Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[Joku_242]

Eikö tuossa ole sitten mahdollisuus pärjätä verotuksellisesti osinkojen suhteen, jos sijoittaa noihin kumuloituviin ETF:iin, eli niihin mistä osinkoja ei makseta ulos vaan ne kasvattavat osuuden arvoa. Näin saisi vuosikausien aikana myös nuo osinkojen osuuden kuitattua pienemmällä verolla ulos, kun käyttää hankintameno-olettamaa.

Juu, niin on. Toki sen tarvii kasvaa todella paljon että se tulee halvemmaksi, esim. 10 vuoden hankintameno-olettama tarkoittaa 0,6 * 30% = 18% veroa koko myyntisummasta. Osinkojen lasku menee vähän monimutkaisemmaksi korkoa korolle -efektin takia, joten otetaan huomioon pelkkä arvonnousu

0,18 *(x + y) = 0,3 * y missä x on sijoitettu pääoma ja y sen tuottama voitto

=> y = 1,5x

Eli sen pitäisi olla tuottanut 150% että 10 vuoden hankintameno-olettama pääsee tasalle pelkille voitoille tulevan 30% veron kanssa.

Se on vain yksi tekijä, mutta tosiaan yksityissijoittajan näkökulmasta osingoissa ei ole pienintäkään tolkkua.

On ne silloin hyviä jos sijoituksista tarvii saada pääomaa ulos, eikä ole tarkoitus sijoittaa kaikkea takaisin.

 

[TommiZeliard]

Juu, niin on. Toki sen tarvii kasvaa todella paljon että se tulee halvemmaksi, esim. 10 vuoden hankintameno-olettama tarkoittaa 0,6 * 30% = 18% veroa koko myyntisummasta. Osinkojen lasku menee vähän monimutkaisemmaksi korkoa korolle -efektin takia, joten otetaan huomioon pelkkä arvonnousu

0,18 *(x + y) = 0,3 * y missä x on sijoitettu pääoma ja y sen tuottama voitto

=> y = 1,5x

Eli sen pitäisi olla tuottanut 150% että 10 vuoden hankintameno-olettama pääsee tasalle pelkille voitoille tulevan 30% veron kanssa.



On ne silloin hyviä jos sijoituksista tarvii saada pääomaa ulos, eikä ole tarkoitus sijoittaa kaikkea takaisin.

Vertaillaan kaikki osingot kulutukseen käyttävää vs. vastaavasta kasvutyyppisestä sijoituksesta saman nettosumman nostavaa.

Salkut ovat alussa 200k, eikä lisäsijoituksia tehdä. Osinkobruttotuotto on 5 %. Kokonaisbruttotuotot ovat vastaavat. Muita pääomatuloja ei ole ja verokanta on 30 %. Kasvutyyppisen myyntikulut ovat 20 €/a.

Osinko-Otto:
-sijoituksesta ulos 0,05 * 200 000 € = 10 000 €/a
-kulutukseen 10 000 € - (0,85 * 0,30 * 10 000 €) = 7 450 €/a

Kasvu-Keijo:
-kulutukseen sama 7 450 €/a
-sijoituksesta ulos 7 450 € / (1 - (0,80 * 0,30)) + 20 € = 9 822,63 €/a
-jos hallinnointikulu olisi matala 0,07 %, niin kekoon jäisi 37,37 €/a enemmän pääomaa kasvamaan korkoa korolle
-suuremmilla kuin 0,09 %/a hallinnointikuluilla kekoon jäisi alkuvuosina vähemmän pääomaa kuin osinko-Otolla

Kymmenen vuoden kohdalla kasvu-Keijon tilanne helpottaa, kun HMO kasvaa 20 % -> 40 %. Tällöin 7 450 € nettoa vaatii ottamaan sijoituksesta vain 7 450 € / (1 - (0,60 * 0,30)) + 20 € = 9 105,37 €/a, mikä on reilusti vähemmän kuin osinko-Oton 10 k€:n kahmaisu keosta. Vaikka hallinnointikulu olisi korkeampi 0,20 %, jäisi Keijon kasaan lähes 500 €/a enemmän pääomaa. Korkoa korolle sitten kasvattaa eroa vielä tuostakin.


Hieman reilu 10 vuoden aikajänteellä osinko-Otto on voitolla, jos kaikki netto-osingot menevät kulutukseen. Jos aikaa on lähemmäs 15 vuotta tai enemmän, kasvu-Keijon kasa ehtii suuremmaksi.

Jos tuotoista pienempi siivu/ei mitään käytetään kulutukseen, niin kasvu-Keijon asema paranee entisestään. Keijon myyntikulut ja etenkin verot pienenevät/menevät nolliin, ja samaan aikaan Otto alkaa maksamaan osinkojen uudelleensijoituksesta osinkopapereihin plus verokarhu nappaa silti täyden summan osingoista.

Oton homma toisaalta toimii automaattisemmin ja kivuttomasti. Hänelle ei tule tuskaa myynnistä väärään aikaan kurssien ollessa alhaalla. Väärään aikaan myynti tulee osumaan väistämättä jossain vaiheessa, jos jokaisena vuonna on pakko nostaa omin päin "osinkoja".

 

[zepi]

Jos tarvitsee jatkuvasti rahaa ulos, niin ei ehkä kannata sijoittaa kaikkea heti alkuun sisään? Jos esim. Pistää sen 200k ineen ajatuksella että alkaa nostella osinkoja 5v päästä, niin se kasvikeijo on jo kohtuudella edellä ennenkuin päästään edes laskelmassa alkua pidemmälle.

Toinen millä voi tehdä vero-optimointia on useiden arvo-osuustilien avaaminen. Jos vaikka joka vuosi säästä 10k msci world etf:ään, niin voi avata vaikka joka toinen vuosi uuden tilin ja pistää sinne aina sen kahden vuoden panoksen.

Kun sitten joskus ilmeneekin tarve nostaa massia ulos, niin FIFO periaatetta käytetään vain arvo-osuustilin sisällä -> myyt uusimmasta positiosta ja voitto + vero ovat vähäiset ja se suurin ja vanhin positio saa odottaa hankintameno-olettamaan asti pääsyä. Ja sitten joskus 25v kohdalla ja esim. keskimäärin 7% pa. tuotolla voi nostella voittoja todella verotehokkaasti vs osingot sieltä vanhimmasta possasta.

 

[JaySon]

@zepi, hmm, täähänoli mielenkiintoinen pointti. Tiedätkö onnistuuko esim Nordnetille avata useampaa arvo-osuustiliä samalle henkilölle? Vai miten nuo pitääkään aukoa?

 

[kuoris]

Useampi AOT voi olla (en tiedä Nordeasta) mutta vain yksi OST.

 

[Joku_242]

Jos tarvitsee jatkuvasti rahaa ulos, niin ei ehkä kannata sijoittaa kaikkea heti alkuun sisään? Jos esim. Pistää sen 200k ineen ajatuksella että alkaa nostella osinkoja 5v päästä, niin se kasvikeijo on jo kohtuudella edellä ennenkuin päästään edes laskelmassa alkua pidemmälle.

Toki se, mitä ei sijoita ei tuota mitään. Eli siinä tulee jo melko paljon takkiin 5 vuoden aikana.

 

[kuoris]

Toki se, mitä ei sijoita ei tuota mitään. Eli siinä tulee jo melko paljon takkiin 5 vuoden aikana.

Nykytilanteessa kun sodan uhkaa monessa suunnassa voi käteisen pitäminen olla hyvä veto. Kulta toinen. Tämä viesti bookmarkiin ja katson uudestaan kahden vuoden päästä miten meni..

 

[Joku_242]

Nykytilanteessa kun sodan uhkaa monessa suunnassa voi käteisen pitäminen olla hyvä veto. Kulta toinen. Tämä viesti bookmarkiin ja katson uudestaan kahden vuoden päästä miten meni..

Yleensä näin ei kuitenkaan ole ollut. Isot katastrofit on tosiaan sitten oma juttunsa...

 

[jinx1980]

Täällä oli hetki sitten juttua työhuonevähennyksestä että esim nykytulkinnoilla/ohjeilla ½ vaatisi "aktiivista kaupankäyntiä" toisin kuin vielä vuosi sitten...

Sain verottajalta selvityspyynnön IB:n lainasta, otin custom statementtiin vain
- "omat tiedot"
- net asset valuen (näkee cash kohdasta -eurot eli velan määrän ja interest kohdasta kokonaiskoron)
- korkolistauksen kuukausittain.

Seuraavana päivänä tulikin heti vahvistettu verotuspäätös vuodelle 2023. Eli ainakaan omalla kohdalla työhuonevähennys ei aiheuttanut minkäänlaista kiinnostusta vaikka selkeästi ainakin jonkinlaiseen tarkkailuun jouduin (0 myyntiä viime vuonne eli kauppoja verotuksessa 0kpl), osinkoja noin 8ke. Eihän tämä tietysti sitä takaa että työhuonevähennykseen olisi kiinnitetty jotain huomioita - tai vaihtoehtoisesti noilla osinkotuloilla kuitenkin on merkitystä.

Sivuhuomiona vielä niin IB:n rapsasta käy selkeästi ilmi että 2023 statementilla on korot väliltä joulukuu 2022 - marraskuu 2023 ja senkin selvityspyyntöön kirjoitin että "näillä menty" vaikkakaan ei tämä toki täysin oikein ole, mutta "tarvittava työmäärä" on mielestäni kohtuuton jotta saataisiin "satku" oikealle vuodelle ja pitkässä juoksussa tämä kuitenkin on ns. kohdillaan ->tästäkään ei siis nikoteltu mitään.

 

[OscarK]

Täällä oli hetki sitten juttua työhuonevähennyksestä että esim nykytulkinnoilla/ohjeilla ½ vaatisi "aktiivista kaupankäyntiä" toisin kuin vielä vuosi sitten...
...
Eli ainakaan omalla kohdalla työhuonevähennys ei aiheuttanut minkäänlaista kiinnostusta

Etkö siis tee mitään muita ansiotöitä? Sijoittelulla elät?

 

[zepi]

Toki se, mitä ei sijoita ei tuota mitään. Eli siinä tulee jo melko paljon takkiin 5 vuoden aikana.

Jos tarvitset joka vuosi 7500€ käteistä, niin kannattaa ehkä sijoittaa esim. 192500€ tai 185000€ kohteisiin joissa muodostuu kaupankäyntikuluja ja jotka ovat osingot uudelleensijoittavia ja ne kohta tarvittavat rahat kohteisiin joissa kaupankäyntikuluja ei muodostu. Näin valtaosa pääomasta kohdistuu siihen sijoitusmuotoon jossa välttää turhia osingoista muodostuvia veroseuraamuksia.

Jos haluaa rahaa ulos nopeasti, on parempi nostaa pääosin verotonta pääomaa kuin voittoa josta maksaa 30% veroa. Tämän takia position splittaaminen nopeasti nostettavaan ja myöhemmin nostettavaan kasvuosuuteen on fiksua.

 

[zepi]

@zepi, hmm, täähänoli mielenkiintoinen pointti. Tiedätkö onnistuuko esim Nordnetille avata useampaa arvo-osuustiliä samalle henkilölle? Vai miten nuo pitääkään aukoa?

Voi avata. Itse aukaisin jotenkin vähän vahingossakin yhden joka sitten piti pyytää käsin suljettavaksi…

 

[Joku_242]

Jos tarvitset joka vuosi 7500€ käteistä, niin kannattaa ehkä sijoittaa esim. 192500€ tai 185000€ kohteisiin joissa muodostuu kaupankäyntikuluja ja jotka ovat osingot uudelleensijoittavia ja ne kohta tarvittavat rahat kohteisiin joissa kaupankäyntikuluja ei muodostu. Näin valtaosa pääomasta kohdistuu siihen sijoitusmuotoon jossa välttää turhia osingoista muodostuvia veroseuraamuksia.

Jos haluaa rahaa ulos nopeasti, on parempi nostaa pääosin verotonta pääomaa kuin voittoa josta maksaa 30% veroa. Tämän takia position splittaaminen nopeasti nostettavaan ja myöhemmin nostettavaan kasvuosuuteen on fiksua.

Varmasti tuossa esimerkissä kannattaisi pitää vuoden pääomatuloja vastaava summa rahana, mutta se ei muuta tilannetta mihinkään. Veroja joutuisi kuitenkin maksamaan sitten vuoden päästä, kun tarvisi myydä sijoituksia.

Jos taas olisi 5 vuoden rahat, eli 37500e rahana, niin se olisi jo aika iso määrä rahaa makaamassa tilillä.

 

[zepi]

Varmasti tuossa esimerkissä kannattaisi pitää vuoden pääomatuloja vastaava summa rahana, mutta se ei muuta tilannetta mihinkään. Veroja joutuisi kuitenkin maksamaan sitten vuoden päästä, kun tarvisi myydä sijoituksia.

Jos taas olisi 5 vuoden rahat, eli 37500e rahana, niin se olisi jo aika iso määrä rahaa makaamassa tilillä.

En sano että jättää euroakaan sijoittamatta, vaan esim. sijoittaa 80-90% siihen pitkään pitoon menevään ACC ETF:ään ja "nopeasti nostettavia rahoja vaikka vastaavaan indeksirahastoon jossa ei ole merkintä / nostokuluja tai jopa kiinteäkorkoiselle tilille.

Tosin jos tietää että tarvitsee ihan just ensi viikolla rahaa, niin miksi ne pitäisi työntää tililtä ylipäätään pois.

 

[jinx1980]

Etkö siis tee mitään muita ansiotöitä? Sijoittelulla elät?

Miten ansiotyöt liittyy pääomatuloihin? ½ työhuone oli mulla nimenomaan pääomatulojen hankkimismenoissa...

 

[zepi]

Miten ansiotyöt liittyy pääomatuloihin? ½ työhuone oli mulla nimenomaan pääomatulojen hankkimismenoissa...

Aika moni pystyy nykyisin tekemään etätöitä sen verran, että se puolikas työhuonevähennys on perusteltu siltä puolelta. Toki osa sitten ei pysty ammatin takia…

 

[Mco]

Aika moni pystyy nykyisin tekemään etätöitä sen verran, että se puolikas työhuonevähennys on perusteltu siltä puolelta. Toki osa sitten ei pysty ammatin takia…

Puolikkaan kaavamaisen työhuonevähennyksen voi muiden ehtojen täyttyessä tehdä sekä ansio- että pääomatuloista, mutta vähennykset eivät yhteensä voi ylittää täyden työsuhdevähennyksen määrää.

Työhuonevähennys

www.vero.fi

 

[jinx1980]

Aika moni pystyy nykyisin tekemään etätöitä sen verran, että se puolikas työhuonevähennys on perusteltu siltä puolelta. Toki osa sitten ei pysty ammatin takia…

Niin pystyy, mutta se vähennys ansiotuloista kirjataan ihan eri paikkaan veroilmossa, mielestäni ei siis ole _mitenkään mahdollista_ etteikö verottaja asiaa katsoessaan (jos ylipäänsä katsoi) kykenisi erottamaan että kummasta on kysymys. Olen edelleen sitä mieltä että ansiotulopuoli (ja sen vähennykset) tässä asiassa on täysin irrelevantti.

 

[OscarK]

Mietin vain että jos hakee työhuonevähennyksen töistä, mitä ei ole todellisuudessa tehnyt, niin onko se veropetos?

 

[jinx1980]

Mietin vain että jos hakee työhuonevähennyksen töistä, mitä ei ole todellisuudessa tehnyt, niin onko se veropetos?

Ja tämä liittyy aiheeseen miten? Mutta tottakai on, ei ehkä juuri tuolla termillä, mutta aiheeton vähennysyritys ja verot korotettuna ko. yrityksen osalta vähintään.