Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[itarumaa]

Osakkeet on hieno tapa oppia tätä pörssin maailmaa. Itse aloitin helmikuussa ja on tullut opittua aivan älyttömästi tästä asiasta. Harmi vaan, että sijoittamisen kannalta olisi kannattanut pistää kaikki rahat indeksiin, niin olisi saanut voittoakin. No osakkeet on nipinnapin plussalla, mutta se on aika lailla omaa syytä kun on tullut melkoisesti kauppaa tehtyä. Toisaalta kulut ovat koko ajan olleen sen 1%, eikä pääomaa nyt niin älyttömästi ole kiinni ja hajautus on myös kunnossa, niin mikäs siinä. Hajautus onkin minulle ollut se suurin hankaluus, jonka opettelu olisi tullut kalliiksi, jos kulut eivät olisi olleet sen 1% ostoista summasta riippumatta.

Yleisten pörssiasioiden lisäksi on tullut opittua monen firman nimi, joista ei ole aikaisemmin kuullutkaan ja seikkailtua senttiosakkeidenkin parissa, jota en kyllä aio enää harrastaa. Nyt oikeastaan odotellaan osinkoja ja niiden uudelleensijoittamisia, tällä hetkellä saan osinkoja 10 kuukautta vuodesta, ehkä ne kuukaudet jolloin osinkoja ei saa, eli helmikuu ja elokuu olisi hyvä rauhoittaa kokonaan pörssivapaiksi, tekisi jotain muuta niin ei kyllästys iske.

Indeksirahasto on ihan hyvä valinta, mutta ainakin itse jos en olisi ostanut osakkeita, niin en olisi kiinnostunut sijoittamisestakaan ja en olisi ostanut sitä indeksirahastoakaan, joten itselle ainakin on osakkeiden osto sopinut, se on mielestäni hyvä ja mielenkiintoinen harrastus, kunhan ei mene liiallisuuksiin.

 

[chrisekh]

Jos on tarkoitus pitää sijotuksia pitkällä tähtäimellä niin mitä väliä vaikka olisit pari vuotta pakkasella? Kaikki kyllä tasaantuu pitkässä juoksussa

Kun se pointti ei ole siinä että onko plussalla vai miinuksella vaan se että haaskaan aikaa miettimällä näitä kun pitäisi vaan osata unohtaa. Nordnetista on tullut uusi sivusto io-teckin, ammppareiden ja facen lisäksi jota täytyy olla kerran tunnissa kurkkimassa.

 

[Bugtastic]

Kun se pointti ei ole siinä että onko plussalla vai miinuksella vaan se että haaskaan aikaa miettimällä näitä kun pitäisi vaan osata unohtaa. Nordnetista on tullut uusi sivusto io-teckin, ammppareiden ja facen lisäksi jota täytyy olla kerran tunnissa kurkkimassa.

Kokemuksen perusteella tuosta tavasta pääsee eroon vuoden tai parin jälkeen. Nykyään ei edes kurssiheilahtelut jännitä eikä tule edes joka kuukausi vilkastua Nordnettiä kun kuukausisäästö rullaa automaattisesti.

 

[perato]

Kokemuksen perusteella tuosta tavasta pääsee eroon vuoden tai parin jälkeen. Nykyään ei edes kurssiheilahtelut jännitä eikä tule edes joka kuukausi vilkastua Nordnettiä kun kuukausisäästö rullaa automaattisesti.

Sama, välillä unohtuu koko tilanne. Sit täällä joku panikoi viime aikojen "punaista" ja kun käy kattoo nii se on joku -1% viikon aikana tyyppinen pudotus. Koronan aikana jakso viimeksi katella päivittäin, oli semmosta heiluntaa että oli ihan mielenkiintostakin, tästä huolimatta ei sitä hirveenä sillä tiedolla mitää tehny ja pian sen jälkee se kurssien seuraaminen sit loppuki. Muutenki nyt pitemmältikki ku aikaa menny, nii loppunu kiinnostus noihin prosentteihin yms. ja sitä oikeastaa vaa seuraa omaa varallisuuden kasvua.

 

[maustevoi]

Minä en kyllä tuota verojen välttelyä kaikkinensa ymmärrä - tai siis toki ymmärrän, mutta en sellaista "kaikki on pakko vättää". Samaa verovelkavoittoahan se siellä tilillä on, joka kuitenkin pitää maksaa jossain välissä. Jos perustelee sillä, että sijoittaa kasvuosuuksiin verottomasti ja säästää verohyötyä 30%, niin mielestäni likipitäen sama asia on toteuttaa asia siten, että ottaa osingot ulot veroineen ja vastaavasti laittaa enemmän rahaa sisään joko käteisellä tai vivulla.

Eli esim. Olet saamassa 6000e osingot vs. ei jaeta osinkoja, vaan ostetaan omia.
A) vaihtoehdossa maksat veroa vaikkapa 30%*6000e= 1800e.
B) vaihtoehdossa et maksa veroa, vaan tuo ns. jaettava osuus siirtyy "verovelkana" osakkeen hintaan esim. omien ostojen muodossa.

Noh, itse ainakin näen tämän vaan niin, että täydentää tuota A) vaihtoehto sillä, että ostaa osingoilla ja lisäkäteisellä osakkeita --> on likipitäen samassa tilanteessa kuin B, mutta verot maksettuna. Tokihan tappiot kannattaa hyödyntää, mutta kaiken myymättä jättämisen ja ostamisen perustelun pelkästään veroasioilla on aika lillukanvarsia mielestäni, kun paljon tärkeämpää on arvioida sitä firmaa ja sen menestymisen mahdollisuuksia --> sijoittaa firmaa (tai myy) jos uskoo siihen, eikä liikaa mieti veroja. Jos aina vaan veroja miettii, niin päätökset ei perustu mielestäni firman arviointiin, vaan verosuunnitteluun.
Yht-kaikki, toki itsekin verosuunnittelen, kun on tullut niin paljon tappiota tehtyä ja ne pitää kuitata.

 

[pelitys]

Millä helvetillä pääsisi osta ja unohda moodiin? Tartte olla kuin vuoden palkka osakkeissa kiinni niin täytyy sen seitsemän kertaa päivässä nordnetissa kyttäämässä ja pohtia illat pitkät että saatana mitä mä näiden rahojen kanssa teen. Laita pankkiin niin häviä inflaatiolle ja laitat osakkeisiin niin haaskaat aikaasi kyttäämällä niitä. Olisko semmoinen että ostaisi omaa metsää kokorahalla niin sitä ei oikein pysty kyttäämään tai murehtimaan. Elän käsityksessä että kaikki metsä rahastot ovat yksiä kusetuksia missä sisäpiirit myyvät hyvät metsät tovereilleen ja ostavat huonommat pois. Metsä rahaston arvo kasvu nypitään hatusta laskelmilla.

Sun täytyy luopua ajatuksesta että olet olet myymässä. Hintoja kyttää sillä ajatuksella että olisiko kannattanut myydä aikaisemmin vai nyt. Ajatukset täytyy kääntää siihen että jos romahtaa niin ainakin saat lisää halvalla. Pitkällä sijoitushorisontilla voitat aina odottamalla.
Ole Mr. Bean.

 

[Paapaa]

Nykyinen heilunta tukee sijoittamisessa osinkostrategiaa. Kun kurssit laskevat niin samoilla osingoilla saa enemmän uusia osakkeita. Ja osingot laskevat yleensä vasta vuoden viiveellä (jos tulokset tippuvat).

Tukee toisaalta myös omienostostrategiaa. Eli ei tässä osinkolappuja tarvita. Jos Sampo ja Nordea jakaisivat kaiken omien ostoina ja jos kurssi rommaisi äkisti, niin niitä lappuja tulisi vielä enemmän kuin ei ole verottaja välissä.

Salkussa muutamia, lähinnä öljyosakkeita jotka maksaneet itsensä jo takaisin osingoilla, nyt niistä saa riskitöntä tuottoa. Toki kurssilasku harmittaa siltikin vaikka en ole myymässä.

Toi on ehkä vähän vaarallinen ajatustapa. Sillä ei ole oikeastaan mitään merkitystä, mikä niiden lappujen ostohinta on ollut ja mitä se on suhteessa nykyiseen osinkoon. Sijoittajan tehtävä on vain miettiä: saanko tällä lapulla optimaalisen tuoton/riskin vs. joku muu lappu tai käteinen. Eli ei se halpa ostohinta kauheasti lohduta, jos sen lapun osinko ja arvo lähtee laskuun. Vaikka kuinka olisi (hetken) ostohintaa korkeammalla. Ei ole silti millään tavalla riskitöntä.

Mullakin on Koneen osakkeita, joista olen maksanut vain himpun enemmän kuin mitä nyt niistä saa vuosittain osinkoa. Se ei silti tarkoita, että ne jatkossa olisivat paras mahdollinen sijoitus. Tai riskitön.

 

[Paapaa]

Millä helvetillä pääsisi osta ja unohda moodiin? Tartte olla kuin vuoden palkka osakkeissa kiinni niin täytyy sen seitsemän kertaa päivässä nordnetissa kyttäämässä ja pohtia illat pitkät että saatana mitä mä näiden rahojen kanssa teen.

Aika auttaa. Mäkin kyttäilin aikoinaan todella tiheään. Nyt ei niin jaksa. Kun on kokenut finanssi- ja eurokriisit, niin pienempi heilunta ei juuri hetkauta. Sekin auttaa kun ei ihan periaatteesta yritä ajoittaa. Joten rommaus ei johda mihinkään muuhun kuin että uudet ostot ovat halvempia yksikköhinnaltaan. Niin kauan kuin oma talous ei siihen rommaukseen hajoa, niin ei kannata muuta kuin pitää pää kylmänä ja totuttaa itsensä ajatukseen, että tovin laskee, mutta lopulta (parissa vuodessa) nousee ja aina mennään aiempaa korkeammalle.

 

[Lämpöpumppu]

Onko jotain suosituksia korko-ETF:stä? Jos alkaisi suojamaan salkkua lähitulevaisuuden mahdolliselta korkojen nousulta, niin millaisiin korkoihin kannattaisi sijoittaa ETF-muodossa?

 

[kuoris]

Toi on ehkä vähän vaarallinen ajatustapa. Sillä ei ole oikeastaan mitään merkitystä, mikä niiden lappujen ostohinta on ollut ja mitä se on suhteessa nykyiseen osinkoon. Sijoittajan tehtävä on vain miettiä: saanko tällä lapulla optimaalisen tuoton/riskin vs. joku muu lappu tai käteinen. Eli ei se halpa ostohinta kauheasti lohduta, jos sen lapun osinko ja arvo lähtee laskuun. Vaikka kuinka olisi (hetken) ostohintaa korkeammalla. Ei ole silti millään tavalla riskitöntä.

En ymmärrä mitä vaarallista tuossa on. Jos yhtiö (tai instrumentti) ei olisi maksanut koskaan osinkoa ja sen arvo tippuu nollaan vs olisi saanut ostohinnan jo kuitattua osingoilla ja arvo tippuu nollaan. Kumpikohan noista on huonompi?!

No joo tiedän mitä ajat takaa ja aina pitäisi peilata nykyhetkeä eikä menneitä tuottoja ja tappioita

 

[Paapaa]

En ymmärrä mitä vaarallista tuossa on. Jos yhtiö (tai instrumentti) ei olisi maksanut koskaan osinkoa ja sen arvo tippuu nollaan vs olisi saanut ostohinnan jo kuitattua osingoilla ja arvo tippuu nollaan. Kumpikohan noista on huonompi?!

Ei nuo ole verrannollisia asioita. Verrannollista on tehdä itse niitä osinkoja myymällä, jos sellaisia haluaa ja näin luoda kassavirtaa. Sitten voit verrata siihen osinkostrategiaan. Mun pointti oli, että se halpa ostohinta ei tee nykyomistuksesta yhtään riskittömämpää ja toisin ajatteleminen on mielestäni "vaarallista".

 

[Lammas]

Oliko tuo 57 % euroissa vai dollareissa? Aavistuksen korkealta tuntuu.

Dollareissa. Euroissa laskettuna näyttäisi olevan n. 53 %.

 

[kuoris]

Ei nuo ole verrannollisia asioita. Verrannollista on tehdä itse niitä osinkoja myymällä, jos sellaisia haluaa ja näin luoda kassavirtaa. Sitten voit verrata siihen osinkostrategiaan. Mun pointti oli, että se halpa ostohinta ei tee nykyomistuksesta yhtään riskittömämpää ja toisin ajatteleminen on mielestäni "vaarallista".

Piensijoittajalla kulut voivat nousta korkeaksi (ainakin ulkomaisilla osakkeilla suomalaisilla välittäjillä) jos joka kk pitää myydä jos vertaa kuukausittain maksettavaan osinkoon

Minulla oli hieman eri kulma tähän aiheeseen ja kysehän oli siitä että nyt saa osingoilla ostettua ”halvemmalla” uusia osakkeita kuin aikaisemmin. En kuitenkaan usko että tuloksenteko on kaikilla laskeneilla mitenkään merkittävästi heikentynyt.

 

[elmo]

Onko listaamattomien yritysten osakkeille jotain hyvää abc:tä olemassa? Kiinnostaisi miten niiden arvo määritellään ostohetken jälkeen, jokaisella firmalla oma tapansa?

 

[bowtie81]

Onko listaamattomien yritysten osakkeille jotain hyvää abc:tä olemassa? Kiinnostaisi miten niiden arvo määritellään ostohetken jälkeen, jokaisella firmalla oma tapansa?

se vähän mitä olen noista selvittänyt, niin ei kannata sekaantua. Mistä voi olla varma, että onko heidän antamat tiedot oikein koska eivät ole julkisia osakeyhtiöitä. Mielestäni on riskialtista touhua.

 

[zepi]

Onko listaamattomien yritysten osakkeille jotain hyvää abc:tä olemassa? Kiinnostaisi miten niiden arvo määritellään ostohetken jälkeen, jokaisella firmalla oma tapansa?

Ei kai noille mitään yleistä arvonmääritystapaa voi edes teoriassa ollakaan? Arvo on just se, minkä satut halukkaalta ostajalta saamaan.

Ja riippuu sitten ihan tilanteesta, että onko jotain erikoisia osakassopimuksia jne. jotka estävät / haittaavat osakkeiden myymistä tai asettavat jotain ehtoja myynnille / säätävät hinnasta. Nuo ovat aivan tapauskohtaisia.

 

[elmo]

Tota vähän tuumasinkin, että älä sijoita jos et jymmärrä. Mitä lueskelin niitä sääntöjä niin 24kk pitää pitää ja ei saa myydä muualle kuin firmaan takaisin. Osinkoa maksavat kuitenkin 6% (vaikka arvon nousuun ei laskisi) ja kait tuo leimmikkiruokabisnes tuottaa jotain. Kai sitä voisi paikkakuntalaisena muutaman euron laittaa kiinni. Toki vähän tälläsessä aina herää kysymys miksi kerätään rahaa. Juuri pykätty uusi tehdas pystyyn. Yllättikö kulut ja rahat loppu vai mikä idea.

Tästä siis kyse: Sijoittajille - Rovio Pet Foods



Mites muuten Modulight listautumisen pikavoittoja tiedossa? Modulightin yleisöanti – tee merkintä Nordnetissä

 

[MkH]

Olen hakenut Yahoo Financesta osinkotietoja taulukkoon Google Sheetsin IMPORTXML:llä, mutta jostain syystä en enää näitä tietoja sieltä saa tuota Suomiosakkeille. Jenkkiosakkeiden kohdalla tiedot kyllä löytyvät ja funktio näyttäisi osoittavan ihan oikeaan elementtiin sivulla. Onko joku keksinyt tähän ratkaisua, tai vaihtoehtoisia sivustoja osinkotietojen tuomiseen?

 

[Mastah]

Onko jotain suosituksia korko-ETF:stä? Jos alkaisi suojamaan salkkua lähitulevaisuuden mahdolliselta korkojen nousulta, niin millaisiin korkoihin kannattaisi sijoittaa ETF-muodossa?

Korko-ETF:ien arvo nimenomaan laskee, kun korot nousee. Jos haluaisi suojata korkojen nousua vastaan, niin pitäisi shortata noita, mutta lienee aika tuhoontuomittu ajatus lähteä sillä lailla sotimaan keskuspankkeja vastaan. Korko-etf:iä kannattaa ostaa sitten, jos uskoo, että korot laskee.

Inflaatiosta hyötyvät osakkeet on varmaan se paras suojaus. Tosin, jos korot nousee, niin se yleensä kertoo kasvavista talouskasvuodotuksista, ja osakkeiden pitäisi yleisesti hyötyä sellaisesta. Sitten taas, jos tulisi joidenkin pelottelema stagflaatio, jossa talouskasvu laskee ja inflaatio nousee, niin sitten kultaa ja jotain commoditejä. Ihan perus SP500:sta löytyy noita inflaatiosta hyötyviä, kulta- ja commodityosakkeita. Nyt on saatu elää pitkään (jopa 40 vuotta näkemyksestä riippuen) ns. goldilocks tilanteessa, jossa on yhdistynyt kohtuullinen talouskasvu ja matala inflaatio.

 

[evakko]

Kun se pointti ei ole siinä että onko plussalla vai miinuksella vaan se että haaskaan aikaa miettimällä näitä kun pitäisi vaan osata unohtaa. Nordnetista on tullut uusi sivusto io-teckin, ammppareiden ja facen lisäksi jota täytyy olla kerran tunnissa kurkkimassa.

Jos et kerralla osaa päästää irti Nordnetistä niin aloita vieroitus asettamalla sovellukseen kurssihälytyksiä sopivan kauas nykyhinnasta. Sitten käyt katsomassa vain kun hälytys aktivoituu.

 

[Takaisku]

Mites muuten Modulight listautumisen pikavoittoja tiedossa? Modulightin yleisöanti – tee merkintä Nordnetissä

Varma pikavoitto tiedossa, osallistun instikkapuolelta ja myyn heti kaikki laput 1.10. Kannattaa kuitenkin odottaa maanantaihin ennen merkinnän tekemistä, listautumisanneissa ei ole mitään hyötyä osallistua ennen viimeistä mahdollista merkintäajankohtaa. Tässähän voi vielä jotain järisyttävää tapahtua markkinoilla loppuviikosta.

 

[Lämpöpumppu]

Korko-ETF:ien arvo nimenomaan laskee, kun korot nousee. Jos haluaisi suojata korkojen nousua vastaan, niin pitäisi shortata noita, mutta lienee aika tuhoontuomittu ajatus lähteä sillä lailla sotimaan keskuspankkeja vastaan. Korko-etf:iä kannattaa ostaa sitten, jos uskoo, että korot laskee.

Täh? Jos ETF sijoittaa korkoihin, niin miten korkojen lasku voi nostaa ETF:n arvoa?

 

[jarhu]

Edit. Ehkä en kommentoi korko-etfiä kun en itsekään tunne niitä hyvin, mutta olisi kyllä kiva tietää miten korko-etf laskisi koron noustessa. Olen elänyt ymmärryksessä, että korko-etfiä on hyvä olla portfoliossa jos/kun korot nousee.

 

[alikessu]

Täh? Jos ETF sijoittaa korkoihin, niin miten korkojen lasku voi nostaa ETF:n arvoa?

Koska niille vanhoille ETF:n omistamille korkosijoituksille maksetaan parempaa korkoa kuin uusille, niiden arvo kasvaa sitä enemmän mitä alemmaksi korkotaso laskee.

 

[Lämpöpumppu]

Koska niille vanhoille ETF:n omistamille korkosijoituksille maksetaan parempaa korkoa kuin uusille, niiden arvo kasvaa sitä enemmän mitä alemmaksi korkotaso laskee.

Okei, ostan tämän vastauksen. En juurikaan näihin korkosijoituksiin ole perehtynyt, mutta usein tosiaan kuulee että osake/indeksisijoittamisen lisäksi olisi vastapainona hyvä olla korkosijoituksia salkun suojana.

 

[Mastah]

Mitäs mieltä porukka on Blizzardin näkymistä esim. tulevien pelien suhteen? Osake valunut aika houkuttelevalle tasolle.

 

[Spoeghe]

Mitäs mieltä porukka on Blizzardin näkymistä esim. tulevien pelien suhteen? Osake valunut aika houkuttelevalle tasolle.

Jos nöyrtyvät ottamaan Corpsegrinderin hahmon pois WoWista jonkun muumioituneen haastattelun takia niin saakin valua...

 

[TommiZeliard]

Minä en kyllä tuota verojen välttelyä kaikkinensa ymmärrä - tai siis toki ymmärrän, mutta en sellaista "kaikki on pakko vättää". Samaa verovelkavoittoahan se siellä tilillä on, joka kuitenkin pitää maksaa jossain välissä. Jos perustelee sillä, että sijoittaa kasvuosuuksiin verottomasti ja säästää verohyötyä 30%, niin mielestäni likipitäen sama asia on toteuttaa asia siten, että ottaa osingot ulot veroineen ja vastaavasti laittaa enemmän rahaa sisään joko käteisellä tai vivulla.

Eli esim. Olet saamassa 6000e osingot vs. ei jaeta osinkoja, vaan ostetaan omia.
A) vaihtoehdossa maksat veroa vaikkapa 30%*6000e= 1800e.
B) vaihtoehdossa et maksa veroa, vaan tuo ns. jaettava osuus siirtyy "verovelkana" osakkeen hintaan esim. omien ostojen muodossa.

Noh, itse ainakin näen tämän vaan niin, että täydentää tuota A) vaihtoehto sillä, että ostaa osingoilla ja lisäkäteisellä osakkeita --> on likipitäen samassa tilanteessa kuin B, mutta verot maksettuna. Tokihan tappiot kannattaa hyödyntää, mutta kaiken myymättä jättämisen ja ostamisen perustelun pelkästään veroasioilla on aika lillukanvarsia mielestäni, kun paljon tärkeämpää on arvioida sitä firmaa ja sen menestymisen mahdollisuuksia --> sijoittaa firmaa (tai myy) jos uskoo siihen, eikä liikaa mieti veroja. Jos aina vaan veroja miettii, niin päätökset ei perustu mielestäni firman arviointiin, vaan verosuunnitteluun.
Yht-kaikki, toki itsekin verosuunnittelen, kun on tullut niin paljon tappiota tehtyä ja ne pitää kuitata.

Kasvuosuuksien suurempi verovelka jauhaa koron korkoa isommalle summalle, joten todellakin on väliä maksaako ne verot heti vai vasta paljon myöhemmin. Kun aikaa kuluu useita kymmeniä vuosia, niin ero kasvaa suureksi kasvuosuuden hyväksi. Koron koron tehokkuus kuulemma meni yli hilseen itse A. Einsteinillakin.

No toki lopputulos voi olla sama, mutta vain jos osinkoveroja makselevan sijoittajan patjan välissä todella kasvaa ehtymätöntä "lisäkäteistä", jota voi sijoitella pysyäkseen kasvuosuuksia harrastavan kaverin mukana.

Jos taas kasvuosuuskaverillakin on yhtä hyvä patja, niin verovelan ansiosta kasvuosuuksiin sijoittava voittaa pitkällä aikavälillä selvästi. Tasapuolisuuden nimissä pitää ajatella molempien lisäsijoitusmahdollisuudet muuten yhtä hyviksi, paitsi että osingoista välissä verot maksava voi ostaa netto-osinkojen verran enemmän lappuja kuin kasvuosuuksiin sijoittava.

Vivullakaan kasvuosuuden paremmuutta ei voi kuroa täysin umpeen. Verovelka itsessään on ominaisuuksiltaan aivan ylivoimainen verrattuna mihinkään pankin tai vastaavan viputuotteeseen. Verovelasta ei pidä maksaa korkoa ja lisäksi se säätyy automaattisesti. Jos sijoituksilla alkaa mennä huonosti, niin verovelka pienenee vastaavasti.


Tein taulukon miljoonan alkupanoksella ja 60 vuoden ajalla, jotta voidaan unohtaa <30 k€@30 % ja >30 k€@34 % -hankaluudet. Välityskuluiksi on oletettu 0 €, mikä antaa etua tuotto-osuudelle. Myynnissä on käytetty aina 40 %-hankintameno-olettamaa. Tämän takia realisoinnin jälkeinen arvo näyttää hölmöltä ensimmäisinä vuosina, mutta älkää siitä välittäkö. Oikeasti HMO:aa kannattaa käyttää vasta enemmän nousseille, jotta se olisi edullisempi vaihtoehto (ja ekat 10 v se on vain 20 %).

Joku saattaa älähtää, että olishan sillä tuottomiehellä muutama pieni satsi ostettuna viimeisten vuosien aikana, jotka saisi realisoitua edullisemmin todellisilla hankintahinnoilla kuin käyttämälläni 40 % HMO:lla. Heille sanon, että se ei muuta kasvuosuuden paremmuutta.

Perustelu:
Kasvusalkun arvo on 60 vuoden kuluttua 101 M€. Siitä jää nettoa tilille 81 M€, kun käyttää koko potille 40 %-HMO:aa. Tuottosalkun arvo on 62 M€, joten se ei voi päihittää 81 M€:a, vaikka siitä ei tarvitsisi jostain syystä maksaa veroa ollenkaan. Todellisuudessa tuottosalkusta kuitenkin pitää maksaa veroa noin 11-13 M€, jolloin tilille jää nettoa 49-51 M€. Se on noin 30 M€ vähemmän kuin kasvusijoittajan tilille realisoitu summa.

 

[Mastah]

Jos taas kasvuosuuskaverillakin on yhtä hyvä patja, niin verovelan ansiosta kasvuosuuksiin sijoittava voittaa pitkällä aikavälillä selvästi.

Jos vertaat tuossa kasvu- ja tuotto-osuus rahastoja, niin eikös tuotto-osuuksien maksamista tuotoista mene täysi pääomatulovero? Suorista osakesijoituksista taas saa osingot tosiaan alennetulla 25,5%, tai 28,9%:n kannalla.

Sitten tuossa saa tehdä aika hurjan oletuksen, että pääomatuloverotus ja hankintameno-olettamat pysyy kymmeniä vuosia samana. Kiva yllätys, jos vaikka 20:n vuoden päästä se luovutusvoittovero onkin vaikka 50%:ia

Silti olen samaa mieltä, että kasvuosuus on aina parempi vaihtoehto kuin tuotto-osuus rahastoista puhuessa. Suorat osakesijoitukset taas saattaa olla tietyille henkilöille parempi ratkaisu riippuen etenkin siitä mihin suuntaan pääomatulojen verotus kehittyy tulevaisuudessa ja mitkä henkilön tarpeet matkan varrella ko. pääomille on.

Ja muistetaan myös se, että useimmissa kasvuosuus rahastoissa joutuu maksamaan osingoista verot, koska ETF:t useimmiten joutuu ennakonpidätykset maksamaan, eikä saa niitä koskaan takaisin. Tämä asia on maakohtainen ja löytyy sellaisia kasvuosuus rahastoja, joissa ei tule näitä ennakonpidätyksiä lainkaan.

 

[hkultala]

Mitäs mieltä porukka on Blizzardin näkymistä esim. tulevien pelien suhteen? Osake valunut aika houkuttelevalle tasolle.

Tällä hetkellä PE-luku on ihan ok, mutta näkisin, että Blizzard on firma, joka on mennyt pilalle, ja jonka tulot tulevat vaan tippumaan tulevaisuudessa.

Aiemmin Blizzard oli firma, joka panosti laatuun ja asiakastyytyväisyyteen eikä yhtään välittänyt kvartaalipelleilystä, ja sen takia pärjäsi pitkällä tähtäimellä erinomaisesti, mutta nykyisin tilanne ei ole enää tämä, vaan nykyään firma tuntuu olevan ihan tuuliajolla; Rahaa tulee kyllä hyvin vanhojen pelien (WoW) kuukaisumaksuista, mutta uudet projektit on aika kaaoksessa.

Ja firma on myös politiikkansa tjsp suhteen ihan käsittämätöntä ääripäästä toiseen sähläämistä; Toisaalta firman sisältä on paljastunut seksuaalisia hyväksykäyttötapauksia joihin ei aikoinaan ole puututtu ajoissa, mutta sitten kun niihin alettiin puuttua niin se tehtiin ihan yliampuen ja ihan liian SJW-meiningillä.

 

[Takaisku]

Kasvuosuuksien suurempi verovelka jauhaa koron korkoa isommalle summalle, joten todellakin on väliä maksaako ne verot heti vai vasta paljon myöhemmin. Kun aikaa kuluu useita kymmeniä vuosia, niin ero kasvaa suureksi kasvuosuuden hyväksi.

Ei kai kukaan ETF-sijoittaja oikeasti osta osingot ulosmaksavaan ETF:ää. Kuten mainittu sen "osingoista" joutuu maksamaan ylimääräistä veroakin. Taulukkosi on mielenkiintoinen mutta isoimmat erot pörssituotoissa tehdään osakepoiminnalla, jota säännöllistä kassavirtaa arvostavan tulisikin harjoittaa.

Jos pystyy voittamaan indeksin 30% vuodessa niin siinä ei paljon osinkojen vuosittainen verotus enää paina Nordentin käppyrä alla ei huomioi osinkoja (viimeisen 12kk aikana 41 072€) joista tapauksessani menee yhteisöveroa 20%. Jos olisin sijoittanut "tikkaa heittävä apina"-menetelmän sijasta osingot uudelleensijoittavaan OMXH-indeksiin olisin noin 300 000 euroa köyhempi viimeisen vuodelta ajalta

 

[evakko]

Millä hankinta-arvolla olette pitäneet Sammon elokuussa 2019 osinkoina antamia Nordean osakkeita omassa kirjanpidossanne, esim. summa joka meni verona vai osingon arvona käytetty jakopäivän keskihinta? Nordnet ei jostain syystä osaa laskea tuottoa Nordealle, varmaankin koska keskikurssina on pyöreä nolla. Niin voisi nuokin merkitä järkevällä tavalla omiin muistiinpanoihin kun korjaan tuon ostohinnan itse.

 

[TommiZeliard]

Jos vertaat tuossa kasvu- ja tuotto-osuus rahastoja, niin eikös tuotto-osuuksien maksamista tuotoista mene täysi pääomatulovero? Suorista osakesijoituksista taas saa osingot tosiaan alennetulla 25,5%, tai 28,9%:n kannalla.

Sitten tuossa saa tehdä aika hurjan oletuksen, että pääomatuloverotus ja hankintameno-olettamat pysyy kymmeniä vuosia samana. Kiva yllätys, jos vaikka 20:n vuoden päästä se luovutusvoittovero onkin vaikka 50%:ia

Silti olen samaa mieltä, että kasvuosuus on aina parempi vaihtoehto kuin tuotto-osuus rahastoista puhuessa. Suorat osakesijoitukset taas saattaa olla tietyille henkilöille parempi ratkaisu riippuen etenkin siitä mihin suuntaan pääomatulojen verotus kehittyy tulevaisuudessa ja mitkä henkilön tarpeet matkan varrella ko. pääomille on.

Ja muistetaan myös se, että useimmissa kasvuosuus rahastoissa joutuu maksamaan osingoista verot, koska ETF:t useimmiten joutuu ennakonpidätykset maksamaan, eikä saa niitä koskaan takaisin. Tämä asia on maakohtainen ja löytyy sellaisia kasvuosuus rahastoja, joissa ei tule näitä ennakonpidätyksiä lainkaan.

Alunperin puhuttiin osingoista. Mulla lukee taulukossa virheellisesti "tuotto-osuus", vaikka oikeasti laskin osakkeita, joiden osinkojen vero-% lähestyy suurilla summilla 28,9:ää.

Pääomaveroa on tosiaan pikku hiljaa korotettu. Heitin kokeeksi pääomaveroksi 50 %, jolloin osingoille tuli 42,5 % (sama 85 % veronalainen kuin nykyäänkin). Taulukon lopussa kasvusalkun arvo on sama 101 M€, mutta nyt nettoa jää vain 71 M€ vs. aiemmin 81 M€. Tuo 71 M€ on kuitenkin edelleen 20 M€ suurempi kuin osinkoja tilillä ulkoiluttavan salkun arvo ennen veroja (49,7 M€), joten kasvu voittaa.

Jos verottaja alkaisi oikein hurjaksi ja pääomavero olisi 99 % (osingot 84,15 %), niin kasvusalkku olisi 101 M€, eli verojen jälkeen 41,1 M€, kun taas osinkoulkoiluttajalla 24,5 M€ ennen veroja. Kasvu voittaa.

Entäpä muutokset hankintameno-olettamaan yli 10 v omistetuissa? Joskus 1920-1985 yli 10 v omistettua ei verotettu, eli "HMO oli 100 %". Vuosituhannen vaihteessa HMO oli 50 %. Nykyään se on 40 %. Jonkinlaiselle HMO:lle on tarvetta, koska ihmiset tulevat aina hukkaamaan tositteita.

Saan kokeilemalla break-evenin (kasvu vs. osinkoulkoiluttaja), kun heikennän HMO:n 40 % -> 5 %:iin ja samalla nostan pääomaveron vasemmiston päiväuneksi, eli 34 % -> 61,49 %. Tai no break-even ja break-even, HMO 5 % ja p.o.vero 61,49 %:lla kasvumiehen tilillä on verojen jälkeen 42,1 M€ kun taas osinkoulvolla on sama 42,1 M€ a.o.tilillä ennen veroja. Jos ja kun osinkoulkoiluttaja maksaa realisoinnissa sentinkin veroa, niin kasvu voittaa.

Kuinka realistista on odottaa, että:
1. HMO heikkenee 40 -> 5

JA

2. kasvumiehen pääomavero-% on realisoinnissa 61,49 %

JA

3. Osinkoulkoiluttajan realisoinnin vero-% on 0,00?

Itse en näe tuollaista kehitystä mahdolliseksi.


Edit. Toinen vaihtoehto olisi:
1. HMO 40 -> 0

JA

2. Pääomavero 95-98 %

JA

3. Osinkoulkoiluttaja välttää viimeisten vuosien todellisten hankintahintojen ansiosta veroja 1,5-3,7 M€ vs. HMO:n käyttö koko salkulle.

En usko tuohonkaan skenaarioon.

Osinkojen ulkoiluttajan tilannetta parantaisi selvästi, jos osinkojen veronalaista osuutta pienennettäisiin nykyisestä.

 

[finWeazel]

Jäikö dippi lyhkäiseksi vai kuollut kissa pomppaa? Myyjillä kiire kauhoa takaisin, jos haluaa pysyä markkinalla ja jäädä voitolle verojenmaksun jälkeenkin?

 

[xylitoli]

Millä helvetillä pääsisi osta ja unohda moodiin? ... Olisko semmoinen että ostaisi omaa metsää kokorahalla niin sitä ei oikein pysty kyttäämään tai murehtimaan.

-->Tähän metsä ei toimi sen paremmin. Mulla on myös metsää, ja saa kytätä onko mäntypistiäiset/kirjanpainajat iskeneet, myrsky kaatanut tai joku käynyt perustamassa sinne kaatopaikan (tätäkin tapahtuu parin vuoden välein - en tajua miten joku näkee vaivaa kerätä roskat peräkärryyn ja ajaa ne jonnekkin syrjäiseen metsään sen sijaan että veisi kunnon tietä pitkin vähemmällä vaivalla sinne minne kuuluvat). Ja tietysti vesakkoa puskee isompien puiden sekaan siinä määrin että muuttuu viidakoksi jos ei parin vuoden välein vedä raivaussahalla niitä sileäksi. Toki metsän tarkastaminen paikan päällä on terveellisempää kuin kurssien tuijottelu ruudulta.

Jos haluat systeemin jolla vähentää kurssien kyttäämistä, niin tässä yksi melko alkeellinen (kuukausi säästäjälle joka ei treidaa), ja varmasti parempiakin voi kehittää :
-Ovatko kurssit nousu uralla (esim 50 vrk keskiarvon mukaan jostain isosta indexistä) --> ei tarvitse kytätä.
-Ovatko kurssit poikittaisliikkeessä --> kyttäämisen voi aloittaa vaikka kerran viikossa
-Ovatko kurssit lasku suunnalla --> kannattaa kytätä tiuhaan ja miettiä mahdollista peliliikettä
-->Tällä tyyliin 80% päivistä ei tarvitse kytätä - usein ei edes kuukausiin tai vuosiin.

 

[jinx1980]

@TommiZeliard Sanon vaan sen että sun laskelmat on ihan päin seiniä, erityisesti kun otetaan vertailupariksi ETF joka sijoittaa samaan maahaan kuin sen liikkeellelaskia (tai maalla on 0% verosopimus) ja jonka hallinnointikulut ovat tyypillisesti vähän pienemmät kuin vastaavan uudelleen sijoittavan. Osinkojen lähdeverotus muodostaa suht merkittävän tekijän kun nykyisin hallinnointipalkkioissa ei ole mitään järisyttäviä eroja, lisäksi ETF:n sisällä olevien osakkeiden osinko% vaikuttaa merkittävästi, mutta yleensä ETF:n sisällä ne on keskimäärin 2% pintaan jolloin uudelleensijoittava ei saa suurehkoa hyötyä.

Isoin virhe laskelmissasi tulee siitä että et huomio tuota osinkoa ja siitä maksettua veroa, ts. kun se uudelleen sijoitetaan salkkuun niin se raha on verovelatonta. Toisin sanoen olet yksinkertaistanut laskelmaa aivan likaa (ja lieneekö siellä vielä laskuvirheitä seassa)

Täältä tai murosta löytyy 30v taulukot jossa olen laskenut tuon auki ja muistaakseni siinä oli SP500 kohteena ja vanguard (ulosmaksava 0% lähdevero) sekä ishares vertailupareina, hallinnointi kulut oli joku 0,03% vs 0,2%? Lopputuloksena ishares oli parempi mutta niin marginaalisesti että sillä ei käytännössä ole mitään merkitystä. Kun osinko% kasvoi niin uudelleensijoittava hyötyi ja jollain 4% tasolla sillä alkoi olemaan kohtuullisen selvää merkitystäkin. Tuossa pystyi parametrisoimaan vuosittaisen kasvun ja mikä osuus kasvusta on "osinkoa", ei ollut kovin vaikeaa saada "mieleistä" tulosta parametroimalla himmeli ns. järkevyyden rajoissa. Toistaalta noita osinkoja on helpohko sijoitella eri salkkuihin jolloin jos joskus tarttee vähän enemmän rahaa niin myy sellaisesta salkusta jossa verovelkaa ei juuri ole, vs että uudelleensijoittava joutuu käytännössä myymään raskaasti verovelkaista kamaa saadakseen saman rahan tassuun.

Jos kasaat "samat osakkeet" osakkeina, niin veikkaan että osakkeet ovat paremmat tai vähintään tasan koska hallinnointiklu 0,0% sekä osinkojen vero pienempi kuin ETF tapauksessa. Jos joku itkee kuluista niin otetaan IB ja markkinaksi USA niin kulut voidaan käytännössä eliminoida yhtälöstä.

 

[xylitoli]

Sattuuko teillä olemaan mielipiteitä sijoittamisen järkevyydestä tähän: Goldman Sachs BDC Inc (is a non-diversified, closed-end management investment company that elected to be regulated as a business development company focused on lending to middle-market companies. The investment objective is to generate current income and, to a lesser extent, capital appreciation primarily through direct originations of secured debt, including the first lien, unitranche and second lien debt, and unsecured debt. It invests primarily in U.S. middle-market companies such as banks and the public debt markets. The company's investment strategy is to originate proprietary loans that generate attractive risk-adjusted returns for its shareholders. Its revenue comprises of interest income and dividend income. )

Goldman Sachs BDC, Inc. Homepage

null

www.goldmansachsbdc.com

 

[Mastah]

Jos kasaat "samat osakkeet" osakkeina, niin veikkaan että osakkeet ovat paremmat tai vähintään tasan koska hallinnointiklu 0,0% sekä osinkojen vero pienempi kuin ETF tapauksessa. Jos joku itkee kuluista niin otetaan IB ja markkinaksi USA niin kulut voidaan käytännössä eliminoida yhtälöstä.

Tuossa, että kasaa samat osakkeet on se haaste, että jonkin ajan kuluessa painotus on muuttunut hurjasti ja tuotto voi olla sitä kautta jotain ihan muuta kuin indeksillä. ETF:n kulut taas sisältää automaattisen tasapainotuksen sisälleen. Verot toki aika optimaaliset.

Edit: taitaa kuitenkin suurin osa ETF:istä olla market weighted, eikä equal weight, joten tämä ei pidäkään paikkaansa. Joka tapauksessa ETF:ien ja indeksien sisältö elää ajan kanssa, eikä kerralla ostettu osakesetti vaikkapa 30 vuotta sitten olisi sama kuin nyt. Sieltä todennäköisesti puuttuisivat nykyiset FAAMG voittajat lähes kokonaan.

Jäikö dippi lyhkäiseksi vai kuollut kissa pomppaa? Myyjillä kiire kauhoa takaisin, jos haluaa pysyä markkinalla ja jäädä voitolle verojenmaksun jälkeenkin?

Veikataan, että jäi ja nähdään sp500 yli 5000:n vielä tämän vuoden puolella

 

[jeppejehu]

Mites muuten Modulight listautumisen pikavoittoja tiedossa? Modulightin yleisöanti – tee merkintä Nordnetissä

Varma pikavoitto tiedossa, osallistun instikkapuolelta ja myyn heti kaikki laput 1.10. Kannattaa kuitenkin odottaa maanantaihin ennen merkinnän tekemistä, listautumisanneissa ei ole mitään hyötyä osallistua ennen viimeistä mahdollista merkintäajankohtaa. Tässähän voi vielä jotain järisyttävää tapahtua markkinoilla loppuviikosta.

Pelkkiä rahastoja ja etf ostanut aiemmin, nyt
"ylimääräistä" niin voisin ostaa tällaisia.

Eikös näissä ollut että ihan arvalla menee montako osaketta lopulta saa?

 

[TommiZeliard]

@TommiZeliard Sanon vaan sen että sun laskelmat on ihan päin seiniä, erityisesti kun otetaan vertailupariksi ETF joka sijoittaa samaan maahaan kuin sen liikkeellelaskia (tai maalla on 0% verosopimus) ja jonka hallinnointikulut ovat tyypillisesti vähän pienemmät kuin vastaavan uudelleen sijoittavan. Osinkojen lähdeverotus muodostaa suht merkittävän tekijän kun nykyisin hallinnointipalkkioissa ei ole mitään järisyttäviä eroja, lisäksi ETF:n sisällä olevien osakkeiden osinko% vaikuttaa merkittävästi, mutta yleensä ETF:n sisällä ne on keskimäärin 2% pintaan jolloin uudelleensijoittava ei saa suurehkoa hyötyä.

Isoin virhe laskelmissasi tulee siitä että et huomio tuota osinkoa ja siitä maksettua veroa, ts. kun se uudelleen sijoitetaan salkkuun niin se raha on verovelatonta. Toisin sanoen olet yksinkertaistanut laskelmaa aivan likaa (ja lieneekö siellä vielä laskuvirheitä seassa)

Täältä tai murosta löytyy 30v taulukot jossa olen laskenut tuon auki ja muistaakseni siinä oli SP500 kohteena ja vanguard (ulosmaksava 0% lähdevero) sekä ishares vertailupareina, hallinnointi kulut oli joku 0,03% vs 0,2%? Lopputuloksena ishares oli parempi mutta niin marginaalisesti että sillä ei käytännössä ole mitään merkitystä. Kun osinko% kasvoi niin uudelleensijoittava hyötyi ja jollain 4% tasolla sillä alkoi olemaan kohtuullisen selvää merkitystäkin. Tuossa pystyi parametrisoimaan vuosittaisen kasvun ja mikä osuus kasvusta on "osinkoa", ei ollut kovin vaikeaa saada "mieleistä" tulosta parametroimalla himmeli ns. järkevyyden rajoissa. Toistaalta noita osinkoja on helpohko sijoitella eri salkkuihin jolloin jos joskus tarttee vähän enemmän rahaa niin myy sellaisesta salkusta jossa verovelkaa ei juuri ole, vs että uudelleensijoittava joutuu käytännössä myymään raskaasti verovelkaista kamaa saadakseen saman rahan tassuun.

Jos kasaat "samat osakkeet" osakkeina, niin veikkaan että osakkeet ovat paremmat tai vähintään tasan koska hallinnointiklu 0,0% sekä osinkojen vero pienempi kuin ETF tapauksessa. Jos joku itkee kuluista niin otetaan IB ja markkinaksi USA niin kulut voidaan käytännössä eliminoida yhtälöstä.

Jos lähdetään lähdeverojen suohon, niin arvauksista ja oletuksista ei tule loppua. Nykyisellään taulukko pätee esim. Indeksirahasto Suomi vs. samat 25 lappua suoraan OMXH:stä. Tuossa rahastossa ei ole hallinnointikuluakaan (minkä toki voisin jonkun muun rahaston tapauksessa huomioida vähentämällä sen arvonnoususolusta). Suorien osakkeiden osinkojen uudelleensijoituskulut oli jätetty pois. En näe siinä ongelmaa, koska poisjättäminen on eduksi osinkojen ulkoiluttajalle. Jos ja kun kasvuosuus silti voittaa, niin ei siinä jää jossittelulle sijaa.

Et ihan tainnut ymmärtää miksi saatoin yksinkertaistaa noin rankasti, kun jätin huomioimatta sen, että osinkojen ottajalla osa salkusta on verovelatonta. Sitä verovelatonta osuutta ei nimittäin edes tarvitse huomioida, koska kasvumiehellä on enemmän rahaa myyntivoittoverojen jälkeen kuin mitä osinkomiehellä on arvo-osuustilillä ennen verojen maksamista. Vaikka osinkomiehen verot myynnin hetkellä olisivat 0 €, niin hän häviäisi luvuin 62 M€ vs. kasvumiehen 81 M€. Jos ensimmäisen netto on jo isompi kuin toisen brutto, niin ei siinä tarvitse enää arvuutella josko salkussa olisi jotain verovelatonta.

Laskelmassani ei ole muuta virhettä kuin osinkomiehen vuoden nolla käteen jäävässä solussa lukeva nolla. Aloitin siinä epähuomiossa vuodesta yksi. Vuosien 0-10 arvoista ei kannata välittää, kuten viestissäni mainitsin. Ne ovat puuta heinää, koska niissä on käytetty 40 %-HMO:aa. Tarkastelin asiaa pitkällä aikavälillä, joten en alkanut turhaan hieromaan ensimmäisiä vuosia kuntoon.

Puhelit vähän siihen suuntaan, että olisin parametroinut mieleisen lopputuloksen. Miltsi tuli alkupääomaksi siitä, että halusin välttää 30 k€ molemmin puolin olevan eri verokannan (30/34) aiheuttaman lisätyön. Vähintään 10 v omistetuille HMO on 40 %. Osingoista 85 % on veronalaista. Oli omaa valintaani ottaa brutto-osinkoprosentiksi 3 %. Olisin halutessani voinut valita 4 %, mikä olisi kasvattanut kasvuosuuden ylivoimaisuutta. OMXH:n pörssiyhtiöiden osinkojen ka. oli vuonna 2016 4,2 % ja 2018 4,3 %. Valitsin 3 % ja silti kasvuosuus voitti, joten eipä tuossa tarvinnut alkaa parametrisoimaan mieleistä voittajaa. Sekin vielä, että minun kasvurahastoni ovat alle kymmenesosan vs. suorat osakkeeni, joten olisi se ollut mieluisempaa, jos se vaihtoehto olisi voittanut, jossa rahani ovat. Pitänee alkaa parametrinoitumaan...

 

[Pempula]

Pelkkiä rahastoja ja etf ostanut aiemmin, nyt
"ylimääräistä" niin voisin ostaa tällaisia.

Eikös näissä ollut että ihan arvalla menee montako osaketta lopulta saa?

Näin periaatteessa. Yleensä jokin minimäärä ja sitten jollain prosentilla minimäärän yli merkityistä osakkeista (Ruotsissa taidetaan harrastaa enemmän sitten sitäkin, että jaetaan pieni määrä tasan kaikille merkanneille ja osa voi arvalla jäädä jopa kokonaan ilman...). Ecoupin juuri viime viikolla päättyneessä (ylimerkityssä) annissa kaikki saivat ymmärtääkseni 100kpl osakkeita + noin 34% sen yli merkityistä osakkeista (esim. Remedyn annissa prosentti oli huomattavasti pienempi). Mutulla arvaan, että Modulightin anti merkitään vielä reilummin yli.

 

[jinx1980]

Jos lähdetään lähdeverojen suohon, niin arvauksista ja oletuksista ei tule loppua. Nykyisellään taulukko pätee esim. Indeksirahasto Suomi vs. samat 25 lappua suoraan OMXH:stä.

Tuossa on jo iso oletus, valitsit siis käytännössä parhaan mahdollisen tilanteen 'rahastolle', muita vastaavia rahastoja jotka sijoittavat muuhun maailmaan ei sitten juuri olekaan (joissa lähdevero 0). Toki tasapuolisuuden nimissä pitää sanoa että toki midif-pykälien (omat kalkyylit tein aikaa ennen pykäliä) mukana meni hankalaksi/mahdottomaksi hankkia niitä ulosmaksaviakaan versioita joissa olisi se 0 lähdevero.

Et ihan tainnut ymmärtää miksi saatoin yksinkertaistaa noin rankasti, kun jätin huomioimatta sen, että osinkojen ottajalla osa salkusta on verovelatonta. Sitä verovelatonta osuutta ei nimittäin edes tarvitse huomioida, koska kasvumiehellä on enemmän rahaa myyntivoittoverojen jälkeen kuin mitä osinkomiehellä on arvo-osuustilillä ennen verojen maksamista. Vaikka osinkomiehen verot myynnin hetkellä olisivat 0 €, niin hän häviäisi luvuin 62 M€ vs. kasvumiehen 81 M€. Jos ensimmäisen netto on jo isompi kuin toisen brutto, niin ei siinä tarvitse enää arvuutella josko salkussa olisi jotain verovelatonta.

Toki, mutta tuo sun 60v pitoaika on jotain mikä ei toteutu koskaan (itse laskin muistaakseni 15v-30v ajalla siten että sai valita tekeekö sen aikana vuosittaisia lisäsijoituksia ja alkupääoma oli myös valittavissa) ja kun toinen vaihtoehto on parempi niin tietysti se ero kasvaa ajan kuluessa isommaksi ja isommaksi jolloin se voi näyttäytyä ns. liian hyvänä kun 15-30v päässä ero olisi vielä hyvinkin maltillinen.

Puhelit vähän siihen suuntaan, että olisin parametroinut mieleisen lopputuloksen.

En puhunut vaan kerroin omat huomioni joita silloin vuosia sitten tein. Käytännössä muistaakseni break-even oli ~2% osinko ja 0-lähdevero vs uudelleen sijoitus 15% lähdeverolla. Esim kaikki SP500 ETF:t meni aikas heittämällä tähän

Miltsi tuli alkupääomaksi siitä, että halusin välttää 30 k€ molemmin puolin olevan eri verokannan (30/34) aiheuttaman lisätyön. Vähintään 10 v omistetuille HMO on 40 %. Osingoista 85 % on veronalaista.

Käytännössä tuohon verokantaongelmaan törmää reaalimaailmassa erityisesti jos ei lopulta nosta kaikkea kerralla ulos (väittäisi että juuri kukaan ei nosta). Tietysti voidaan ajatella myös skenaariota kuolinpesä, silloin on suuri etu jos sisällä on jättimäinen verovelka koska se kuitataan pois paljon pienemmällä perintöverolla.

Oli omaa valintaani ottaa brutto-osinkoprosentiksi 3 %. Olisin halutessani voinut valita 4 %, mikä olisi kasvattanut kasvuosuuden ylivoimaisuutta. OMXH:n pörssiyhtiöiden osinkojen ka. oli vuonna 2016 4,2 % ja 2018 4,3 %. Valitsin 3 % ja silti kasvuosuus voitti, joten eipä tuossa tarvinnut alkaa parametrisoimaan mieleistä voittajaa.

Jos katselet muita ETFiä niin pääosin osinko% ei ole lähelläkään tuolla tasolla, ainakin silloin vuosia sitten se oli mainitsemani 2% pintaan -> uudelleen sijoitus ei olekaan enää _niin paljon_ parempi

Sekin vielä, että minun kasvurahastoni ovat alle kymmenesosan vs. suorat osakkeeni, joten olisi se ollut mieluisempaa, jos se vaihtoehto olisi voittanut, jossa rahani ovat. Pitänee alkaa parametrinoitumaan...

Ei kannata parametroitua vaan tutkia asiaa neutraalisti realistisilla skenaarioilla. Siitä olen samaa mieltä että uudelleensijoittava on lähes aina parempi mutta ero voi olla niin olematon että sillä ei ole 'mitään' merkitystä. Sopivasti parametroimalla eron saa toki repäistyä todella suureksi ja on sullakin tuossa aikalailla palikat "tiettyyn suuntaan" kallellaan vaikka et sitä tarkoituksella olisikaan tehnyt - toki on selvää että jos OMX25:sen kaltaisesti haluaa sijoittaa niin se kannattaa tehdä juurikin rahaston kautta koska siinä on niin hyvät parametrit. Ja kuten @Mastah mainitsi niin kun puhutaan 30v skenaarioista niin voitaneen olla varmoja että lähtöoletukset veroista ei tulle pitämään paikkaansa, mutta toki paha sanoa että mihin suuntaan ne menevät, mutta hirveän erikoista veivausta ei tartte valtion puolelta tapahtua niin vaaka voi heilahtaa aikas reilusti.

 

[chrisekh]

Aamun nyt kyttäillyt Evergranden osaketta ja miettinyt alkaako WW3 mutta vitut se mihinkään romahda.

3333.HK Interactive Stock Chart | China Evergrande Group Stock - Yahoo Finance

At Yahoo Finance, you get free stock quotes, up-to-date news, portfolio management resources, international market data, social interaction and mortgage rates that help you manage your financial life.

www.tinyurl.com

Youtuubista katsellut kauhu videoita kuinka koko maailman talous menee Evergranden mukana.

 

[zepi]

Aamun nyt kyttäillyt Evergranden osaketta ja miettinyt alkaako WW3 mutta vitut se mihinkään romahda.

3333.HK Interactive Stock Chart | China Evergrande Group Stock - Yahoo Finance

At Yahoo Finance, you get free stock quotes, up-to-date news, portfolio management resources, international market data, social interaction and mortgage rates that help you manage your financial life.

www.tinyurl.com

Youtuubista katsellut kauhu videoita kuinka koko maailman talous menee Evergranden mukana.

Kurssi oli vielä tämän vuoden alussa n. 15 ja 2020 maksettiin 1.5 verran osinkoakin.

Siihen verrattuna nykyinen 2.7 kurssi on kyllä aika "romahtanut".

 

[chrisekh]

Joo mutta koko viikonloppu jauhetti defaulttaamisesta kun eivät suoriudu veloistaan ja CCP on vihjannut ettei pelasta. On kuitenkin perkuleen iso pulju kiinassa. Odotin että aamusti osakeen arvo putoaa sentti tasolle.

 

[Millennium edition]

En tiedä tuosta ww3, mutta eikö mene vähän liian pitkälle ennustaa päivittäisellä kurssivaihtelulla mitään.

Otan siis varoituksena tuon Evergrandenin ja olenkin jo purkannut ennen kyseisiä uutisia omasta mielestä "liikaa" nousseita omistuksia.

 

[zepi]

Joo mutta koko viikonloppu jauhetti defaulttaamisesta kun eivät suoriudu veloistaan ja CCP on vihjannut ettei pelasta. On kuitenkin perkuleen iso pulju kiinassa. Odotin että aamusti osakeen arvo putoaa sentti tasolle.

Uutisoitiin myös, että oli sopinut veloistaan jotain.

Tietty jos/kun velkaa on valtavasti, niin pakkohan sille on jotain tehdä. Mutta jos on taseessa myytävää, niin ehkäpä sitä saa myös myytyä...

 

[xylitoli]

Joo mutta koko viikonloppu jauhetti defaulttaamisesta kun eivät suoriudu veloistaan ja CCP on vihjannut ettei pelasta. On kuitenkin perkuleen iso pulju kiinassa. Odotin että aamusti osakeen arvo putoaa sentti tasolle.

Tässä on myös sellainen juju että herra pääjehu ja vaimonsa omistavat puljusta 77% ja pääjehulla on ulkomailla riihikuivaa vähintään 1Mrd US$. Joten jos päättää ettei halua romauttaa käytännössä yksin omistamaansa kiinteistöimpperiumia, niin voi rahoittaa omistaan tämän ja lukuisat seuraavat korkoerät.

Koska omistajalla on maksuvalmiutta (vaikka itse yritys ryppäällä ei juurikaan ole), ja on väännetty näin loppumetreille, niin vaikuttaa siltä että kyse ei ole niinkään rahasta vaan jostain isommasta väännöstä omistajan ja puolueen välillä. Tai on huomattu ettei asuntokauppa vedä koronarajoituksien aikana riittävästi ja pelataan aikaa ja samalla minimoidaan kylmästi ulos menevät rahavirrat kuten lainojen korkojen maksut.

Myös uutisointi on omituisesti jättänyt huomioimatta sen seikan että omistajat voivat aina laittaa yritykseensä lisää rahaa, esim lainan tai annin myötä.

 

[xylitoli]

Uutisoitiin myös, että oli sopinut veloistaan jotain.

Tietty jos/kun velkaa on valtavasti, niin pakkohan sille on jotain tehdä. Mutta jos on taseessa myytävää, niin ehkäpä sitä saa myös myytyä...

Velasta ilmeisesti kaksi kolmasosaa on kuluttajien maksamia ennakkomaksuja. Veikkaan että niille ei aiota tehdä yhtään mitään, eikä niille taida korkojakaan juosta, asiakasta rauhoittaakseen saattavat luvata alennusta siihen osaan jota mahdollinen tuleva asukas ei ole vielä maksanut kokonaishinnasta. Saattavat jopa painostaa asiakkaita maksamaan lisää ennakkoja jotta kohde voitaisiin rakentaa loppuun, perusteella että muuten ennakkomaksut haihtuvat savuna ilmaan. Tälläisissä tilanteissa ennakkomaksujen maksajat ovat heikoilla Suomessakin.

Arvatenkin rakenteilla olevista kohteista jotkut ovat valmiimpia kuin toiset, sekä osa kohteista on halutummilla alueilla kuin toiset. Mikäli firma priorisoisi tälläisien kohteiden loppuun saattamista ja keskittyisi muutenkin kassavirran optimaaliseen käyttöön niin voi hyvinkin kyetä hoitamaan velkalastin. Tämä (ja ylipäätään Kiinan valtava ylituotanto kerrostaloasunnoille suhteessa tämänhetkiseen kysyntään) tarkoittaisi luutavasti myös sitä että yrityksen tulisi jatkossa suhteuttaa tuotantoaan reilusti pienemmäksi kuten että ei sitten aloittaisi uusia projekteja. Mutta onko tälläinen down scaling Kiinassa sellainen kasvojen menetys jota ei voida edes harkita?

 

[akir0]

Aika nopeasti taidettiin maanantain kuopasta pompata. Kerrankin ehdin ostaa, maanantai-iltapäivällä.