Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[mattix]

Kuluttajakaupassa pörssi toimii vähän huonosti, koska kuluttajalle tarjotaan joustokannustimeksi vain keppiä ja raippaa.
...
Ei liene mahdollista toteuttaa mitenkään, mutta jos hinnanmuodostuksesta kauppaa käydessä pystyisi sitoutumaan vähentämään tehoja, niin piikkiä ei tulisi. Kuluttajille ei ole mahdollista.

Onhan pörssissä porkkanakin. Auton latauksen voi ladata halvimman sähkön aikaan ja lämmitystä kannattaa tehdä halvalla yöaikaan. Profiilista se on kiinni. Jos olisi 2000 litran varaaja ja sähköauto, niin pörssi lienee paras valinta.

Olen aivan varma, että n. 3-5 vuoden kuluessa sitoutuminen tehojen vähentämiseen tulee mukaan kuvaan kuluttajillakin. Ratkaisu on nimittäin kuormanohjaus. Tähän parhaillaan rustataan EU-tasolla pelisääntöjä. Kohta tulee palveluntarjoajia, jotka myyvät kuluttajan jouston osana isompaa kokonaisuutta heidän välisen sopimuksen mukaisesti.

Arviot ja huutokauppa menivät totaalisen perseelleen. Myyjille tuli Jackpot ja ostajille musta Pekka.

Oliko tuo nordpoolin maailmanennätys? Mutta ei todellakaan mitään hyvää mainosta Suomelle.

Tarkennetaan, että sähkön tuottajille jackpot ja sähkönmyyjille (=pörssistä ostaville) ja kuluttajille musta pekka. Eikä ollut hyvää mainosta Suomelle.

 

[zepi]

Onhan pörssissä porkkanakin. Auton latauksen voi ladata halvimman sähkön aikaan ja lämmitystä kannattaa tehdä halvalla yöaikaan. Profiilista se on kiinni. Jos olisi 2000 litran varaaja ja sähköauto, niin pörssi lienee paras valinta.

Ei siihen kulutuksen säätöön tarvita suurimmassa osassa kodeista mitään muuta kuin tulisija. Pökköä pesään jo hyvissä ajoin ennen sähkön hinnan raketoimista ja sulaketaulusta vaan sähköä käyttävä lämmitys pois päältä kalleimpien tuntien ajaksi, niin kummasti pienenee sähkölasku.

Monessa talossa on ihan itsessäänkin varauskykyä - kun ne kalliit tunnit tietää vähintään 12h etukäteen, niin senkun vaan pistää sen MLP:n / ILP:n / suoran sähkön lämpöpyynnöt +30c:hen muutamaksi tunniksi ajaksi ennen kuin sähkö on kallista ja sitten pudottaa ne lämpöpyynnöt alas kalliiden tuntien ajaksi, niin voi hyvin siirtää pahimmalta piikkitunneilta kulutusta jossain määrin pois, vaikka ei edes olisi sitä tulisijaa.

Yksi ongelma on se, ettei jengi polta riittävästi sitä puuta. Jos on oikeasti kylmä, niin sitä puuta pitää oikeasti polttaa, eikä vaan leikkiä polttavansa. Enemmän kiloja per tunti. Tuollainen 1kg/tunti vastaa n. 4kW lämmitystehoa. Jos on oikeasti kylmä, niin sillä ei pääse edes alkuun. Pitäisi polttaa se 2kg / tunti tai enemmänkin. Esim. 24kg on aika paljon puuta, mutta sekin on vain "säälittävät" 96kWh, mikä ei -25C keleillä riitä kovin monen torpan lämpimänä pitoon. Etenkään kun höytysuhde ei normaalissa tulisijassa ole lähelläkään sataa kun lämmöt nousevat hormista ulos.

Jos tulisija ei ole suunniteltu siihen määrään mitä pitäisi saada ulos, niin sen voi vaihtaa johonkin mikä toimii. Tämä toki maksaa rahaa... Mutta maksaahan se kallis sähkökin, joten kai sitä voi jotain investoida jos se toisaalta tuo pidemmällä tähtäimellä säästöjä? Tarjolla on myös esim. vesikiertoisia takkoja joista saa lämpöä lattialämmitykseenkin ja jotain sopivia kiertoilmatakkoja / pellettiuuneja voi polttaa lakkaamatta, koska ne eivät ole varaavia vaan jatkuvatoimisia.

 

[tietokonerikki]

Mitä enemmän näitä sun vuodatuksia lukee niin sitä vähemmän uskon että ymmärrät pätkääkään siitä miten hinnan muodostus tapahtuu pörssissä tai muissa sopimustyypeissä vaikka se on täälläkin tuhottoman monta kertaa selitetty juurta jaksaen. Ei ole mitään salaista kabaalia joka on päättänyt vedättää hintoja ylöspäin. On vaan kovin paljon helpompaa uskoa moiseen kuin yrittää ymmärtää monimutkaisia mekanismeja.

Samoin tuon kohtuullisuuslauseen toistaminen joka välissä on todella puuduttavaa. Oikeus tulee mittaamaan sen aikanaan, siihen asti siitä länkyttäminen on turhaa.

Jos me HTK12 kanssa väännetään, älä ota siitä niitä itseesi. Eikä sillä ole mitään merkitystä kuluttajalle miten se hinta muodostuu, jos sen tuloksena on kuluttajan kannalta järjettömän korkea hinta/ hinnankorotus, josta idioottikin näkee, ettei sillä hinnalla enää ole sähköntuontokulujen kanssa suoraa yhteyttä.

Sitä voi aina kritisoida ja kun ei kerran haluta edes jälkikäteen kertoa kuka tarjosi ja mitä ja milloin. Niin sille epäilylle (mistä korkea hinta oikeasti johtuu jää perusteita)
Meille jäi epäselväksi miksi se pysähtyi 2.35€/kWh eli kuka sen nousun juuri siihen asetti.

Esim. kuten jo kerran sanoin rakennusalalla julkisyhteisöille tehdyt tarjoukset ovat julkisia heti tarjousajan umpeen menon jälkeen.

Jos ei ole salaista sen voi siis kertoa sekä tarvittaessa lakeja muuttaa. Itsekin kerran totesit tietäväsi, kuka sen tarjouksen takana usein on vaikka sitä ei sanotakaan.
Eli todellista kilpaillullista syytä ei julkistamiseen olisi.
Me elämme avoimmuuteen pyrkivässä yhteisössä ja sähkö on välttämättömyyshyödyke, eikä sillä pitäisi mielestäni keinotella.

Edit: Tottakai tota kohtuullisuuslauseketta voi tuoda esiin, kun kerran se laissa on ja sitä ei näytetä noudatettavan. Sillä yritettiin lakia säätäessä turvata sen pienen kuluttajan
asemaa, sähköyhtiöiden ylihinnoittelua vastaan.

 

[zepi]

Jos me HTK12 kanssa väännetään, älä ota siitä niitä itseesi. Eikä sillä ole mitään merkitystä kuluttajalle miten se hinta muodostuu, jos sen tuloksena on kuluttajan kannalta järjettömän korkea hinta/ hinnankorotus, josta idioottikin näkee, ettei sillä hinnalla enää ole sähköntuontokulujen kanssa suoraa yhteyttä.

Ei hinnalla kuulu olla mitään tekemistä tuotantokustannuksen kanssa kun puhutaan sellaisista tuotantomuodoista mitä ei voi lisätä ja mitkä eivät riitä kattamaan kysyntää.

Hinta määräytyy tietenkin kysynnän ja tarjonnan mukaan, kaikki muu johtaa rajallisten resurssien väärään allokaatioon.
--
Sulle ei voi enää pörssin toimintaa enempää selittää, kun olet päättänyt ettet halua sitä ymmärtää.

 

[mattix]

Ei siihen kulutuksen säätöön tarvita suurimmassa osassa kodeista mitään muuta kuin tulisija.

...pistää sen MLP:n / ILP:n / suoran sähkön lämpöpyynnöt +30c:hen muutamaksi tunniksi ajaksi ennen kuin sähkö on kallista ja sitten pudottaa ne lämpöpyynnöt alas kalliiden tuntien ajaksi...

Puun polttaminen tai lämmitysjärjestelmän säätäminen on monelle liian vaivalloista piikkituntien väistämiseksi ellei piikki ole riittävän korkea ja/tai kestä kauan. Paras olisi, kun automatiikka tai vähintään kello-ohjaus hoitaisi lämmitysjärjestelmän optimoinnin. Jos taas kalliita tunteja on riittävästi, useampi jaksaa vaivautua polttamaan puuta.

Oma fiilis on, että reippaammin joustoa alkaa löytymään hinnan ylittäessä 40-50c/kWh tai, kun ollaan yli 30c hinnoissa koko päivä.

 

[zepi]

Puun polttaminen tai lämmitysjärjestelmän säätäminen on monelle liian vaivalloista piikkituntien väistämiseksi ellei piikki ole riittävän korkea ja/tai kestä kauan. Paras olisi, kun automatiikka tai vähintään kello-ohjaus hoitaisi lämmitysjärjestelmän optimoinnin. Jos taas kalliita tunteja on riittävästi, useampi jaksaa vaivautua polttamaan puuta.

Oma fiilis on, että reippaammin joustoa alkaa löytymään hinnan ylittäessä 40-50c/kWh tai, kun ollaan yli 30c hinnoissa koko päivä.

Jos suurin ongelma on oma viitsiminen, niin sitten varmaan se korkea hinta ei ole mikään ongelma alkuunkaan...

Automaatiotahan saa lisää kun maksaa siitä, että sähkömies käy asentamassa. Esim. yksi puolituttu juuri laittoi Thermian MLP:hensä pörssiohjauksen liittämällä sen wifiin. Nyt se sitten invetteripumppu sitten ylilämmittää ennen kalliita tunteja lattialaattoja lämpöä varaten ja vastaavat vähentää tehoja kalliiden tuntien aikana. Siellä se säätelee itseään ihan 5c -> 10c -> 5c heilunnankin mukaan tarjoten kulutusjoustoa.

 

[B12]

Tarkennetaan, että sähkön tuottajille jackpot ja sähkönmyyjille (=pörssistä ostaville) ja kuluttajille musta pekka. Eikä ollut hyvää mainosta Suomelle.

No siis juuri tarkoitin pörssissä myyviä ja ostavia.

Isoja tuhansien litrojen vesivaraajia oli yösähköllä vastuksilla lämmitettäviä ennen vanhaan, mutta eiköhän nuo liene jo purettu vuosikymmeniä sitten. Varaajassa on häviöitä ja yösähkön etu hiipunut pois.

 

[tietokonerikki]

Ei hinnalla kuulu olla mitään tekemistä tuotantokustannuksen kanssa kun puhutaan sellaisista tuotantomuodoista mitä ei voi lisätä ja mitkä eivät riitä kattamaan kysyntää.

Hinta määräytyy tietenkin kysynnän ja tarjonnan mukaan, kaikki muu johtaa rajallisten resurssien väärään allokaatioon.
--
Sulle ei voi enää pörssin toimintaa enempää selittää, kun olet päättänyt ettet halua sitä ymmärtää.

No kerroppa sitten mihin se 2,35€/kWh hinta perustui niin, että tiedetään kuka sen sinne asetti.
Sähkö on liian tärkeä asia jättää markkinavoimien varaan.

 

[samsungaaja]

Puun polttaminen tai lämmitysjärjestelmän säätäminen on monelle liian vaivalloista piikkituntien väistämiseksi ellei piikki ole riittävän korkea ja/tai kestä kauan. Paras olisi, kun automatiikka tai vähintään kello-ohjaus hoitaisi lämmitysjärjestelmän optimoinnin. Jos taas kalliita tunteja on riittävästi, useampi jaksaa vaivautua polttamaan puuta.

Oma fiilis on, että reippaammin joustoa alkaa löytymään hinnan ylittäessä 40-50c/kWh tai, kun ollaan yli 30c hinnoissa koko päivä.

Nyt kun on näitä etäluettavia mittareita, miksei vaikka sähköyhtiö tekisi sitä säätöä asiakkaan puolesta. Teknisesti kai mahdollista?

 

[antti-x]

Sanoisin että vuorokauden sisällä ja kahden vurokauden välillä tapahtuva hinnan voimakas heilahtelu tulee hiipumaan kun sähkön kuluttajat tosiaan sopeuttavat kulutustaan entistä tehokkaammin ja tulee myös sitä tukevia ratkaisuja kuvioihin kuten sähköautojen lataus ja aurinkosähköakut.

Aurinkosähkön varastonti yöksi on euroopanlaajuisesti kuitenkin selvästi isoin juttu kun miettii vuorokauden sisällä tapahtuvaa kulutuksen siirtelyä. Sen sivussa tulee sitten säätökapasiteettiä talven lyhyitä piikkejä ajatellen.

Eli tosi lyhytaikainen heilahtelu uskoakseni korjaantuu markkinaehtoisesti ja aurinkovoiman varastointiin tehdyilla ratkaisuilla ilman että vaatii isoja pitkän tähtäimen investointeja.

MUtta se että mistä riittää energia jos on pitempään kylmä ja tyyni onkin sitten toinen kysymys.

 

[zepi]

Nyt kun on näitä etäluettavia mittareita, miksei vaikka sähköyhtiö tekisi sitä säätöä asiakkaan puolesta. Teknisesti kai mahdollista?

Teknisesti olisi suht helppoa lyödä sähkölämmittäjän vastukset verkkoyhtiön ohjattavaksi.

Ohjausmahiksen saatuaan verkkoyhtiö voisi Fingridille OL3:selle järjestelmäsuojan luvaten, että kun OL3 kaatuu, niin gigawatti suoraa sähkölämmitystä lähtee pois verkosta siksi aikaa, että saadaan varavoimaa tilalle. En tiedä missä ajassa intraday markkina ehtii reagoida OL3:sen kaatumiseen, mutta varttitunnin sähköjen katkaisu sähkölämmittäjiltä ei vielä pakasta kenenkään kotia... Varsinkin jos kiertävä blackout kohdistuu vain sähkövastuksiin ja sähkökiukaisiin.

Toki jotakuta voi harmittaa jos just löylyjen keskellä katkeaa kiukaasta höögä, mutta vähemmän se haittaa kuin oikea blackout jossa menee valotkin...

Tätä ei varmaan ole toteutettu, koska ei ole sitä toimivaa kapasiteettimarkkinaa? Kulutuksen säätöhän on samalla tavalla vapautettua kapasiteettia kuin ylös ajettava tuotanto?

Muutamien satojen megawattien alassäätö on ihan naurettavan helppo tuoteuttaa pakkasilla tuollaisilla varttin / kahden aika skaaloilla. Moneksi tunniksi ei huvittane katkoa sähköjä, mutta sillä aikaskaalalla intraday kyllä ehtii jo reagoida.

 

[kapiteeli]

Arviot ja huutokauppa menivät totaalisen perseelleen. Myyjille tuli Jackpot ja ostajille musta Pekka.

Oliko tuo nordpoolin maailmanennätys? Mutta ei todellakaan mitään hyvää mainosta Suomelle.

Hyvä puoli asiassa on se, että ostajille tuli aika kallis lasku ja se jos mikä kannustaa arvioimaan kulutuksen jatkossa paremmin. Seuraavan kerran vastaavilla tuotantoluvuilla ostajat osaavat arvioida paremmin ja hinnat ovat matalampia.

 

[kapiteeli]

Ohjausmahiksen saatuaan verkkoyhtiö voisi Fingridille OL3:selle järjestelmäsuojan luvaten, että kun OL3 kaatuu, niin gigawatti suoraa sähkölämmitystä lähtee pois verkosta siksi aikaa, että saadaan varavoimaa tilalle. En tiedä missä ajassa intraday markkina ehtii reagoida OL3:sen kaatumiseen, mutta varttitunnin sähköjen katkaisu sähkölämmittäjiltä ei vielä pakasta kenenkään kotia... Varsinkin jos kiertävä blackout kohdistuu vain sähkövastuksiin ja sähkökiukaisiin.

Tästä oli joskus puhetta ja kuulemma OL3:sta menee suorat valokaapelit tehtaille jotka ovat osa järjestelmäsuojaa eli ihan tähän tarkoitukseen ei olisi kustannustehokasta käyttää kotitalouksien kuormia. Mutta sinänsä ideassasi on mielestäni järkeä ja joku systeemi tyyliin "sähköyhtiö tässä moro, laita lattialämmitys pois päältä tänään klo 17-21 niin saat aamupäivän pörssihinnasta puolet pois" voisi olla ihan testaamisen arvoinen.

 

[petepeluri]

Olen aivan varma, että n. 3-5 vuoden kuluessa sitoutuminen tehojen vähentämiseen tulee mukaan kuvaan kuluttajillakin. Ratkaisu on nimittäin kuormanohjaus. Tähän parhaillaan rustataan EU-tasolla pelisääntöjä. Kohta tulee palveluntarjoajia, jotka myyvät kuluttajan jouston osana isompaa kokonaisuutta heidän välisen sopimuksen mukaisesti.

Miten kuormanohjaus toteutetaan lämpöpumppujen kanssa?

Ei siihen kulutuksen säätöön tarvita suurimmassa osassa kodeista mitään muuta kuin tulisija. Pökköä pesään jo hyvissä ajoin ennen sähkön hinnan raketoimista ja sulaketaulusta vaan sähköä käyttävä lämmitys pois päältä kalleimpien tuntien ajaksi, niin kummasti pienenee sähkölasku.

Monessa talossa on ihan itsessäänkin varauskykyä - kun ne kalliit tunnit tietää vähintään 12h etukäteen, niin senkun vaan pistää sen MLP:n / ILP:n / suoran sähkön lämpöpyynnöt +30c:hen muutamaksi tunniksi ajaksi ennen kuin sähkö on kallista ja sitten pudottaa ne lämpöpyynnöt alas kalliiden tuntien ajaksi, niin voi hyvin siirtää pahimmalta piikkitunneilta kulutusta jossain määrin pois, vaikka ei edes olisi sitä tulisijaa.

Yksi ongelma on se, ettei jengi polta riittävästi sitä puuta. Jos on oikeasti kylmä, niin sitä puuta pitää oikeasti polttaa, eikä vaan leikkiä polttavansa. Enemmän kiloja per tunti. Tuollainen 1kg/tunti vastaa n. 4kW lämmitystehoa. Jos on oikeasti kylmä, niin sillä ei pääse edes alkuun. Pitäisi polttaa se 2kg / tunti tai enemmänkin. Esim. 24kg on aika paljon puuta, mutta sekin on vain "säälittävät" 96kWh, mikä ei -25C keleillä riitä kovin monen torpan lämpimänä pitoon. Etenkään kun höytysuhde ei normaalissa tulisijassa ole lähelläkään sataa kun lämmöt nousevat hormista ulos.

Jos tulisija ei ole suunniteltu siihen määrään mitä pitäisi saada ulos, niin sen voi vaihtaa johonkin mikä toimii. Tämä toki maksaa rahaa... Mutta maksaahan se kallis sähkökin, joten kai sitä voi jotain investoida jos se toisaalta tuo pidemmällä tähtäimellä säästöjä? Tarjolla on myös esim. vesikiertoisia takkoja joista saa lämpöä lattialämmitykseenkin ja jotain sopivia kiertoilmatakkoja / pellettiuuneja voi polttaa lakkaamatta, koska ne eivät ole varaavia vaan jatkuvatoimisia.

Kovalla pakkasella ylilämmittäminen ilpeillä ei helposti onnistu. Eihän niissä välttämättä riitä tehot edes tasaiseen lämmönpitoon.

 

[B12]

No kerroppa sitten mihin se 2,35€/kWh hinta perustui niin, että tiedetään kuka sen sinne asetti.
Sähkö on liian tärkeä asia jättää markkinavoimien varaan.

No pörssihän menee seuraavasti:

Tarvitset 1000L dieseliä.

ST1 on diesel 1€/L, mutta heillä on vain 900L
Shellillä on diesel 2€/L, mutta heillä on vain 90L
Nesteellä on diesel 5€/L ja joudut ostamaan puuttuvan 10L Nesteeltä. Myös ST1:lle ja Shellille joudut maksamaan saman 5€/L ja 1000L dieseliä tulee maksamaan 5000€. Jos ST1:llä olisi ollut tarvitsemasi 1000L, olisit saanut sen tonnilla.

Jos pystyisit vaikuttamaan siihen, että saisit ostaa vain sen 900L, se maksaisi 900€.

Jotenkin minusta olisi enemmän järkeä maksaa dieselistä 900€+180€+50€=1130€, kuin 5000€ mutta olenkin tyhmä enkä ymmärrä markkinoita.

Sen 2,35€ on asettanut joku iso sähköasiakas, joka on sanonut, että pudottavat tehoja esim. 10MW (luultavasti kuitenkin enemmän), jos maksatte siitä 2350€/MWh. Siellä oli ollut jonossa 3500€/MWh tarjous, mutta se ei enää tärpännyt. Maksimihinta on 4000€/MWh ja sen isompaa tarjousta ei vissiin oteta vastaan. Sellaista hädällä rahastamista ja kiristystähän se. Samalla kaikki muutkin sähköä myyneet saivat tehdä kunnon tilin. Mikään tuotanto ei maksa 2,35€, paitsi jos se tehdään alkaliparistoilla.

 

[B12]

Miten kuormanohjaus toteutetaan lämpöpumppujen kanssa?

Kovalla pakkasella ylilämmittäminen ilpeillä ei helposti onnistu. Eihän niissä välttämättä riitä tehot edes tasaiseen lämmönpitoon.

On joitakin pörssiohjauksia esim Mitsun Melcloudin kautta, kuten KWhNet .

Yli 20 asteen pakkasilla ilpit huutavat täysillä ja ei siinä enää mitään lämpötiloja ohjailla. Jos lämpöjä pudottaa, ei teho riitä nostamaan takaisin ennen seuraavia leutoja. Eli ei onnistu ilpillä. Vilpillä sitten hehkutetaan vastuksia.

 

[B12]

Hyvä puoli asiassa on se, että ostajille tuli aika kallis lasku ja se jos mikä kannustaa arvioimaan kulutuksen jatkossa paremmin. Seuraavan kerran vastaavilla tuotantoluvuilla ostajat osaavat arvioida paremmin ja hinnat ovat matalampia.

Siitä tulee varmasti palautetta myös naapurimailta, koska hekin saivat Suomesta vähän takapotkua, eli reboundia 5.1. pörssihintaansa.

 

[antti-x]

No pörssihän menee seuraavasti:

Tarvitset 1000L dieseliä.

ST1 on diesel 1€/L, mutta heillä on vain 900L
Shellillä on diesel 2€/L, mutta heillä on vain 90L
Nesteellä on diesel 5€/L ja joudut ostamaan puuttuvan 10L Nesteeltä. Myös ST1:lle ja Shellille joudut maksamaan saman 5€/L ja 1000L dieseliä tulee maksamaan 5000€. Jos ST1:llä olisi ollut tarvitsemasi 1000L, olisit saanut sen tonnilla.

Jos pystyisit vaikuttamaan siihen, että saisit ostaa vain sen 900L, se maksaisi 900€.

Jotenkin minusta olisi enemmän järkeä maksaa dieselistä 900€+180€+50€=1130€, kuin 5000€ mutta olenkin tyhmä enkä ymmärrä markkinoita.

Ja tosiaan omat asiakkaat jotka normaalisti kuluttaisi 1000L sitten seuraavana päivänä toteaa että 5€ on aivan liikaa, ostamme paljon vähemmän. Eli 900L ja 900€ olisi riittänyt jos olisi asiakkaitten kanssa voinut siitä etukäteen sopia. Nyt kun ei voi, meni se 5000€.

Sitten kun kuluttaja-asiakkaatkin voivat tehdä kauppaa tietyistä volyymistä joiden hinta muuttuu sen volyymin perusteella, markkinapaikka on aidosti toimiva jolla kysyntä ja tarjonta määrittää hinnan.

 

[tietokonerikki]

No pörssihän menee seuraavasti:

Tarvitset 1000L dieseliä.

ST1 on diesel 1€/L, mutta heillä on vain 900L
Shellillä on diesel 2€/L, mutta heillä on vain 90L
Nesteellä on diesel 5€/L ja joudut ostamaan puuttuvan 10L Nesteeltä. Myös ST1:lle ja Shellille joudut maksamaan saman 5€/L ja 1000L dieseliä tulee maksamaan 5000€. Jos ST1:llä olisi ollut tarvitsemasi 1000L, olisit saanut sen tonnilla.

Jos pystyisit vaikuttamaan siihen, että saisit ostaa vain sen 900L, se maksaisi 900€.

Jotenkin minusta olisi enemmän järkeä maksaa dieselistä 900€+180€+50€=1130€, kuin 5000€ mutta olenkin tyhmä enkä ymmärrä markkinoita.

Toi on se miten minäkin olen ton ymmärtänyt, sähköpuolla sillä erolla, että joku yhtiö voi luopua tietyllä hinnalla omasta sähkön käytöstään. Eli sitä "öljyä" ei enää tarvittaisikaan kuin 900L.
Jotta kuluttajina voisimme arvioida mitä oikeasti tapahtuu, meidän pitäisi tietää mitkä tahot tekevät mitäkin. Mutta koko hommahan on siis
kuluttajanhinnan kannalta järjetön. Pahimillaan muutaman sadan MW puutteella nostetaan kaikki hinta ylös. Eli et ole tossa tyhmä.
Toki täällä tolla hinnalla hyötyvät pitävät tota hyvän asiana. Minusta kotitalouden käyttämä energia pitäsi olla irti pörssistä. Tossa eurot korjaa muut kuin kuluttajat.

Tämä hallitus ei ilmeisesti halua estää tollasta, kuin pitkäaikaisena ministeri MTV3 19 -uutisten jälkeen puhui että vasta 2kk kestäviin puututaisin. Ei hyvältä näytä.
Toki sanoi kuuntelevansa hyviä ehdotuksia

Jos noi pörssin tarjoustiedot olisivat julkisia vaikka viikon viiveellä nähtäisiin, miten tota hintapeliä pelataan... kuka panttaa (tai miksi kykenee pudottamaan kulutustaan "vasta tolla hinnalla"), jotta hinta nousee.

 

[Kizmo]

(tai miksi kykenee pudottamaan kulutustaan "vasta tolla hinnalla"), jotta hinta nousee.

Esim teollisuudessa voi kyllä helposti laskea hinnan tuotannon osittaiselle tai kokonaiselle alasajolle. Se alkaa kannattaa vasta jollain korkealla hinnalla.

 

[mattix]

Nyt kun on näitä etäluettavia mittareita, miksei vaikka sähköyhtiö tekisi sitä säätöä asiakkaan puolesta. Teknisesti kai mahdollista?

Teknisesti olisi suht helppoa lyödä sähkölämmittäjän vastukset verkkoyhtiön ohjattavaksi.

Verkkoyhtiö kuormanohjauksen konkreettisesti varmaan toteuttaa, mutta epäilen jonkun muun osapuolen päättävän ohjauskäskystä. Ymmärtääkseni sähkönsiirtäjä ei saa sotkeutua sähkömarkkinoille muuten kuin jakelemalla.

Miten kuormanohjaus toteutetaan lämpöpumppujen kanssa?

Ei varmaan mitenkään ellei sitä ole kytketty kuormanohjausreleen taakse.

Jotta kuluttajina voisimme arvioida mitä oikeasti tapahtuu, meidän pitäisi tietää mitkä tahot tekevät mitäkin.

Oma pohdintani on, että jos sähköpörssistä tehtäisiin täysin läpinäkyvä, hinta nousisi. Tämä siksi, että edulliset tuotannot voivat optimoida hintansa tietämiensä kalliimpien tuotantojen tasoon. Lisäksi joka ainoan tiedossa olevan seisokin vaikutus lunastettaisiin täysimääräisesti, koska tiedettäisiin markkinoilta poistuva tarjous. Ironista on, että tuossa tilanteessa ainoastaan tuuli hämmentäisi pakkaa ja saattaisi estää rahastusta. Toki nytkin ammattilaiset tietänee aika hyvin tarjoajat ja heidän tarjoustasot, mutta viimeinenkin epävarmuus viimeisen päälle optimoinnille poistuisi läpinäkyvyyden myötä.

 

[Paapaa]

Jotenkin minusta olisi enemmän järkeä maksaa dieselistä 900€+180€+50€=1130€, kuin 5000€ mutta olenkin tyhmä enkä ymmärrä markkinoita.

Diesel-vertaus ei kyllä tässä toimi. Kyse ihan erilaisesta hyödykkeestä, eri varastointi- ja siirto-ominaisuudet (kuluttajakaupassa).

Sähkö myydään kuten myydään ainakin näistä syistä:

• Sitä ei voi varastoida ja sitä pitää tuottaa saman verran kuin sitä käytetään
• Jos tasapainohinta ei olisi korkein hinta, joutuisivat kalleimmalla tuottavat myymään sähkönsä tappiolla
• Korkeimman hinnan valinta kannustaa tuottamaan sähkön mahd. halvalla - ja antaa mahdollisuuden myydä se mahd. halvalla
• Eri hintaisen sähkön allokointi käyttäjille olisi hankala toteuttaa
• Varmaan paljon muitakin syitä, joita minä en tiedä.

 

[zepi]

Eri hintaan allokoinnin sijaan on vaan fiksumpaa antaa käteistä tahoille joita halutaan tukea. Se kannustaa fiksumpaan sähkön käyttöön. Jos jollekulle annetaan vaan suoraan tonni energiatukea kouraan, niin ehkä se ostaa mielummin 500€:llä puuta ja 500€:llä sähköä.

Jos annetaan vaan sähköt ”alihintaan”, kannustin puun polttoon tai esim. MLP:n asentamiseen on aika paljon huonompi…

 

[B12]

Diesel-vertaus ei kyllä tässä toimi. Kyse ihan erilaisesta hyödykkeestä, eri varastointi- ja siirto-ominaisuudet (kuluttajakaupassa).

Sähkö myydään kuten myydään ainakin näistä syistä:

• Sitä ei voi varastoida ja sitä pitää tuottaa saman verran kuin sitä käytetään
• Jos tasapainohinta ei olisi korkein hinta, joutuisivat kalleimmalla tuottavat myymään sähkönsä tappiolla
• Korkeimman hinnan valinta kannustaa tuottamaan sähkön mahd. halvalla - ja antaa mahdollisuuden myydä se mahd. halvalla
• Eri hintaisen sähkön allokointi käyttäjille olisi hankala toteuttaa
• Varmaan paljon muitakin syitä, joita minä en tiedä.

No tuo ei kyllä selitä miksi ei voisi myydä:

1. Ostetaan halvin satsi pyyntihinnalla
2. ostetaan toiseksi halvin satsi pyyntihinnalla
3. ostetaan kolmanneksi halvin satsi pyyntihinnalla.
...
Hinta olisi (1+2+3+n)/n eli määrällä painotettu keskiarvo. Halvin menisi aina kaupaksi kuten nytkin ja niin edelleen, eli kannustaa. Ylikallis ei kävisi kaupaksi. Miksi halvimmalle pitää maksaa kalleimman hinta? Mihin se kannustaa halvinta? Se kannustaa siihen, että halpaa ei kannata pitää liikaa tarjolla, koska saat kalleimman hinnan koska halpaa ei ole tarpeeksi tarjolla. Ei liikaa halpaa ja jätetään kalliille vähän tilaa, niin saadaan kunnon katetta.

Tuulivoimassahan on nyt käymässä niin, että se syö oman ja muiden leivän ja ainoa mahdollisuus tienata on heilunta. Toisaalta tuulivoimakaan ei tienaa enää kuin satunnaisesti silloin kun on kova hinta ja tuulee jonkin verran. Silloin kun lauhaa/lämmintä ja tuulista niin menee ilmaiseksi.

 

[rock]

No pörssihän menee seuraavasti:

Tarvitset 1000L dieseliä.

ST1 on diesel 1€/L, mutta heillä on vain 900L
Shellillä on diesel 2€/L, mutta heillä on vain 90L
Nesteellä on diesel 5€/L ja joudut ostamaan puuttuvan 10L Nesteeltä. Myös ST1:lle ja Shellille joudut maksamaan saman 5€/L ja 1000L dieseliä tulee maksamaan 5000€. Jos ST1:llä olisi ollut tarvitsemasi 1000L, olisit saanut sen tonnilla.

Jos pystyisit vaikuttamaan siihen, että saisit ostaa vain sen 900L, se maksaisi 900€.

Jotenkin minusta olisi enemmän järkeä maksaa dieselistä 900€+180€+50€=1130€, kuin 5000€ mutta olenkin tyhmä enkä ymmärrä markkinoita.

Raaka-ainemarkkinat joissa on varastoitavia kiinteitä eriä tuotetta toimivatkin juuri noin. Sähköä valitettavasti ei pystytä vastaavasti varastoimaan. Et ole missään tapauksessa tyhmä, tuo on erittäin kansantajuisesti selitettynä hinnoittelumekanismin toiminta.

Sen 2,35€ on asettanut joku iso sähköasiakas, joka on sanonut, että pudottavat tehoja esim. 10MW (luultavasti kuitenkin enemmän), jos maksatte siitä 2350€/MWh. Siellä oli ollut jonossa 3500€/MWh tarjous, mutta se ei enää tärpännyt. Maksimihinta on 4000€/MWh ja sen isompaa tarjousta ei vissiin oteta vastaan. Sellaista hädällä rahastamista ja kiristystähän se. Samalla kaikki muutkin sähköä myyneet saivat tehdä kunnon tilin. Mikään tuotanto ei maksa 2,35€, paitsi jos se tehdään alkaliparistoilla.

Ei ole tosiaan mikään suuri salaisuus että se on jonkun kuormajoustajan hinnoittelu. Kenen, sillä nyt ei ole kauheasti merkitystä. Erinäiset teollisuusprosessien omistajat sulkevat prosessin ja hinnoittelevat sen menetetyt tuotannot ja arpovat jonkun hinnan. Minun mielestäni oli onni että se pysähtyi edes tuohon 2,35€/kWh hintaan eikä mennyt siitä enempää ylöspäin koska sieltä tosiaankin löytyi korkeampiakin kuormajoustotarjouksia. 4000€/MWh on tämän hetkinen tekninen maksimi, jos se saavutetaan niin maksimia nostetaan seuraavalle päivälle automaattisesti (olisi noussut käsittääkseni 5000€/MWh tasoon tällöin). Säätösähkömarkkinalla vastaava tekninen maksimi on tällä hetkellä 10.000€/MWh.

Koko tuon 5.1. sekoilun takana oli sähkön ostajat jotka pahasti yliarvioivat yhä kasvavan ostotarpeen sekä sen kuinka paljon vapaaehtoista kuormajoustoa syntyy jos hinnat menevät yli 1€/kWh tasoon. Veikkaankin että ihan vastaavia ylilyöntejä ei hetkeen nähdä elleivät laitokset vikaannu.

 

[mattix]

Miksi halvimmalle pitää maksaa kalleimman hinta?

Vaikka onkin alan etujärjestön tekstiä eli ketun perusteluita kanalan vartijaksi, niin on tuossa järkeäkin:

Pitääkö sähkömarkkinat korjata?

Sähkömarkkinoilla on takana poikkeuksellisen tapahtumarikkaat ajat. Vuoden takainen energiakriisi nosti energian ja sähkön hinnat korkealle. Suomen sähkön tukkuhinnan keskiarvo oli vuonna 2022 ennätyskorkea 154 EUR/MWh.

www.energiauutiset.fi

Nykyisen markkinan osalta pidän parhaana perusteluna sitä, että edullisin sähköntuotanto pysyy markkinoilla, koska se saa todennäköisesti parhaimman katteen (riippuu toki sen tekemistä suojauksista). Näin tehoton ja kallis tuotanto hiipuu pois. Tosin tämä energy-only markkina ei pidä huolta kapasiteetista, johon minusta tarvitsisi laatia jonkinlainen mekanismi.

Pay-as-bid markkinasta:
Jos toimija tietää, että hän saa läpi menneestä tarjouksestaan vain sen mitä hän markkinalle tarjoaa, todennäköisesti hänen tarjouskäyttäytymisensä muuttuu, eikä tarjous vastaisi todellisia muuttuvia kustannuksia.

Tässä markkinassa toimijat arvaisivat, mallinnuksiinsa perustuen, mikä sähkön hinta kullakin ajanhetkellä olisi, ja tarjoaisivat parhaan arvauksen mukaisesti. Tämä johtaisi suurempiin kokonaistarjouksiin eikä sähköstä maksettava hinta olisi ainakaan alhaisempi nykymenetelmään verrattuna. Toimijoiden olisi lisäksi otettava myös muut kuin muuttuvat kustannukset mukaan tarjouksiinsa, mikä myös johtaa korkeampiin tarjouksiin.

Lopuksi, koska tarjoukset eivät enää perustuisi muuttuviin kustannuksiin, voi tuotantolaitosten ajojärjestys muuttua, jos kalliimpien fossiilisten laitosten arvaukset olisivat pienempiä kuin esimerkiksi tuulivoiman. Tällöin myös päästöt kasvaisivat. Jos taas tuulivoiman tuottajat tarjoaisivat jatkuvasti vähemmän kuin mitä he arvioivat sähkön hinnaksi kasvattaakseen tarjouksen läpimenon todennäköisyyttä, heikentää se investointiedellytyksiä puhtaaseen tuotantoon.

 

[petepeluri]

Eri hintaan allokoinnin sijaan on vaan fiksumpaa antaa käteistä tahoille joita halutaan tukea. Se kannustaa fiksumpaan sähkön käyttöön. Jos jollekulle annetaan vaan suoraan tonni energiatukea kouraan, niin ehkä se ostaa mielummin 500€:llä puuta ja 500€:llä sähköä.

Jos annetaan vaan sähköt ”alihintaan”, kannustin puun polttoon tai esim. MLP:n asentamiseen on aika paljon huonompi…

Puunpoltto ei käy hiukkaspäästöjen vuoksi. Ihmisiä on ohjattu poltosta sähkönkäyttöön.

 

[Paapaa]

Hinta olisi (1+2+3+n)/n eli määrällä painotettu keskiarvo. Halvin menisi aina kaupaksi kuten nytkin ja niin edelleen, eli kannustaa

Tuulivoimaa ei kannattaisi enää tarjota halvalla hinnalla kaupaksi, vaan tuulivoiman tuottajat yrittäisivtä tarjota niin korkean kuin voivat niin, että tuote menee vielä kaupaksi. Ei siis olisi enää sitä halvinta tarjousta eikä kannustinta tarjota halvimmalla hinnalla sitä sähköä. Tarjousta pitäisi nostaa, jotta päästäisiin samaan tuotto-odotukseen kuin nyt. Eli edullisen tuotannon investoinnin kustannukset nousisivat.

Mutta turhaan toistan tätä, kerroin ne syyt jo ja tuossa on hyvä perusteellinen artikkeli linkattuna yllä aiheesta, jossa käydään läpi miksi sähköpörssi on kuten on, eikä toimi kuten bensa-asemat.

Mihin se kannustaa halvinta?

Tämäkin on musta käyty monta kertaa läpi. Kannustaa investoimaan, tuottamaan ja myymään halvinta (halvimmalla mahdollisella tarjouksella) sähköä koska saat aina kalleimman toteutuneen hinnan. Tämä on se syy miksi halpaa tuulivoimaa yhä rakennetaan parin vuoden aikana todella paljon - ja on rakennettu viime vuosikymmenet. Pörssi ei myöskään valikoi teknologiaa. Jos joku keksii tuulivoimaa tasaisemman tavan tuottaa puhdasta sähköä, se saa ihan samat edut.

 

[akse]

Ajatus siitä, että Suomen hallitus olisi potkinut pihalle Fortumin johdon, koska ne halusivat purkaa kannattamattoman ja tarpeettoman voimalaitoksen, on mainio esimerkki siitä miksi valtion pitäisi pysyä helvetin kaukana mistään pörssiyhtiöiden operatiivisista päätöksistä.

Kuis? Ehkä uusi johto olis välttynyt Venäjän ja Uniperin virhe investoinneilta, joten win-win

 

[Parooni]

Tuulivoimaa ei kannattaisi enää tarjota halvalla hinnalla kaupaksi, vaan tuulivoiman tuottajat yrittäisivtä tarjota niin korkean kuin voivat niin, että tuote menee vielä kaupaksi. Ei siis olisi enää sitä halvinta tarjousta eikä kannustinta tarjota halvimmalla hinnalla sitä sähköä. Tarjousta pitäisi nostaa, jotta päästäisiin samaan tuotto-odotukseen kuin nyt. Eli edullisen tuotannon investoinnin kustannukset nousisivat.

Kiitos, kirjoitit auki meidän energiamarkkinoiden ongelman ja ratkaisun siihen siten, että ummikkokin ymmärtää. Eli normaali markkinatalous olisi sittenkin ratkaisu, mutta viherkommunisteille se ei vaan käy.

 

[Paapaa]

Kiitos, kirjoitit auki meidän energiamarkkinoiden ongelman ja ratkaisun siihen siten, että ummikkokin ymmärtää. Eli normaali markkinatalous olisi sittenkin ratkaisu, mutta viherkommunisteille se ei vaan käy.

Et selvästi ymmäränyt, etkä ehkä lukenut koko vastausta. Tuo sama pätee siis mille tahansa tuotantokustannuksiltaan muita halvemmalle sähkötuotantomuodolle. Ei vihervoimalle, vaan mille tahansa, joka olisi muita halvempi. Sitä ei kannattaisi tarjota halvalla jo se ei saisi kalleimman hintaa. En tajunnut, että kirjoitin asian noin epäselvästi, ettei sitä viestistäni ymmärrä.

Jos leikitään että pienydinvoimalat ovat tosi halpoja niin rakentamis- kuin tuotantokuluiltaan, niin niille syntyisi sama ongelma. Niiden investointikustannukset nousisivat jos ne eivät saisi kalleinta hintaa ja jos kasvaisi riski että ajojärjestys tiputtaisi ne muun tuotannon taakse. tuossa ei ollut kyse mistään "viherkommunismista" ja siksi kirjoitin " Pörssi ei myöskään valikoi teknologiaa. " Mutta näköjään olisi pitänyt vääntää ratakiskoa vielä enemmän.

 

[Parooni]

Kiitos vastauksestasi. Väittämäsi tuulivoiman haitallisuudesta, sähkön hintaa nostavasta ja riittämättömyyttä aiheuttavasta vaikutuksesta 2000-luvun alusta lähtien perustuu siis oletuksiisi.

Näetkö Venäjän tuonnin loppumisella, hyökkäyssodan myötä kallistuneilla energiapolttoaineilla ja kahdella pieleen menneellä ydinvoimahankkeella mitään syy-yhteyttä nykyisen sähkön hintatason tai niukkuuden kanssa?

Poliittinen ympäristö mahdollisti kolme ydinvoimalalupaa vuosina 2001-2010 väittämäsi pelkän tuulivoimanarratiivin sijaan. Jos ne kaikki olisi tehty, sähkön hinta olisi edelleen tasapaksua kuten kesään 2021 asti, jolloin Putte alkoi vähentää kaasun tuontia Eurooppaan. Biokaasu- ja puupolttoainelaitokset saivat tukea vuoteen 2019 saakka ja metsähakelaitokset vuoteen 2021 saakka. Ei ole ollut pelkkää tuulivoimaa, vaikka sitä tuettiin voimakkaasti vuosina 2011-2017 ja viimeinen tuettu laitos taidettiin rakentaa 2018. Minua harmittaa nuo pieleen menneet ydinvoimaprojektit vietävästi.

Päästökaupalla on tottakai ollut vaikutusta lauhdevoimalaitoksien alasajoon. Se ei ole Suomen keksintö vaan EU:n laajuinen juttu. Minusta on hyvä, että piipun päästä ei tuprutella sontaa ilman sanktioita. Silti muutaman Suomen lauhdehiililaitoksen olisi voinut jättää huoltovarmuuskäytölle Meri-Porin lisäksi tai tukien voimin pitää kotimaisina huippukuormalaitoksina.

Olen sitä mieltä, että tällä vuosikymmenellä tuulivoima on vaikeuttanut ja tulee vaikeuttamaan säädettävään tuotantoon investoimista hurjan rakentamismäärän ja sähkön hintavaikutuksen takia.

Pahus, kun en osaa, enkä nyt jaksa opetella, miten onnistuisi kivasti kappale kerrallaan lainaaminen ja vastaaminen. Numeroitakoon kappaleesi 1-5.

1. Kyllä, puhtaasti oletuksiini, kuten ihan kaikki muukin mitä oletan. En oleta muuta kuin sitä mitä oletan. Onneksi te muut olette vahvistaneet näitä olettamisiani suoraan tai epäsuorasti. (Oppimassa tässä ollaan.)

2. Tottakai näen.

3. "väittämäsi pelkän tuulivoimanarratiivin sijaan". En ole väittänyt "pelkkää tuulivoimanarratiivia", enkä väitä. Se mitä väitän on, että päinvastoin kuin muutama täällä inttää, tuulivoimaideologialla on ollut vaikutusta.

4. Näissä periaatteellisissa asioissa en tosiaan erottele EU:n ja Suomen tekemää ideologista politiikkaa. Suomi on omasta tahdostaan EU:ssa ja omasta tahdostaan alistuu sen ideologialle. En tiedä mitä tarkoitat tässä sonnalla, mutta sonta on lunnollinen asia ja ihan hyödyllinen tavara pelloilla, kuten hiilidioksiidi ilmassa. Haitallisia myrkkyjä taas _luullakseni_ (huom! en väitä tietäväni tätäkään) ei 2020-luvun suomalaisista piipuista ihan kauheasti tule.

Ylipäätään näyttää, että ei me näistä itse asioista oikein kiistaa saada. Kiitän sinua kuin muitakin keskustelusta. Olen oppinut paljon muutamassa päivässä.

 

[Parooni]

Et selvästi ymmäränyt, etkä ehkä lukenut koko vastausta. Tuo sama pätee siis mille tahansa tuotantokustannuksiltaan muita halvemmalle sähkötuotantomuodolle. Ei vihervoimalle, vaan mille tahansa, joka olisi muita halvempi. Sitä ei kannattaisi tarjota halvalla jo se ei saisi kalleimman hintaa. En tajunnut, että kirjoitin asian noin epäselvästi, ettei sitä viestistäni ymmärrä.

Jos leikitään että pienydinvoimalat ovat tosi halpoja niin rakentamis- kuin tuotantokuluiltaan, niin niille syntyisi sama ongelma. Niiden investointikustannukset nousisivat jos ne eivät saisi kalleinta hintaa ja jos kasvaisi riski että ajojärjestys tiputtaisi ne muun tuotannon taakse. tuossa ei ollut kyse mistään "viherkommunismista" ja siksi kirjoitin " Pörssi ei myöskään valikoi teknologiaa. " Mutta näköjään olisi pitänyt vääntää ratakiskoa vielä enemmän.

Taisi käydä päinvastoin: minä ymmärsin kyllä tekstisi, mutta jokin vastauksessani jäi sinulta ymmärtämättä. Jatkoselityksesi on siis itsestäänselvyyttä, eikä tuo ainakaan minulle mitään lisäymmärrystä.

Edit: etkö juuri sinä juuri äsken vääntänyt itkua henkilöön menemisestä ja uhkaillut ilmiantamisilla? Ja nyt heität tommosta henkilöön menevää kommenttia. Bravo.

 

[Paapaa]

Taisi käydä päinvastoin: minä ymmärsin kyllä tekstisi, mutta jokin vastauksessani jäi sinulta ymmärtämättä.

Ok, no mitä tarkoitit kun kirjoiti: "normaali markkinatalous olisi sittenkin ratkaisu, mutta viherkommunisteille se ei vaan käy". Kelle siis ei nyt käy markkintalous, keitä ovat nyt "viherkommunistit" ja mitä nyt tarkoitat "normaalilla markkinataloudella"? Vähän vaikea seurata mitä tuolla yhdellä lauseella oikein yrität viestittää.

 

[Persojet]

Erikoinen tilanne kun tuodaan nytkin linjat kuumia sähköä ja hintaa korkeintaan 10 snt/kwh.

 

[zepi]

Mitä erikoista siinä on? Eikö se ole ihan normaali tilanne? Samalla tavalla menty kohta 20v putkeen…

 

[Parooni]

Ok, no mitä tarkoitit kun kirjoiti: "normaali markkinatalous olisi sittenkin ratkaisu, mutta viherkommunisteille se ei vaan käy". Kelle siis ei nyt käy markkintalous, keitä ovat nyt "viherkommunistit" ja mitä nyt tarkoitat "normaalilla markkinataloudella"? Vähän vaikea seurata mitä tuolla yhdellä lauseella oikein yrität viestittää.

Tarkoitin, että nimimerkki B12 esittää relevantteja kommentteja ja sinä osaltasi vahvistat niiden järkevyyden esim. sanomalla "Tuulivoimaa ei kannattaisi enää tarjota halvalla hinnalla kaupaksi" ja "Eli edullisen tuotannon investoinnin kustannukset nousisivat." Sekä "Tämä on se syy miksi halpaa tuulivoimaa yhä rakennetaan parin vuoden aikana todella paljon - ja on rakennettu viime vuosikymmenet."

Ymmärrän tuosta, että on olemassa ratkaisu vakaan energiatuotannon kannustavuuden lisäämiseksi, ja se ratkaisu on sähkömarkkinoiden muuttaminen lähemmäksi normaalia markkinataloutta, jossa kauppaa käydään tuote ja tarjoaja kerrallaan.

 

[Shajk]

Helen ei varmaankaan siirtomaksuja sähköstä mitä se käyttää lämpöakkujensa lataukseen (koska se omistaa sähköverkkonsa itse),

Kai siinä yksi yksikkö maksaa toiselle siirrosta, ja sähkövero menee jopa sähkön tuotantolaitoksen omasta sähkön käytöstä, jos olen ymmärtänyt oikein. Kotitalouksien aurinkovoimalat ovat mukava poikkeus, ei tarvi maksaa sähköveroa omakäytöstä.

Tästä seuraa kyllä se, että ensi kerralla vastaavissa olosuhteissa ei osteta yhtä paljon sähköä vaan jätetään enemmän intradayn huoleksi.

Nimenomaan. Näkyi myös twitterissä että Virolaiset sähköyhtiöt ihmetteli miten Suomessa tuo kulutuksen ennustaminen voi olla niin alkeellista. Toivottavasti tulee parannusta.

No kerroppa sitten mihin se 2,35€/kWh hinta perustui niin, että tiedetään kuka sen sinne asetti.
Sähkö on liian tärkeä asia jättää markkinavoimien varaan.

En usko että sillä olisi paljon merkitystä. Ylivoimaisesti yleisin ostotarjous pörssiin tehdään hintakattohinnalla 4€/kWh. Tämä enemmistö olisi siis nostanut sähkön hintoja entisestään. Ja suurin osa ovat tavallisia sähköyhtiöitä jotka hankkivat sähköä asiakkailleen. Sitten samat yhtiöt laittavat sisään tusinan verran muitakin ostotarjouksia eri hinnoilla, millä ne yrittää saada kasaan sähköä pörssisähköasiakkailleen.

Se kuka laumassa oli viimeinen joka ehti portista läpi ennen kuin portti lähti kiinni... En ihan ymmärrä miksi se olisi niin tärkeä tietää. Jos alkuasetelma olisi edes vähän erilainen niin siellä olisi ollut joku muu.

Nyt kun on näitä etäluettavia mittareita, miksei vaikka sähköyhtiö tekisi sitä säätöä asiakkaan puolesta. Teknisesti kai mahdollista?

OT, kuuluisi kai sähkönsiirtoketjuun, mutta Caruna kai tarjoaa tällaista? Asiakas sivuston kautta voi säätää miten yösähköohjaus toimii.

Pahimillaan muutaman sadan MW puutteella nostetaan kaikki hinta ylös.

Tärkeintä olisi, ja sähköpörssien markkinavalvojat kiinnittää tähän huomiota joka vuosi, että kaikki toimijat tekisivät realistisiä ostotarjouksia. Eli jos ei ole valmis maksamaan 4€/kWh, älä tarjoa 4€/kWh. Jos asiakas ei ole valmis maksamaan 4€/kWh, älä tarjoa 4€/kWh asiakkaan puolesta.

Jos noi pörssin tarjoustiedot olisivat julkisia vaikka viikon viiveellä nähtäisiin, miten tota hintapeliä pelataan... kuka panttaa (tai miksi kykenee pudottamaan kulutustaan "vasta tolla hinnalla"), jotta hinta nousee.

Anonyymina voin paljastaa että omalla työpaikalla, missä siis ei osteta suoraan pörssistä, vaan sähköyhtiön meklari tekee sitä, ja harvakseltaan edes kysyy milloin lomia pidetään, johtoportaan ensireaktio hintoihin oli "ei me nyt yhden päivän takia tehdä yhtään mitään, mutta jos viikkokausia niin silloin pitäisi ehkä". Hetki myöhemmin Mieli muuttui vähän, ja tarkistettiin henkilöstökulut vastaan mahdollinen sähkön säästö. 8 tunnin jaksoissa katsottuna, säästö olisi ollut noin +-0 henkilöstökulujen kanssa, plus että tuotantoa tulisi 8 tunnin verran vähemmän. "Laman" takia vähentynyt tuotanto ei ole yhtä suuri ongelma, koska varasto on jo täynnä.

Epävarmuus oli suuri mikä olisi tehtaan kulutus ilman tuotantoa, koska yleensä paikka lämpenee tuotannosta talteen otetulla lämmöllä, mutta toisaalta suhdanteen takia tuotantoa oli vähemmän, ja tuotantokäytössä syntyy myös lämpöhäviö ulkoilmaan joka on suht koht vakio riippumatta kuinka paljon tuotantoa on käynnissä. On aina olemassa se piste jossa tuotannon hukkalämpö on täysin identtinen laitoksen lämmöntarven kanssa. Vaan ei ole ikinä ollut tarve selvittää, niin mittareita/antureita ei ole niin ei oikein tiedetä missä tilassa ollaan. Jos hukkalämmön tuotto on vähempi kuin lämmitystarve niin ei ole väliä pyöriikö tuotanto vai ei, sähkön kulutus on sama. Lisäksi vaikka maanantain -30 asteen pakkasessa omat kulutusennusteet toteutui vain 1% virheellä, keskiviikkona poikkeama oli jo 20%, ehkä rakenteiden jäähtymisestä johtuva (mikä ennustemallit ei osaa ottaa huomioon).

Lopputulos kuitenkin että ensimmäisenä tunteina sähkön kulutuksessa ei näkynyt juurikaan muutosta. Jonkin verran näkyi 4 tunnin jälkeen, ja vasta 12 tunnin jälkeen sähkön kulutus stabilisoi ja säästyi eniten sähköä.

Tämä oli ensimmäinen kerta kun sähkön hintaan reagoitiin millään tavalla, ja varsin opettavainen. Se että aikaviive oli niin pitkä oli yllätys kaikille.

Seuraavalla kerralla:
- katsotaan edelleen 8 tunnin jaksoissa (yksi työvuoro), mutta otetaan huomioon että ensimmäisen työvuoron aikana ei tapahdu juuri mitään, vasta toisen työvuoron ailana sähkön kulutus tippuu
- tämän seurauksena 16 tunnin sähkönhinnan keskiarvo on oltava selvästi yli mitä nähtiin 5.1
- mikäli toimitusten kanssa on kiire, rajahinta nousee entisestään

PS. Käry on ihan järkyttävä kun sähkölämmitin lyö päälle ensimmäistä kerta vuosikausiin.

 

[Janishell]

Tuulivoimaa ei kannattaisi enää tarjota halvalla hinnalla kaupaksi, vaan tuulivoiman tuottajat yrittäisivtä tarjota niin korkean kuin voivat niin, että tuote menee vielä kaupaksi. Ei siis olisi enää sitä halvinta tarjousta eikä kannustinta tarjota halvimmalla hinnalla sitä sähköä. Tarjousta pitäisi nostaa, jotta päästäisiin samaan tuotto-odotukseen kuin nyt. Eli edullisen tuotannon investoinnin kustannukset nousisivat.

Mutta turhaan toistan tätä, kerroin ne syyt jo ja tuossa on hyvä perusteellinen artikkeli linkattuna yllä aiheesta, jossa käydään läpi miksi sähköpörssi on kuten on, eikä toimi kuten bensa-asemat.



Tämäkin on musta käyty monta kertaa läpi. Kannustaa investoimaan, tuottamaan ja myymään halvinta (halvimmalla mahdollisella tarjouksella) sähköä koska saat aina kalleimman toteutuneen hinnan. Tämä on se syy miksi halpaa tuulivoimaa yhä rakennetaan parin vuoden aikana todella paljon - ja on rakennettu viime vuosikymmenet. Pörssi ei myöskään valikoi teknologiaa. Jos joku keksii tuulivoimaa tasaisemman tavan tuottaa puhdasta sähköä, se saa ihan samat edut.

Tämän takia valtion pitäisi pitää yllä sähkömarkkinoita, koska valtio haluaa aina tuottaa mahdollisimman halpaa ja vakaata sähköä.
Valtio ei tavoittele voittoja ja sähkö on liian tärkeä asia ihmisille, sen takia yritykset ei saisi päättää sähkö hinnoista.

 

[Markkanen]

Tämän takia valtion pitäisi pitää yllä sähkömarkkinoita, koska valtio haluaa aina tuottaa mahdollisimman halpaa ja vakaata sähköä.
Valtio ei tavoittele voittoja ja sähkö on liian tärkeä asia ihmisille, sen takia yritykset ei saisi päättää sähkö hinnoista.

Kyllä maksimaalinen tuotto kelpaa valtiollekkin, varsinkin jos sen talous kärsii kroonisesta rahapulasta.

 

[Markkanen]

Erikoinen tilanne kun tuodaan nytkin linjat kuumia sähköä ja hintaa korkeintaan 10 snt/kwh.

Ei noista tuonti tai vienti määristä voi päätellä milläänlailla hintoja. Edelleen, vaikka suomi tuottaisi vähän yli oman kulutuksen verran sähköä, se ei takaa että meillä olisi halpaa jos naapurimailla riittää kysyntää sähkölle.

 

[Paapaa]

Ymmärrän tuosta, että on olemassa ratkaisu vakaan energiatuotannon kannustavuuden lisäämiseksi, ja se ratkaisu on sähkömarkkinoiden muuttaminen lähemmäksi normaalia markkinataloutta, jossa kauppaa käydään tuote ja tarjoaja kerrallaan.

Niin siis jos tavoite on nostaa sähkön hintaa niin että se on aina kallista, tai lisätä todennäköisyyttä että sähköä ei riitä niin joo, sitten tuo on varmaan järkevää. Eli musta ne eivät olleet relevantteja, vaan missasivat ne syyt miksi sähkömarkkinat ovat kuten ovat. Kannattaa lukea se artikkeli joka tälle sivulle linkattiin.

Ja en kyllä tajua, miksi kukaan tuollaista ikinä haluaisi. Eikä haluakaan, siksi sähköä ei myydä kuten tuossa joku esitti. Ja tuollainen ei mitenkään tekisi esim. ydinvoimasta kannattavampaa, päinvastoin se tekisi siitä aina vaan kalliimpaa (investointikustannus + tuottovaatimus).

 

[Griffin]

Ei noista tuonti tai vienti määristä voi päätellä milläänlailla hintoja. Edelleen, vaikka suomi tuottaisi vähän yli oman kulutuksen verran sähköä, se ei takaa että meillä olisi halpaa jos naapurimailla riittää kysyntää sähkölle.

Pitää valtion sisäinen sähkönkäyttö ottaa kokonaan pois pörssistä. Ulospäin menevä sitten vain ja ainoastaan pörssiin, reippaalla hinnalla.

 

[Paapaa]

Tämän takia valtion pitäisi pitää yllä sähkömarkkinoita, koska valtio haluaa aina tuottaa mahdollisimman halpaa ja vakaata sähköä.
Valtio ei tavoittele voittoja ja sähkö on liian tärkeä asia ihmisille, sen takia yritykset ei saisi päättää sähkö hinnoista.

Historia on näyttänyt, kuinka hyvin suunnitelmatalous onnistuu tuottamaan asioita mahdollisimman halvalla ja silti riittävästi. (Eli ei kykene). Valtio voi tökkiä ja tukea kyllä markkinoita kuten se on tehnytkin. Nyt on vaan sellainen tilanne, että mitään supernopeaa patenttiratkaisua ei ole. Jossain vaiheessa varmasti rakennetaan lisää ydinvoimaa, mutta sitä saadaan odotella vielä 10+ vuotta. Sitä ennen sitten pienempiä parannuksia ja lisää tuulivoimaa. Eli sähkö on välillä todella halpaa ja sitä luultavasti aletaan hyödyntää tasaamaan hintoja.

 

[B12]

Niin siis jos tavoite on nostaa sähkön hintaa niin että se on aina kallista, tai lisätä todennäköisyyttä että sähköä ei riitä niin joo, sitten tuo on varmaan järkevää. En kyllä tajua, miksi kukaan tuollaista ikinä haluaisi. Eikä haluakaan, siksi sähköä ei myydä kuten tuossa joku esitti. Ja tuollainen ei mitenkään tekisi esim. ydinvoimasta kannattavampaa, päinvastoin se tekisi siitä aina vaan kalliimpaa (investointikustannus + tuottovaatimus).

Toisaalla painaa mahdollisimman halpa vuotuinen keskihinta ja toisaalla vakaus ja ennustettavuus. Riippuu sitten sähkönkäyttäjistä ja erityyppisistä bisneksistä, kumpi painaa vaakakupissa enemmän. Uutisoinnin perusteella valtiotasolla ehkä tällä hetkellä kaivataan vakauden lisäämistä. Jos se nostaa keskihintaa 0,5 snt, se saattaa kokonaisuutena kannattaa. Korkeat piikithän tarkoittavat uhkaavaa sähköpulaa, eli epävarm,aa saatavuutta ja siitä hyötyjät ovat rajallinen joukko ja sitä "heiluntabisnestä". Tavallinen liike-elämä ja kuluttajat eivät millään tavoin hyödy hintapiikeistä vaan päinvastoin.

Kuten jo monesti mainittu, omat tuttavat ovat ihan jokainen siirtyneet pörssistä pois ennustettavuuden ja epävakauden takia. Syksyllä se tapahtui kun hinnat revittelivät ja takaraivossa kolkutteli mahdollinen "kauhujen talvi". Tuo 5.1. varmasti saa todella suuren joukon vaihtamaan pörssisähköstä pois. Ensi talvena on pörssisopimuksia vähemmän kuin tänä talvena jos järjellisen hintaisia määräaikaisia on tarjolla kesällä.

 

[Paapaa]

Toisaalla painaa mahdollisimman halpa vuotuinen keskihinta ja toisaalla vakaus ja ennustettavuus. Riippuu sitten sähkönkäyttäjistä ja erityyppisistä bisneksistä, kumpi painaa vaakakupissa enemmän. Uutisoinnin perusteella valtiotasolla ehkä tällä hetkellä kaivataan vakauden lisäämistä. Jos se nostaa keskihintaa 0,5 snt, se saattaa kokonaisuutena kannattaa.

Se vakauden lisäämisen kustannus on tässä se hyvin oleellinen asia. Eli paljonko sähkön keskihinta nousee sen vakauttamisella (joko suoraan tai verojen kautta). Tätä varmaan hallituskin miettii kuumeisesti. Tällä viikolla huhuiltiin Kemijoki OY:n lisätukemisesta ainakin 60 miljoonilla, jotta projekti saataisiin kannattavaksi. Tai näköjään ei edes huhuiltu vaan ympäristöministeri Mykkänen totesi, että hallitus on valmis tukemaan:

Hallituksella on mahdollisuus tukea Sierilän patovoimalaa, jos hanke on vielä olemassa ja se lähtee uudelleen liikkeelle. Olemme odottavalla kannalla, sanoo Mykkänen.

Mykkänen: Loviisan ydinvoimala on päässyt irti venäläisestä polttoaineesta

Hallitus harkitsee edelleen Kemijoen Sierilän patohankkeen tukemista, Ykkösaamussa vieraillut ympäristö- ja ilmastoministeri Kai Mykkänen sanoo.

yle.fi

Varmaan nyt on intoa pumpata tukirahaa vastaaviin hankkeisiin muutoinkin. Aika näyttää millä hintalapulla saadaan jotain konkreettista aikaiseksi.

 

[B12]

Se vakauden lisäämisen kustannus on tässä se hyvin oleellinen asia. Eli paljonko sähkön keskihinta nousee sen vakauttamisella (joko suoraan tai verojen kautta).

Tottakai. Epävarmaa ja epävakaata sähkön tuotantoa -> hintaa haluavia on varmaankin vähemmistö. Talvipakkasella on ihan aikuisen oikeasti mahdollista, että sähkö hakkaa 4€ rajoittimeen. Ei tuossa 5.1 ollut muusta kiinni kuin jos olisi tuullut himpun vähemmän. Tuuria oli, että sähkö maksoi ainoastaan 2+€. 4€ oli todella lähellä.

Keskihinta nousee myös noilla akkuvarastoilla, koska akkuyrittäjä ottaa potista oman siivunsa välistä pois. Akkujen huono puoli on se, että ne ovat tunnissa tyhjät. Ne eivät paranna mitään huoltovarmuutta.

 

[kaarlos]

Pitää valtion sisäinen sähkönkäyttö ottaa kokonaan pois pörssistä. Ulospäin menevä sitten vain ja ainoastaan pörssiin, reippaalla hinnalla.

Eli irroitetaan valtion sisäinen sähkönkäyttö pörssistä, sitten vissiin vaan katkotaan sähköjä jos kotimainen tuotanto ei riitä? En nyt ihan usko että tässä joku rusinoiden poimiminen kelpaa muille pörssissä toimiville maille tai myöskään sähkön myyjille ja ostajille.

 

[jarmojs]

Puun polttaminen tai lämmitysjärjestelmän säätäminen on monelle liian vaivalloista piikkituntien väistämiseksi ellei piikki ole riittävän korkea ja/tai kestä kauan. Paras olisi, kun automatiikka tai vähintään kello-ohjaus hoitaisi lämmitysjärjestelmän optimoinnin. Jos taas kalliita tunteja on riittävästi, useampi jaksaa vaivautua polttamaan puuta.

Oma fiilis on, että reippaammin joustoa alkaa löytymään hinnan ylittäessä 40-50c/kWh tai, kun ollaan yli 30c hinnoissa koko päivä.

Puhumattakaan siitä, että puun poltto voidaan koska tahansa "kriminalisoida" pientaloissa ja taajamaalueella, jos EU saa niin päähänsä. Ja Suomessahan ollaan direktiivien suhteen paavillisempia kuin paavi itse.

 

[Paapaa]

Talvipakkasella on ihan aikuisen oikeasti mahdollista, että sähkö hakkaa 4€ rajoittimeen

Tästä en ole niin varma, siis nyt kun tuo 5.1. päin persettä menneet kulutusarviot on koeponnistettu. Se korkea hinta johtui ennen kaikkea siitä että kulutus arvioitiin todella pahasti yläkanttiin. Jos samat olosuhteet toistuisivat, olisi hinta seuraavalla kerralla huomattavasti alhaisempi. Paljonko? Ei mitään hajua, mutta pienetkin muutokset tarjouksissa muuttavat hintaa paljon, joten veikkaan reilusti alle euron hintaa. Itse asiassa tässä aiheesta kerrotaan:

Illan kalleimmalla tunnilla jo 200 MW:a pienemmällä kulutusennusteella olisi oltu samassa hintatilanteessa kuin yöllä

aamuna todellinen kulutus oli jopa 800 MW pienempi kuin ennuste

MSN

Hinta olisi ollut siis luokkaa 10-30c pelkillä paremmilla ennusteilla. Ymmärrän, että ennusteet pitää olla aika konservatiivisia ja niissä pitää olla vähän marginaalia, mutta veikkaan että ensi kerralla ennuste ei mene noin metsään. Eli hinta laskee tekemättä mitään muutoksia pörssiin tai tuotantoon, ilman sentinkään tukieuroa.