisia polttoaineita myyvistä maista aloitti hyökkäyssodan naapuriaan vastaan, josta seurasi ties mitä energian hintaa nostavia pakotteita.
Sähkön tuotanto on hajautettu erittäin laajasti Suomessa (taitaa jopa olla poikkeuksellisen hajautettua muihin maihin verrattuna). Sähkön myyntifirmoja voi pistää pystyyn suht helposti, joten sieltäkään ei löydy mitään monopolia.

Että joo, ajatus monopolista sähkön myynnissä tai tuotannossa on kyllä ihan sun omia kuvitelmia. Sähkön siirrossa toki on monopoleja, mutta se ei ole tämän ketjun aihe.

 

[kapiteeli]

OL3-tyyppisten reaktoreiden hinnat €/MW:
- Kiinassa 2,1 miljoonaa/MW
- Suomessa 3,4 miljoonaa/MW TVO:lle, Arevalle 7,9 miljoonaa/MW
- Ranskassa 8,3 miljoonaa/MW
- UK:ssa 11,7 miljoonaa/MW.

Seuraavaksi Westinghouse AP1000.
- Puola 5,6 miljoonaa/MW

Sitten korealainen APR-1400.
- Puola 4,8 miljoonaa/MW

Rosatom hintalappu €/MW:
- Suomi 5,8 miljoonaa/MW
- Venäjä 1,6 miljoonaa/MW
- Valko-Venäjä 5-10 miljoonaa/MW
- Egypti ja Bangladesh 5,4 miljoonaa/MW.

Tärkeä lisäys vielä kun Euroopassa asustellaan:
- Paks, Unkari, rak. arvioitu aloitus 2025, arvioitu kustannus 10 miljardia euroa, kokonaisteho 2400 MW, kustannus 4,8 miljoonaa/MW. Jos saavat urakan maaliin tuohon hintaan niin halvalla tulee, mutta maksaa kuitenkin vähän enemmän kuin mitä TVO maksoi OL3:sta. En olisi kovin yllättynyt, mikäli Rosatom on myynyt "vähän" listahintaa halvemmalla, syitä voi itse kukin arvailla.

 

[HTK12]

Edellleenkään en ole monopoliksi sitä väittänyt. Joten koeta nyt vaan kestää. Hinnoittelu ei mielestäni täytä sähkömarkkinalain kohtuullisen toimitusvelvollisen sähkönhinnan vaatimusta. Sekä kyllähän tossa selkeästi sovitaan pörsisin kautta hinta yhteiseksi, vieläpä päivittäin. Jota sitten hivenen myyntimarkinaalieroilla korjaillaan.

No mikä se "käytännön monopoli" sitten on, joksi sitä väität? No se puhtaasti sinun mielipide. Odotetaan kun joku tekee päätöksen onko se vai ei.

 

[JCSH]

Edellleenkään en ole monopoliksi sitä väittänyt. Joten koeta nyt vaan kestää. Hinnoittelu ei mielestäni täytä sähkömarkkinalain kohtuullisen toimitusvelvollisen sähkönhinnan vaatimusta. Sekä kyllähän tossa selkeästi sovitaan pörsisin kautta hinta yhteiseksi, vieläpä päivittäin. Jota sitten hivenen myyntimarkinaalieroilla korjaillaan.

Pörssisähkön hintahan on myyntiyritysten osalta aikalailla niin kohtuullista kuin vain voi olla. Ne myyvät sitä sähköä eteenpäin sillä hinnalla millä itse ostavat, plus pieni marginaali.

 

[samsungaaja]

Tää on jotenkin aika jännä näkemys monella että kikkelis kokkelis vaan jos rakensit okt:n joskus järkevän sähkön hinnan aikaan ja nyt ei olisi varaa enää siinä asua. Aika kylmää sanoa että muutappa nyt kodistasi kennostoon jos ei ole varaa.. Ihan kuin olisi pitänyt osata ennustaa vihersekoilu (päästökauppa, kiristyvät energia- ym. vaatimukset), pörssi ja sen heilunnat.

 

[petepeluri]

Joku voisi veistellä on samalla tavalla on myös ollut vastuutonta tuudittautua siihen että meillä on ikuisesti puoli-ilmaista sähköä ja rakentaa koko maa sen varaan.

Miten meinasit estää energian hinnan nousemisen kohti realistista (ts. koko mantereella vallitsevaa) markkinahintaa? Subventoit lisää sähkön tuotantoa verovaroin?

Mites meinasit estää sen, että yritteliäät ihmiset alkavat roudata crypto-minereitä autotallit täyteen jos subventoitu sähkö on Suomessa alihintaista ja meistä tulee maailman houkuttelevin paikka tuhlata energiaa mainaukseen? Jos sähkö saadaan subventioilla suomessa selkeästi halvemmaksi kuin muualla, niin seurauksena on keskipitkällä tähtäimellä:
a) lisää siirtoyhteyksiä naapurimaihin
b) lisää sähköä kuluttavia teollisuudenaloja

Näitä muodostuu kunnes sähkön hinta on saatu taas nostettua karkeasti samalle tasolle kuin naapurissa. Ja sen jälkeen syklisi alkaa alusta, paitsi että valtio on entistä syvemmällä suossa ja subventioita tarvitaan aina vain enemmän, jotta saadaan pidettyä hinta keinotekoisesti alhaalla.

Nyky-yhteiskunta ei pyöri ilman sähköä.

Mielummin subventoidaan verovaroista kuin laitetaan ihmiset palelemaan kodeissaan. Ei tuollainen perushyödyke saa olla niin kallista ettei perus duunarilla ole siihen varaa.