TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Enhän minä missään kohti sanonutkaan että alkuperätakuu on kusteusta, vaan se, että kun se yksinkertaistetaan markkinontiviestiin, niin markkinointiviesti muistuttaa pikkuisen kusestusta.
Totta kyllä, tulkitsin sen "tuota" väärin, my bad.
Eli kun OL3 tai joku muu reaktori putoaa pois verkosta, niin ydinsähköä ostavilta lyödään virrat poikki? Tää tuokin ihan uudenlaista jännitystä vuosittaisiin huoltotaukoihin…
Miksei jos on ostanut 100 % ydinsähköä.
Itsellä taitaa olla "sekasähköä", kai se laskussa lukee montako % mitäkin tuotantotapaa.Mulla näkyy olevan 99% ydinvoimalla ja 1% vesivoimalla. Joku CO2 vapaa diili toi kai on.Miksei jos on ostanut 100 % ydinsähköä.
Eihän tuollaisessa tuotteessa olisi mitään järkeä, eikä kukaan sitä ostaisi, ellei sillä saatavaan sähkönhintaan tulisi merkittävää alennusta pörssihinnasta.
Ideologisista syistä varmasti monikin olisi valmis joustamaan sen verran.
No eikä olisi, ei ainakaan mikään kotitalous. Vähän nyt valoja päälle. Oma ideologiasi tässä näyttää läpi paistavan. Joudut nyt vaan tyytymään nykytilanteeseen.
Eli suomeksi sanottuna vituttaa olla kalliin kiinteähintaisen sopparin varassa samalla kun me "idealistit" nautitaan nyt käytännössä ilmaisesta "tuurisähköstä"?
Jos aurinko ei paista Suomessa keskiyöllä, ei se paista Italiassakaan. Italiasta tuskin siirretään kilowattituntiakaan Suomeen, koska se hukkuisi siirtohäviöihin.En tiedä, mistä kusetusmarkkinoinnista puhut, mutta alkuperätakuusta:
Sähkön alkuperätakuu - mistä sähkösi tulee - Vattenfall
Mistä tiedän, että saan tilaamaani sähköä? Alkuperätakuulla takaamme asiakkaalle, että hänen rahansa menevät fossiilivapaan sähkön tuotantoon.www.vattenfall.fi
Ja:
Mikä on alkuperätakuu?
Alkuperätakuujärjestelmä varmentaa sähkön alkuperän tuotantomuodon.www.lumme-energia.fi
Ilmeisesti takuita myydään kuukauden pituisissa jaksoissa.
Millä tavalla tuo on kusetus? Kusetus on siis tarkoituksellista harhaanjohtamista. En sitä tuossa oikein näe.
No ei alkuperätakuu tuollaista lupaakaan, joten miten se oikein on kusetusta? Alkuperätakuu ei takaa, että joka sekunti kun kulutat alkuperätaattua sähköä, tuotetaan sitä jossain tuon kulutuksen verran juuri sillä hetkellä. Sitä en lainkaan epäile, etteikö ole kuluttajia, jotka eivät tiedä mitä alkuperätakuu tarkoittaa. Mutta tietämättömyys ei tee siitä kusetusta.
Pörssisähköllä mennään ja automatiikalla optimoituna
Syksy ollut edukasta. Toivottavasti talvikin.Tässä jo hetken ollut ylitarjontaa sähköstä, joten eiköhän talvellakin ole tuulisella kelillä edullista. Tässä ehtii vielä ennen ensivuotta nousta tuulivoimaikapakin 6000MW -> 7200MW:hen. Tammikuu on muuten Suomessa tuulisin kuukausi.Pörssisähköllä mennään ja automatiikalla optimoituna
Eli joku ideologinen kivihiilisähkön ostaja joutuu tahtomattaan käyttämään sitä Kalevalta käyttämättä jäänyttä aurinkosähköä?
Ei niissä siirtolinjoissa siirretä sähköä 230V jännitteellä. Kuten itsekin havainnoit, olennaisempaa on etäisyys muuntajaan kuin voimalaitokseen.
Siirto tapahtuu portaittain. Esim. Italia - Itävalta - Saksa - Tanska - Ruotsi - Suomi, eli Suomessa "kulutettu" italialainen sähkö onkin tosiasiassa tuotettu Ruotsissa, ja Italiasta "ostettu" sähkö kulutetaankin (esimerkin mukaisesti) Itävallassa.
Vänkäätkö sä nyt ihan vaan vänkäämisen takia, vai etkö oikeasti ymmärrä miten tuo alkuperätakuu-järjestelmä toimii?
On toki mahdollista, että en aivan ymmärtänyt asiaa... tai sitten ei...
Sillä voisi peräti saada merkittävää alennusta. Muuthan hyötyisivät enemmän siitä, että joku on vapaaehtoisesti ilman silloin kun on muutenkin kova kysyntä ja tarjolla joko kallista tai kalliimpaa tuotantoa. Niitä Jokuja pitäisi vaan olla riittävästi. Tämä kulutusjousto vaikuttaisi hypoteettisessa rinnakkaistodellisuudessa sähkön hinnanmuodostukseen.
Tähänhän on jo mekanismi nimeltä pörssisähkö ja nykyisin myös kulutusvaikutussopimukset. Eli pystyt saamaan merkittävää säästöä sillä että kulutuksesi joustaa kysyntätilanteen mukaan. En näe mitään hyötyä siitä että tehtäisiin rinnalle toinen vastaava järjestelmä.
Ei ne hyvältä näyttäneet silloinkaan kun tuulivoimaa alettiin puuhata. Silloin oli ihan ok että valtiovalta puuttui asiaan, nyt se on sitten taas ihan nounou kun kyse on ydinvoimasta.
Nyt puhutaan vähän eri hintalapun asioista. Tuulivoiman kohdalla uusien tuulivoimaloiden tuen piiriin pääseminen lopetettiin 2017 kun tuulivoimaa oli noin OL3 verran Suomessa. Tukea voi saada maksimissaan 12v. Ydinvoimalle tukea pitäisi maksaa 30-50v. Jos tänne rakennettaisiin vaikka kaksi tuollaista OL3 kokoista voimaalaa ja niillä myönnettäisiin tuet niin hintalappu veronmaksajille olisi melkoinen. Itse lähtökohtaisesti vastustan kaikkia tuollaisia tukihimmeleitä ihan sama onko se tuulivoima, ydinvoima jne. Kun sähköä viedään ulkomaille, niin silloin me maksetaan muiden halvasta sähköstä. Suomi on jo hetkittäin sähkön nettoviejä, joten en näe järkeä alkaa maksamaan muiden halpaa sähköä.
Sä ikäänkuin argumentoit sellaista vastaan, jota alkuperätakuu ei edes yritä uskotella olevansa. Alkuperätakuu ei missään vaiheessa ole tarkoittanut sitä, että saat vain sillä tuotantomuodolla tuotettua sähköä tai että joka hetki kun kulutat sähköä, tuotetaan sitä tarvitsemasi määrä tällä tuotantomuodolla. Eikä kai kukaan ole sellaista väittänyt. Joten hassu sävy tuossa tekstissäsi.
En sanoisi, että se on mikään nounou ydinvoiman kohdalla. Sille tukemiselle pitää vain olla hyvät syyt.
Kyllä minä tiedän mitä se sertifikaatti tarkoittaa. Pienoinen kusetuksen siemen siinä kuitenkin on, kun ideologinen kuluttaja haluaa ostaa sertifioitua aurinkosähköä, mutta 99% töpselistä tulevasta sähköstä on jotakin muuta. Sama asia olisi lähettää kirjekuoressa rahaa aurinkovoimayhtiölle. Ei kai se kiellettyä ole sekään.
Onko susta kusetus sitä, että ostaja ei ota selvää mitä on ostamassa? Toi on musta jotain ihan muuta kuin kusettamista. En tajua, miksi käytät termiä kusetus tilanteessa jossa ostaja ei ota selvää mitä on ostamassa.
Ei ole sama asia. Selvästi et tiedä, mistä on kyse kun vertaat tuollaiseen. Se aurinkovoimayhtiö ei voi myydä kuin sen verran sertejä, mitä se tuottaa. Se ei voi myydä rajattomasti sertejä - toisin kuin se voisi ottaa rahaa kirjekuoressa rajattomasti. Tuo on koko systeemin pointti: siellä on kiintiö, joka kasvaa vain rakentamalla lisää tuotantoa.
Sanoisin että sähköverkon vakauden varmistaminen tavalla mikä ei tuota hiilidiokdisipäästöä on aika vahva argumentti. Koko maailma kun ei oikein voi pyöriä sillä idealla että tehdään asioita vain jos sattuu tuulemaan. Tai perustaa energiaverkko jonkun toivotaantoivotaan-jos-se-nyt-sattuisi-toimimaan-ratkaisun varaan. Vakaan tuotannon suhteen ydinvoimalle ei käytännössä ole vaihtoehtoja, koska vesivoimaa ei käytännössä oikein voida enää lisätä.
Tällä hetkellä meillä on vakaa sähköverkko, jossa ei juurikaan tuoteta sähköä fossiilisilla. Eli noilta osin tällä hetkellä meillä ei ole mitään tarvetta lähteä rakentamaan ydinvoimaa veronmaksajien rahoilla.
Jos oletetaan että enenevässä määrin kaikkea tuotetaan sähköllä, niin silloin vakaata voimaa pitää olla riittävästi ja tehokkain tapa tuottaa sitä vakaasti (riippumattomana sääolosuhteista) on ydinvoima. Erilaisia himmeleitä voi tietysti rakentaa mutta tosiasia on että energian muuntaminen muodosta toiseen on pääsääntöisesti todella tehotonta touhua. Vetyteollisuus on toistaiseksi vain lupauksia tulevasta, ei mitään konkreettista.
www.hs.fi
Kaikenlaista voi toki laskeskella, mutta itse ainakin pidän hyvin vaikeana ottaa vakavasti mitään vertailua, jossa.käytännössä vertaillaan yhden energiantuotantomuodon best-case-skenaariota toisen worst-caseen, mutta nää on näitä.Energia | Wärtsilä: Tuulivoimasta voi tehdä yhtä tasaista kuin ydinvoima ja selvästi halvemmalla
Wärtsilä laski, että tuulivoima on ydinvoimaa halvempi tapa lisätä vakaata sähköntuotantoa eli perusvoimaa. Professorin mielestä laskelma on uskottava.
Tämä Wärtsilän laskelma kai ollut täällä ennenkin esillä.
Ydinvoima on kallista, koska se on ydinvoimaa. Kukaan ei halua Tsernobylin/Fukusiman toisintoa, joten turvallisuus pitää olla lähtökohta kaikessa. Mitkään 80-luvun reaktorit ei täytä uusien reaktorien turvallisuusvaatimuksia, nykyiset on huomattavasti kalliimpia rakentaa. Tuulivoimassa pahin mitä voi käydä on ropelli tippuu metsään/mereen.
Oletus siitä, että enenevässä määrin tulevaisuudessa tuotetaan kaikkea sähköllä, nojaa todella pitkälle siihen vetyteollisuuteen. Eli jos se ei konkretisoidu, niin sitten ei myöskään konkretisoidu se suuri sähkö lisätarve. Jos se konkretisoituu, niin sitten määräävä tekijä on se, että tarviiko se vetytalous jatkuvaa sähkön tuotantoa, vai riittääkö tuulivoiman vaihteleva tuotanto sille.
Jos fossiilisista halutaan eroon (sikäli kun oikeasti halutaan), niin korvaaja on käytännössä sähköä. Jos haluamme vähentää riippuvuutta Kiinasta ja maailman muista perslävistä, se tarkoittaa tuotannon rakentamista tänne ja se vaatii energiaa - luotettavaa energiaa, ei sellaista mitä saa vain silloin kun tuulee tai paistaa. Jos taas halutaan jatkaa kuten ennenkin, tehdä kaikki jossain autokratiassa halvalla ja olla sitten kusi sukassa kun ne autokratiat muuttuvat vaarallisiksi niin sitten voidaan jatkaa epävakaalla tuotannolla.
Ei vaan se, että koko yhteiskunta taantuu ja ilmastonmuutoksen vastainen kamppailu hävitään, koska pistettiin kaikki panokset hevoseen, jolla ei todellisuudessa koskaan ollut edes mahdollisuutta voittaa.
Siis se, että fossiilisista luovutaan teollisuuden prosesseissa, on hyvin pitkälle juurikin sitä vetytaloutta. Fossiilisten käyttö teollisuudessa korvataan vedyllä ja sen johdannaisilla. Vety sitten tuotetaan sillä sähköllä.
Kuka pisti panoksia? Ei valtio ole kieltämässä ydinvoimaa tai maksamassa tukiaisia tuulivoimalle. Ainoa missa tassa kaytetaan yhteisia panoksia on siirtoverkkojen rakentaminen Ruotsiin ja Viroon.
Avaatko vähän tätä todella outoa ajatusmallia. Eli nyt kun Suomen tuulivoimakapa on 6GW, niin miten me ollaan taannuttu? Millä tavalla tuulivoiman pitäisi "voittaa"? Mitä toi edes tarkoittaa? Minkä sen tuulivoiman pitäisi voittaa? Mitkä "kaikki panokset" me nyt siis ollaan laitettun tuulivoimaan? Tuulivoimahan on vain yksi hyvin pieni osa ilmastonmuutosta hidastavia toimia. Ei tossa sun horinassa ole kyllä mitän tolkkua eli laitas uudestaan vähän ajatuksen kanssa.
Nyt pitää muistaa, että globaalisti sähkö on vain 20% kaikesta energiasta.
Tosin noistahan ammoniakin ja teräksen tuotannossa pyritään siihen fossiilienergian korvaamiseen juurikin vetytaloudella.
Sama sementintuotannon kanssa. Linkissä VTT:n lehdistötiedote aiheesta viime joulukuulta:
www.vttresearch.com
Selvennykseksi, että en ole sitä mieltä, ettei kehitystä ja innovointia pitäisi tehdä. Nuo esimerkit ovat vain todella työläitä muuttaa puhtaaksi globaalissa mittakaavassa. Muistaakseni SSAB:n teräs olisi jotain 10% perinteistä kalliimpaa, joten tälle ei Intia ja Kiina varmaan korvaansa lotkauta. Seuraan kyllä mielenkiinnolla uusia ideoita, kuten vedyn tuottaminen puhtaasti.
Mitkä panokset laitettiin? Yksityiset yrittäjät/sijoittajat laittavat rahaa kiinni tuulivoimaan. Yhteiskuntana laitettiin vain pienelle määrällä tuulivoimaa takuuhinta, jota se voi saada maksimissaan 12v. Ei minkään energiamuodon ole tarve voittaa, vaan kaikki täydentävät toisiaan. Toistaiseksi ainakin tuulivoima laskee sähkön hintaa Suomessa, joka on kyllä pelkästään positiivinen asia yhteiskunnan kannalta. Kuten edellä todettiin, niin sähkö on vain osa kaikesta energiasta. Ydinvoimaan voisi Suomessakin vapaasti sijoittaa, mutta innokkaita sijoittajia ei ole näkyvissä. Hanhikivelle oli luvat, mutta rahoitusta ei löytynyt. Nyt jos joku uskottava taho olisi halukas rakentamaan, niin kyllä se luvan saisi. Ydinvoima vaikuttaa vaan liian kalliilta rakentaa Suomeen tällä hetkellä. Sitähän ei tiedä, jos kustannuksia saataisiin alas niin se olisikin taas kustannustehokas ratkaisu.
