Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[edup]

Ei noita oikein salassakaan voi pitää, jos niitä käyttää. Ja kun teoria on muillakin tiedossa niin algoritmin voi kehittää myös itse. Tämä keskustelukin osoittaa jo ettei sellaista salaista täydellistä algoritmiä, josta kukaan muu ei tiedä ole olemassa.

Ja miksi ihmeessä ei voisi pitää salassa?

Vaikka sulla olisi täsmällinen tieto siitä mitä kauppoja joku taho on tehnyt, niin se ei todellakaan ole sama asia kuin että ymmärtäisit miksi ja miten on tehty ne päätökset tehdä kyseiset kaupat. Ja kun et sitä tiedä, niin et sä sitä algoritmiakaan siten saa kopioitua.

 

[edup]

Täällähän kaikki hehkuttavat, että indeksisijoittaminen on se ainoa oikea tapa ja että peruspulliaisen on mahdoton lyödä indeksi. No se indeksisijoittaminen sattumoisin on algoritmi, julkisesti jaossa ja helppo toteuttaa.

Indeksisijoittaminen on peruspulliaiselle järkevä tapa sijoittaa. Tässä ei kuitenkaan nyt ollut kyse indeksisijoittamisesta, vaan laajamittaisesta erilaisten rahoitusinstrumenttien käytöstä algoritmien avulla. Siinä on eroa kuin yöllä ja päivällä.

 

[tuoppi´]

Ja miksi ihmeessä ei voisi pitää salassa?

Vaikka sulla olisi täsmällinen tieto siitä mitä kauppoja joku taho on tehnyt, niin se ei todellakaan ole sama asia kuin että ymmärtäisit miksi ja miten on tehty ne päätökset tehdä kyseiset kaupat. Ja kun et sitä tiedä, niin et sä sitä algoritmiakaan siten saa kopioitua.

Näet mitä kauppoja muut tekevät ja ei se algoritmi voi perustua mihinkään muuhun kuin jo olemassa olevaan tietoon. Vähintäänkin kaikkien muiden algoritmit ajautuvat samaan suuntaan, joka sekin jo syö tuon "täydellisen" algoritmin tehoa.

 

[edup]

Näet mitä kauppoja muut tekevät ja ei se algoritmi voi perustua mihinkään muuhun kuin jo olemassa olevaan tietoon. Vähintäänkin kaikkien muiden algoritmit ajautuvat samaan suuntaan, joka sekin jo syö tuon "täydellisen" algoritmin tehoa.

Siinähän sitten kaivat kaikesta maailmankaikkeuden olemassa olevasta tiedosta just tasan ne asiat minkä perusteella se päätös tehtiin. Onnea metsästykseen!

 

[tuoppi´]

Siinähän sitten kaivat kaikesta maailmankaikkeuden olemassa olevasta tiedosta just tasan ne asiat minkä perusteella se päätös tehtiin. Onnea metsästykseen!

Jep. Nyt juuri kerroit miksi se algoritmi ei koskaan voi olla täydellinen ja muillekin jää tilaa tehdä voittoja.

Tässä sijoittamisessa tosiaan on oikeasti paljon vähemmän sitä salatiedettä kuin monet luulee. Se kaikki päätyy lopulta siihen että tulevaisuutta pitäisi pystyä ennustamaan ja siihen ei pysty algoritmi eikä satoja tuhansa tunteja harjoitellut liimalettikään. Mutta voittoja voi tehdä ilmankin että tietää kaikesta kaikkea.

 

[edup]

Jep. Nyt juuri kerroit miksi se algoritmi ei koskaan voi olla täydellinen ja muillekin jää tilaa tehdä voittoja.

Tässä sijoittamisessa tosiaan on oikeasti paljon vähemmän sitä salatiedettä kuin monet luulee. Se kaikki päätyy lopulta siihen että tulevaisuutta pitäisi pystyä ennustamaan ja siihen ei pysty algoritmi eikä satoja tuhansa tunteja harjoitellut liimalettikään. Mutta voittoja voi tehdä ilmankin että tietää kaikesta kaikkea.

Kuka täällä on väittänyt että algoritmin pitäisi olla täydellinen?

 

[tuoppi´]

Kuka täällä on väittänyt että algoritmin pitäsi olla täydellinen?

Sen pitäisi olla täydellinen, jotta kenelläkkään muulle ei jäisi tilaa tehdä voittoja. Vapaaherran pointti oli se, että markkinoilla ei ole harrastelijoille tilaa tehdä voittoja vaan 90+% todennäköisyydellä tulee tappiota eli algoritmit on vähintään lähes täydellisiä ja niitä ei voi voittaa.

 

[edup]

Sen pitäisi olla täydellinen, jotta kenelläkkään muulle ei jäisi tilaa tehdä voittoja.

Vapaaherran pointti oli se, että markkinoilla ei ole harrastelijoille tilaa tehdä voittoja vaan 90+% todennäköisyydellä tulee tappiota eli algoritmit on vähintään lähes täydellisiä ja niitä ei voi voittaa.

Aika erikoinen tulkinta noista viesteistä. Sinä olet ainoa joka täällä on nyt vauhkonnut jostain täydellisestä algoritmista, kun minä ja Vapaaherra ollaan molemmat puhuttu (ja vieläpä väännetty rautalangasta) nimenomaan siitä että niiden ei todellakaan tarvitse olla täydellisiä, jotta niillä tehdään voittoa.

 

[tuoppi´]

Aika erikoinen tulkinta noista viesteistä. Sinä olet ainoa joka täällä on nyt vauhkonnut jostain täydellisestä algoritmista, kun minä ja Vapaaherra ollaan molemmat puhuttu nimenomaan siitä että niiden ei todellakaan tarvitse olla täydellisiä, jotta niillä tehdään voittoa.

Alkuperäinen juttu oli, että algoritmit on niin tehokkaita että harrastelijoille ei jää mahdollisuutta tehdä voittoa. En tiedä miten epätäydellinen algoritmi voisi olla niin tehokas että se estäisi muita tekemästä voittoa.

 

[edup]

Alkuperäinen juttu oli, että algoritmit on niin tehokkaita että harrastelijoille ei jää mahdollisuutta tehdä voittoa. En tiedä miten epätäydellinen algoritmi voisi olla niin tehokas että se estäisi muita tekemästä voittoa.

Voitko kaivaa mulle tuon väitteen tuolta? Olen nyt kolmeen kertaan lukenut nuo tekstit ja siellä ei sellaista väitettä ole.

 

[tuoppi´]

Voitko kaivaa mulle tuon väitteen tuolta? Olen nyt kolmeen kertaan lukenut nuo tekstit ja siellä ei sellaista väitettä ole.

Siellä on markkinoilla vastassa huippuyliopistoista valmistuneet korkeasti koulutetut isojen pankkiiriliikkeiden huippuunsa viritettyllä kalliilla teknologioilla varustautuneet treidariarmeijat, niin johan se jo ihan maalaisjärkikin sanoo, että harrastelijamainen kotisohvan aluskalsarisijoittaja on heikoilla jäillä ja syödään heti elävältä.

Tulet kuitenkin 90+% todennäköisyydellä epäonnistumaan.

Tuossa.

 

[edup]

Tuossa.

My bad. Seuraan aktiivisesti tätä ketjua ja luulin lukeneeni kaikki viestit, mutta näköjään jossain kohtaa notifikaatiot ei vissiin olleetkaan vieneet ensimmäiseen uuteen viestiin. Kelasin sitten vain tuosta tietystä (väärästä) kohdasta eteenpäin noita.

 

[Vapaaherra]

Sen pitäisi olla täydellinen, jotta kenelläkkään muulle ei jäisi tilaa tehdä voittoja. Vapaaherran pointti oli se, että markkinoilla ei ole harrastelijoille tilaa tehdä voittoja vaan 90+% todennäköisyydellä tulee tappiota eli algoritmit on vähintään lähes täydellisiä ja niitä ei voi voittaa.

No nyt kyllä vedät ihan omia johtopäätöksiäsi.

Olen koko ajan sanonut, että miten vaikeaa varsinainen sijoitustoiminta itse tehtynä on, ja että aloittelijan ei pitäisi mennä suoraan sijoitustoimintaan, vaan aloittaa esim. indeksisäästämisellä, ja sitten siinä sivussa asteittain rauhassa opettelemalla alkaa tekemään vasta varsinaista sijoitustoimintaa. Kun oppii ja siirtyy pois siitä "aloittelijan harmaalta alueelta", niin sitten tilanne alkaa muuttumaan paremmaksi, mutta se on edelleen vaativaa.

Tämä on se pointti.

Sijoitusmaailma toimii lähtökohtaisesti niin, että tyhmiltä ja tietämättömiltä otetaan ja röyhkeille ja tietäville annetaan. Katsos jonkunhan se pitää tämä koko show kuitenkin maksaa.

En nyt kommentoi tuohon algoritmiasiaan enää uudelleen, kun huomaan että pitäisi opettaa niistä aika paljon lisää, että voisimme puhua asioista samalla ymmärryksen tasolla. Algoritmi jo sanana ei oikeastaan kuvaa edes kunnolla yhtään mitään, vaan on sekoittunut yleistys. Käyttäisin jo lähtökohtaisesti ennemminkin sanaa laskentajärjestelmät. Execution puoli on sitten oma juttunsa.

---

Mutta laitetaampas nyt tälle typerälle väittelylle stoppi nyt ja tähän. Sinun pointit on tulleet kaikille selväksi ja samoin minun. Mitä niitä enää toistamaan ja jauhamaan uudelleen ja uudelleen.

Ottakaa oppi sieltä ja oppi täältä. Jos ei komppaa niin ignoratkaa. Kyllä se Siperia viimeistään sitten opettaa.

 

[tuoppi´]

Olen koko ajan sanonut, että miten vaikeaa varsinainen sijoitustoiminta itse tehtynä on, ja että aloittelijan ei pitäisi mennä suoraan sijoitustoimintaan, vaan aloittaa esim. indeksisäästämisellä, ja sitten siinä sivussa asteittain rauhassa opettelemalla alkaa tekemään vasta varsinaista sijoitustoimintaa. Kun oppii ja siirtyy pois siitä "aloittelijan harmaalta alueelta", niin sitten tilanne alkaa muuttumaan paremmaksi, mutta se on edelleen vaativaa.

Tämä on se pointti.

Sijoitusmaailma toimii lähtökohtaisesti niin, että tyhmiltä ja tietämättömiltä otetaan ja röyhkeille ja tietäville annetaan. Katsos jonkunhan se pitää tämä koko show kuitenkin maksaa.

Mun pointti on, että sijoitustoiminta ei ole niin vaativaa kuin sinä annat ymmärtää. Ilman kymmenien tuhansien tuntien koulutusta ja "laskentajärjestelmien" apua voi myös pärjätä. Tyhmiltä ja tietämättömiltä toki otetaan rahat pois, mutta ei harrastelijan ole pakko olla kumpaakaan noista.

Indekseistä on tietenkin hyvä lähteä liikkelle, ja kokeneenkin sijoittajan kannattaa niihin indekseihin myös sijoittaa ainakin osa. Mutta ei indeksisijoittamalla opi miten muut sijoittamisen osa-alueet toimii ja helposti sitten tulee tehtyä kuitenkin ne aloittelijan virheet kun siirtyy esim. suoriin osakkeisiin (itsekin tein, vaikka indekseihin olin jo muutaman vuoden sijoittanutkin). Tekemällä oppii ja turha on pelätä tai luulla että muilla on jotain salaista tietoa mitä ilman ei pärjää.

 

[qtba]

Tähän väliin on hyvä laittaa pari artikkelia.

Cat Beats Professionals at Stock Picking

Any Monkey Can Beat The Market

 

[antm]

Olen koko ajan sanonut, että miten vaikeaa varsinainen sijoitustoiminta itse tehtynä on, ja että aloittelijan ei pitäisi mennä suoraan sijoitustoimintaan, vaan aloittaa esim. indeksisäästämisellä

Omasta mielestä pelottelet turhaan varsinaisen sijoitustoiminnan vaikeudella, toki indeksisäästäminen sopii ihmisille joita talousasiat ei juurikaan kiinnosta tai jos ainoa tavoite on maksimaalinen tuotto pienellä (olemattomalla) riskillä pitkässä juoksussa.

Niin ja siis erotellaan tässä kohta vielä ajoittaminen ja päiväkauppa omaksi osakseen, jotka eivät tosiaan sovi aloittelijoille.

Mutta sitten taas sijoittaminen yhtiöihin jotka tekevät ja ovat tehneet hyvää ja kasvavaa tulosta pidemmän aikaa ja joiden toimialasta on jonkin tason ymmärrys olemassa, niin ei siinä kovin paljoa metsään voi mennä.

Itsellä ainakin vasta suorat osake ostot saivat minut kiinnostumaan enemmän yritysten ja talouden toiminnasta ja tätä myötä satsaamaan enemmän rahaa tähän harrastukseen. Samalla talouspoliittinen näkemys on siirtynyt niin sanotusti ”oikeaan” suuntaan.

 

[Reisga]

Martin Paasi laskeskeli millaisella kuukausisummalla tai kertasijoituksella voisi saada miljoonan kasaan eläkepäiviin mennessä eri ikäisille sijoittajille pörssin keskimääräisellä tuotolla.

0v tarvitsee 12300€ kertasijoitus tai 66€/kk
50v tarvitsee 326500€ kertasijoitus tai 3200€/kk

Tällä summalla miljonääriksi - Nordnet Blogi

 

[idkf]

Itse olen sitä mieltä, että sijoitustoiminta on vaativampaa kuin äkkiseltään ymmärtää, mutta toisaalta suorassa osakesäästämisessä liiotellaan riskiä. Summittaisessa osakkeen ostamissessa odotusarvo on käytännössä sama kuin indeksin kohdalla, mutta volatiliteetti on vain isompi. Volatiliteettiä saa laskettua kun ostaa useampaa osketta. Verotus ja kuluthan tuossa jää nyt ongelmaksi, mutta väittäisin että mikäli treidauksesta pysyy erossa ja pitäytyy säästämisen puolella niin ei tuosta välttämättä paljoa joudu maksamaan vaikka oma näkemys ei osakkeen odotusarvoa nostaisikaan. Vastineeksi kuluista saa hyvän harrastuksen jossa tulee samalla seurattua yritysten liiketoimintaa.

Mitä tulee markkinoilla vastassa oleviin huippuyliopistojen pukumiehiin, niin väittäisin että monessa tapauksessa niitä ei välttämättä ole vastassa. Rahastoyhtiöillä ja eläkerahastoilla jne. on aika tarkat vaatimukset osakkeen likviditeetille pääomien koon takia, ja käytännössä esimerkiksi Helsingin pörssin osakkeista ehkä 20 vaihdetuinta kelpaa isommille sijoituskohteeksi.

Yksinkertaisen esimerkin voi antaa kun tarkastelee Helsingin pörssin pieniä ja keskisuuria yhtiöitä. Tuolla voi osakkeen kokonaisvaihto olla päivässä esimerkiksi 50k€ ja sen rahastotreidarin minimibetsi saattaa olla esimerkiksi 1M€. Toisinsanoen pienissä osakkeissa ei ole noita vastassa, koska pienen firman osakkeesta ei yksinkertaisesti ole saatavissa tarpeeksi suurta absoluuttista tuottoa vaikka Helsingin pörssin syrjäkylän pikkupojat olisikin helppo voittaa.

Väitän kuitenkin silti, että kilpailu voi olla kovempi kuin mitä ajattelee, ja en lähtisi kuukausitasollakaan treidaamaan edes noita pieniä osakkeita mikäli itsellä ei ole liiketoimintaosaamista/ taustaa yrityksen taloushallinnossa.

 

[Juupeli]

Itse kyllästyin alkuviikosta eurokasojen makuuttamiseen ja vaihdoin osan Kanadan dollareiksi. IB maksaa 1.022% yli 10kCAD:in pääomalle ja vekslaus maksaa vain muutaman taalan. Vaihtokurssi nyt historiallisesti suhteellisen hyvä 1.5 (ja olen nyt jopa 0.8% voitolla parissa päivässä). On siis muitakin vaihtoehtoja kuin Norwegian tai Bigbank käteisen makuuttamiseen.

Joo, tappiota ei voi vähentää. Toisaalta voittoa saa tehdä viisisataa verottomasti. Lisäksi ostan jossain vaiheessa taas osakkeita Toronton pörssistä, jolloin tarvitsen CAD:eja.

Ja mahdollinen veroton tuotto tulee siis valuuttakurssikehityksestä. Dollarisaldolle maksettu korko pitäisi kai olla veronalaista tuloa samaan tapaan kuin perinteisen talletustilin tapauksessa (verosopimusten mukaan).

 

[Vapaaherra]

Mun pointti on, että sijoitustoiminta ei ole niin vaativaa kuin sinä annat ymmärtää. Ilman kymmenien tuhansien tuntien koulutusta ja "laskentajärjestelmien" apua voi myös pärjätä. Tyhmiltä ja tietämättömiltä toki otetaan rahat pois, mutta ei harrastelijan ole pakko olla kumpaakaan noista.
Indekseistä on tietenkin hyvä lähteä liikkelle, ja kokeneenkin sijoittajan kannattaa niihin indekseihin myös sijoittaa ainakin osa. Mutta ei indeksisijoittamalla opi miten muut sijoittamisen osa-alueet toimii ja helposti sitten tulee tehtyä kuitenkin ne aloittelijan virheet kun siirtyy esim. suoriin osakkeisiin (itsekin tein, vaikka indekseihin olin jo muutaman vuoden sijoittanutkin). Tekemällä oppii ja turha on pelätä tai luulla että muilla on jotain salaista tietoa mitä ilman ei pärjää.

Hienoa tekstiä. Hyvin sanottu. Kaikki vaan mukaan treenaamaan !

 

[Vapaaherra]

Omasta mielestä pelottelet turhaan varsinaisen sijoitustoiminnan vaikeudella, toki indeksisäästäminen sopii ihmisille joita talousasiat ei juurikaan kiinnosta tai jos ainoa tavoite on maksimaalinen tuotto pienellä (olemattomalla) riskillä pitkässä juoksussa.

Niin ja siis erotellaan tässä kohta vielä ajoittaminen ja päiväkauppa omaksi osakseen, jotka eivät tosiaan sovi aloittelijoille.

Mutta sitten taas sijoittaminen yhtiöihin jotka tekevät ja ovat tehneet hyvää ja kasvavaa tulosta pidemmän aikaa ja joiden toimialasta on jonkin tason ymmärrys olemassa, niin ei siinä kovin paljoa metsään voi mennä.

Itsellä ainakin vasta suorat osake ostot saivat minut kiinnostumaan enemmän yritysten ja talouden toiminnasta ja tätä myötä satsaamaan enemmän rahaa tähän harrastukseen. Samalla talouspoliittinen näkemys on siirtynyt niin sanotusti ”oikeaan” suuntaan.

Olet lähtenyt fiksusti liikkeelle ts. pikkuhiljaa kokemuksen karttuessa nostanut panoksia. Se on omasta mielestänikin juuri se ainoa oikea tie.

 

[Vapaaherra]

Itse olen sitä mieltä, että sijoitustoiminta on vaativampaa kuin äkkiseltään ymmärtää, mutta toisaalta suorassa osakesäästämisessä liiotellaan riskiä... Väitän kuitenkin silti, että kilpailu voi olla kovempi kuin mitä ajattelee, ja en lähtisi kuukausitasollakaan treidaamaan edes noita pieniä osakkeita mikäli itsellä ei ole liiketoimintaosaamista/ taustaa yrityksen taloushallinnossa.

Ai ai olipas hyvä kirjoitus tämäkin.

Oikeiden firmojen valinta salkkuun vaatii tosiaan osaamista ja kyllä sitä salkkua pitää sitten sen alun jälkeen seurata ja hoitaakin. Ja kyllä siinä kysytään vähän sitä ajoituskomponenttiakin ainakin osassa tapauksista. Sitten kun on riiittävästi kokemusta ja hyvä strategia, niin saa jo heti lähdöstä hyvän salkun aikaan, niin sitten on mahdollista olla tekemättä mitään (jos tavoite strategiassa oli se). Mutta tämähän vaatiikin sitten jo osaamista ja ei ole kysymys enää aloittelijasta.

Jos se salkku taas ei toimi ja ollaan tilanteessa, että indeksi hakkaa selkeästi sen salkun pidon, niin silloin herää heti kysymys, ja täysin aiheesta, että mitä järkeä siinä on, jos kerran indeksillä pääsee selvästi parempiin tuottoihin ja huomattavasti pienemmällä vaivalla. Opettelu tällä keinolla tuskin on järkevä vastaus, koska se voi todellakin käydä liian/hyvin kalliiksi.

Omasta mielestäni harjoittelu kannattaa ehdottomasti jakaa vaiheisiin. Alkuun yrittää ihan vaan lukemalla ja kyselemällä päästä selville yleisesti asioista. Sitten kun on ymmärrystä vähän sieltä ja täältä eri strategioista ja niiden vaatimuksista, niin valita jokin itselle parhaiten soveltuva ja tuntuva strategia. Sitten edetään vähän syvemmälle opintoihin juuri kyseisen aiheen parissa ja vasta sitten jossain vaiheessa, kun tuntee olevansa valmis, niin aloittaa se oikealla rahalla tekeminen.

Kun tästä aikaa kuluu ja opiskellaan koko ajan lisää, ja tulokset on odotettuja, voidaan sitten alkaa lisäämään paukkuja.

---

Vastakohtana tässä on, että tehdään vain päätös alkaa sijoittajaksi. Ostetaan salkkuun sen kummemmitta strategioita ja suunnitelmaa ja perustelematta, sekä pääasiassa muiden suositusten perusteella se 5-10 yhtiötä ja sitten aletaan jännäämään että mites käy. Joka päivä käydään osakeiden hinnat läpi ja jännitys tiivistyy. Siinä käy yleensä niin, että sitä tulee tunteet peliin mukaan (liikaa) ja aletaan säätämään. Kun ei ole mitään selkeää sisäistettyä strategiaa ja suunnitelmaa, niin säätöhän tapahtuu sitten yleensä niin, että myydään matalalla ja ostetaan kalliilla. Ja sitten kun taas ollaan vähän voitolla, niin myydään heti pois. Ja sitten niiden tappioiden kanssa ei realisointia, vaan istutaan todella syvälle kyykkyyn. Yleensä pohjaan asti.

Lopputuloksesta ei liene epäselvää, että kuka maksaa. Artisti.

 

[munse]

Martin Paasi laskeskeli millaisella kuukausisummalla tai kertasijoituksella voisi saada miljoonan kasaan eläkepäiviin mennessä eri ikäisille sijoittajille pörssin keskimääräisellä tuotolla.

0v tarvitsee 12300€ kertasijoitus tai 66€/kk
50v tarvitsee 326500€ kertasijoitus tai 3200€/kk

Tällä summalla miljonääriksi - Nordnet Blogi

7 % reaalituotto on aika optimistinen oletus. Noin 5 % on realistisempi.

 

[Paolo Pastarino]

Martin Paasi laskeskeli millaisella kuukausisummalla tai kertasijoituksella voisi saada miljoonan kasaan eläkepäiviin mennessä eri ikäisille sijoittajille pörssin keskimääräisellä tuotolla.

Pitää tietysti huomioida, että silloin vuosikymmeniä myöhemmin miljoona ei ole läheskään yhtä arvokas kuin nyt, jos keskimääräinen inflaatio on edes 5%.

 

[munse]

... toki indeksisäästäminen sopii ihmisille joita talousasiat ei juurikaan kiinnosta tai jos ainoa tavoite on maksimaalinen tuotto pienellä (olemattomalla) riskillä pitkässä juoksussa.

Indeksisijoittaminen on lähes kaikille järkevin tapa sijoittaa, mutta en sanoisi, että riski on välttämättä pieni tai varsinkaan olematon. Globaalisti hajauttamalla riski on kyllä pieni, mutta valitettavan moni sijoittaa esimerkiksi pelkästään Superrahastoihin ja jotkut jopa pelkästään Superrahasto Suomeen.

Pelkästään Japaniin sijoittanut indeksisijoittaja ei paljon ole hymyillyt 90-luvun alun jälkeen. Sama voisi tapahtua Pohjoismaissa.

 

[antm]

Indeksisijoittaminen on lähes kaikille järkevin tapa sijoittaa, mutta en sanoisi, että riski on välttämättä pieni tai varsinkaan olematon. Globaalisti hajauttamalla riski on kyllä pieni, mutta valitettavan moni sijoittaa esimerkiksi pelkästään Superrahastoihin ja jotkut jopa pelkästään Superrahasto Suomeen.

Pelkästään Japaniin sijoittanut indeksisijoittaja ei paljon ole hymyillyt 90-luvun alun jälkeen. Sama voisi tapahtua Pohjoismaissa.

Juu, kiitokset tarkennuksesta, hain lähinnä esimerkiksi täälläkin paljon puhuttua EUNL/IS3N komboa sopivalla suhteella, höystettynä ajallisella hajautuksella. Lisätään vielä se että pitää olla riittävän pitkä sijoitushorisontti, että päästään todella alhaisille riskitasoille.

Toki tämäkään ei ole sijoitussuositus, niin kuin ei mikään mitä internet foorumilla ikinä lukee.

 

[valexi]

7 % reaalituotto on aika optimistinen oletus. Noin 5 % on realistisempi.

Pitää tietysti huomioida, että silloin vuosikymmeniä myöhemmin miljoona ei ole läheskään yhtä arvokas kuin nyt, jos keskimääräinen inflaatio on edes 5%.

Luitteko tuota juttua ollenkaan? Reaalituoton spekulointia oli käsitelty jutussa ja perusteltu mielestäni hyvin tuo 7%.

Lisäksi inflaation vaikutus on huomioitu tuossa miljoonassa.

 

[Reisga]

Matti Nykänen varoitti suomalaisia haalimasta omaisuutta, ja suomalaiset uskoivat: osakkeisiin ja rahastoihin sijoitettiin keskimäärin 42 euroa henkeä kohti, rahapeleihin 570 euroa

Suomalaiset laittavat moninkertaisen summan vuosittain Veikkauksen peleihin kuin sijoittavat.

Artikkelin mukaan myös näyttäisi että huomattava määrä rahastoja lunastettiin juuri pahimmassa kuopassa, kun juuri silloin pitäisi ostaa eikä myydä. Tietysti tämä on nyt jälkikäteen helppo sanoa, mutta ajoittaminen on vaan erittäin hankalaa ja useimpien kannattaisi vaan kuukausisäästää kurssiheilasteluista huolimatta, jotta ei jäisi näistä nousu pyrähdyksistä paitsi.

 

[munse]

Luitteko tuota juttua ollenkaan? Reaalituoton spekulointia oli käsitelty jutussa ja perusteltu mielestäni hyvin tuo 7%.

Lisäksi inflaation vaikutus on huomioitu tuossa miljoonassa.

Artikkelissa oli viitattu Yhdysvaltojen ja Suomen osakemarkkinoiden historialliseen tuottoon. Yhdysvallat ja Pohjoismaat ovat parhaiten tuottaneiden markkinoiden kärkeä, joten perustelu ei ole täysin reilu.

 

[munse]

Matti Nykänen varoitti suomalaisia haalimasta omaisuutta, ja suomalaiset uskoivat: osakkeisiin ja rahastoihin sijoitettiin keskimäärin 42 euroa henkeä kohti, rahapeleihin 570 euroa

Suomalaiset laittavat moninkertaisen summan vuosittain Veikkauksen peleihin kuin sijoittavat.

Artikkelin mukaan myös näyttäisi että huomattava määrä rahastoja lunastettiin juuri pahimmassa kuopassa, kun juuri silloin pitäisi ostaa eikä myydä. Tietysti tämä on nyt jälkikäteen helppo sanoa, mutta ajoittaminen on vaan erittäin hankalaa ja useimpien kannattaisi vaan kuukausisäästää kurssiheilasteluista huolimatta, jotta ei jäisi näistä nousu pyrähdyksistä paitsi.

Nousujen missaaminen on pahempaa myrkkyä kuin moni tajuaakaan; se on huomattavasti vahingollisempaa kuin laskuissa mukana oleminen. Taannoin postasin tähän ketjuun taulukon, jossa S&P 500 -indeksin pitkän ajan (20 vuotta kenties?) hyvä tuotto muuttui negatiiviseksi vain muutaman kymmenen parhaan nousupäivän poistolla.

 

[muronsyöjä]

Matti Nykänen varoitti suomalaisia haalimasta omaisuutta, ja suomalaiset uskoivat: osakkeisiin ja rahastoihin sijoitettiin keskimäärin 42 euroa henkeä kohti, rahapeleihin 570 euroa

Suomalaiset laittavat moninkertaisen summan vuosittain Veikkauksen peleihin kuin sijoittavat.

Artikkelin mukaan myös näyttäisi että huomattava määrä rahastoja lunastettiin juuri pahimmassa kuopassa, kun juuri silloin pitäisi ostaa eikä myydä. Tietysti tämä on nyt jälkikäteen helppo sanoa, mutta ajoittaminen on vaan erittäin hankalaa ja useimpien kannattaisi vaan kuukausisäästää kurssiheilasteluista huolimatta, jotta ei jäisi näistä nousu pyrähdyksistä paitsi.

Toi 570e on aika järkyttävä määrä kun esim. meidän taloudessa sinne ei mene senttiäkään. Jotkut todellakin pistävät niin paljon, että pörssiin järkevästi sijoittamalla vaurastuisi varmasti. Mutta olen ollutkin sitä mieltä, että Veikkaus,RAY ja Alko ovat "holhouksellaan" luomassa ongelmaa, eivät poistamassa tai vähentämässä. Rahathan sieltä menevät "hyvään tarkoitukseen"...

Lunastukset osuvat kuoppaan monella juurikin siksi, että talous hieman sakkaa (siitähän se kuoppa) ja kaikki likvidit rahat on sijoituksissa. Pakko lunastaa kun muutakaan ei ole ja sossu vaatii... Buffereita ei siis ikinä kannata laittaa osakkeisiin.

 

[Paapaa]

Artikkelissa oli viitattu Yhdysvaltojen ja Suomen osakemarkkinoiden historialliseen tuottoon. Yhdysvallat ja Pohjoismaat ovat parhaiten tuottaneiden markkinoiden kärkeä, joten perustelu ei ole täysin reilu.

Millä tavalla "ei ole reilu"? Tämän palstan lukijoiden salkku koostuu varmaan hyvin pitkälti juuri jenkki- ja Suomi-osakkeista, joten perustelu on hyvin relevantti. Maailmaindekseissäkin jenkkiosakkeiden osuus on suuri, esim. EUNL:ssä yli 62%.

 

[muronsyöjä]

Nousujen missaaminen on pahempaa myrkkyä kuin moni tajuaakaan; se on huomattavasti vahingollisempaa kuin laskuissa mukana oleminen. Taannoin postasin tähän ketjuun taulukon, jossa S&P 500 -indeksin pitkän ajan (20 vuotta kenties?) hyvä tuotto muuttui negatiiviseksi vain muutaman kymmenen parhaan nousupäivän poistolla.

Vastaavasti jos osaisi missata ne 10 pahinta laskupäivää, pesisi indeksin tuoton enemmän kuin kaksinkertaisena (itseasiassa varmaankin luokkaa 10 kertaisena). Näiden yksittäisten päivien miettiminen on siis aivan turhaa pohdintaa, koska niitä ei voi poimia sieltä kuitenkaan.

 

[munse]

Millä tavalla "ei ole reilu"? Tämän palstan lukijoiden salkku koostuu varmaan hyvin pitkälti juuri jenkki- ja Suomi-osakkeista, joten perustelu on hyvin relevantti. Maailmaindekseissäkin jenkkiosakkeiden osuus on suuri, esim. EUNL:ssä yli 62%.

Voi olla, että moni suomalainen painottaa Yhdysvaltoja ja Suomea.

Mutta pelkästään menestyneimpien maiden tuottojen käyttäminen osakemarkkinoiden keskimääräisen tuoton arviointiin on epäloogista. Melkein yhtä epäloogista olisi käyttää pelkästään menestyneimpiä toimialoja samaiseen arviointiin.

 

[Paapaa]

Mutta pelkästään menestyneimpien maiden tuottojen käyttäminen osakemarkkinoiden keskimääräisen tuoton arviointiin on epäloogista.

Ei siinä ole mitään epäloogista siinä, että Suomeen tai Yhdysvaltoihin sijoittava tarkastelee juuri näiden maiden tuottohistoriaa. Toki jos säästää EUNL:ään, voisi tarkastella koko maailman tilannetta. Mutta siinäkin jenkit tosiaan 62%:n osuudella mukana.

 

[zepi]

Toi 570e on aika järkyttävä määrä kun esim. meidän taloudessa sinne ei mene senttiäkään. Jotkut todellakin pistävät niin paljon, että pörssiin järkevästi sijoittamalla vaurastuisi varmasti. Mutta olen ollutkin sitä mieltä, että Veikkaus,RAY ja Alko ovat "holhouksellaan" luomassa ongelmaa, eivät poistamassa tai vähentämässä. Rahathan sieltä menevät "hyvään tarkoitukseen"...

Lunastukset osuvat kuoppaan monella juurikin siksi, että talous hieman sakkaa (siitähän se kuoppa) ja kaikki likvidit rahat on sijoituksissa. Pakko lunastaa kun muutakaan ei ole ja sossu vaatii... Buffereita ei siis ikinä kannata laittaa osakkeisiin.

Näinköhän kukaan oikeasti lunastaa osakkeita talouden sakkauksen takia? Joutuuko sellaiset ihmiset ”ikinä” työttömäksi sossun tuelle, joilla on merkittäviä osakesijoituksia? Pari vuotta menee ansiosidonnaisella kuitenkin ensin.

Itse lunastin osakkeita joskus kun ostin kämpän ja remontoin sitä.

Toisen kerran kun kansainvälinen muutto uudelleenkalustuksineen ja vuokravakuuksineen hörppäsi kymppitonnin.
-
Veikkaan, että suurin osa myynneistä ei liity taloudellisiin tarpeisiin mitenkään, vaan ihan vaan yleiseen paniikkiin ja mututuntumaan.

 

[tuoppi´]

Voi olla, että moni suomalainen painottaa Yhdysvaltoja ja Suomea.

Mutta pelkästään menestyneimpien maiden tuottojen käyttäminen osakemarkkinoiden keskimääräisen tuoton arviointiin on epäloogista. Melkein yhtä epäloogista olisi käyttää pelkästään menestyneimpiä toimialoja samaiseen arviointiin.

Mutta miksi pitäisi sijoittaa niihin huonommin menestyneisiin markkinoihin? Hyvin menestyneet markkinat todennäköisesti menestyvät myös jatkossakin, ja huonosti menestyneet menestyvät todennäköisesti jatkossakin huonosti. Varsinkin jenkkilä on sellainen, että aika epätodennäköistä, että tilanne muuttuisi ja jokin muu markkina alkaisi tuottamaan pitkällä tähtäimellä paremmin. Joten se on oikeastaan ihan hyvin ylipainottaa jenkkilän markkinoita muihin verrattuna. Ja toisesta päästä jotkut kehittyvät markkinat on aika tyhjä arpa, riski on suurempi ja tuottojen määräkin todennäköisesti pienempi.

 

[Zefram Cochrane]

Ensi vuoden alusta tulee uusi osakesäästötili, jossa osingoista ei tarvitse heti maksaa veroja, vaan osingot voi sijoittaa uudelleen kokonaisuudessaan.

Ajattelin avata ko. tilin heti kun sellainen on olemassa. Seuraavassa joitain ajatuksia miten siihen voisi valita osakkeet:

- kasvuosakkeet
- osinko-osakkeet
- laatuosakkeet
- maantieteellinen hajautus
- hajautus eri liiketoiminta alueille
*** rahoitus
*** vakuutus
*** kauppa
*** palvelut
*** metsäteollisuus
*** metalliteollisuus
*** muu teollisuus
*** talonrakennus
*** techno1
*** techno2
*** muut
- hahautus riittävän moneen osakesarjaan
***20 osakesarjaa
- 2500 €/osake (tilille saa siirtää vain rahaa ja sitä maksimisaan 50000 €)

"Hyvällä" tuurilla tulee lama ja osakkeita saa edullisesti ensi vuonna.

 

[Paapaa]

Suomalaiset laittavat moninkertaisen summan vuosittain Veikkauksen peleihin kuin sijoittavat.

570e vs 42e On tämä yksi vasemmiston luvattu valtakunta. Ei ihme, että AY-mafia yhä porskuttaa ja vasemmistoa kannatetaan. Kapitalismia stigmatisoidaan ja melkoinen kynnys ihmisillä sanoa avoimesti, että säästävät osakkeisiin. Taitaa mennä yksi ihmiselämä, että asenteet ja tavat selvästi muuttuvat ja tähän jopa kannustettaisiin laajasti yhteiskunnan suunnalta. No, jatkan osakesijoittamistsa ja nauran matkalla pankkiin!

(...oikeasti en naura, vaan vituttaa tämä omistamisvastaisuus...)

 

[mopnex]

570e vs 42e On tämä yksi vasemmiston luvattu valtakunta. Ei ihme, että AY-mafia yhä porskuttaa ja vasemmistoa kannatetaan. Kapitalismia stigmatisoidaan ja melkoinen kynnys ihmisillä sanoa avoimesti, että säästävät osakkeisiin. Taitaa mennä yksi ihmiselämä, että asenteet ja tavat selvästi muuttuvat ja tähän jopa kannustettaisiin laajasti yhteiskunnan suunnalta. No, jatkan osakesijoittamistsa ja nauran matkalla pankkiin!

(...oikeasti en naura, vaan vituttaa tämä omistamisvastaisuus...)

Sepä se, juuri näin. Vielä kun ymmärrettäisiin juurikin se, että sijoittaminen ei ole keneltäkään pois - vaan esim. Suomimarkkinassa mukana oleminen ja yritysten omistaminen on sitä työntekijänkin tukemista. Työntekijän kannattaa ehdottomasti omistaa. Ei pakko olla juuri sitä omaa firmaa, eli indeksitkin käy hyvin. Pienillä summilla alkuun. Varallisuudessa mentäisiin aika rivakasti Ruotsin ohi jos vain käytettäisiin se raha paremmin.

Veikkauksen asema on muutenkin hieman kyseenalainen - monopoli tarjota rahapelejä ja tietysti sitten vastapainona pitää antaa rahaa haittojen hoitoon. Toki vähemmän kuin sinne on mennyt sisään. Järjetöntä touhua. Missään muussa maassa ei ole rahapelikoneita jokaisessa kadunkulmassa, kaupassa ja pikku-kioskissa.

Harva sijoitusomaisuutta omaava on kuitenkaan miljonääri - eli todella outoa nähdä tämä jotenkin vastakkain asetteluna.

 

[zepi]

Omistaja ei kyllä lähtökohtaisesti ”tue” yritystä, vaan ainoastaan haluaa omansa sen tuottamasta arvolisästä.

Vain osakeanneissa pääomitetaan yrityksiä ja täten ”tuetaan” niitä.

 

[TMK]

Itse näen osakesijoittamisen tärkeänä ihan koko kansakunnan hyvinvointiin.

Osakkeet ovat helposti omistettavissa missäpäin maailmaa tahansa.

Jos vaikka 500 000 ihmistä omistaa 10 000€:n edestä osakkeita, joiden osinkotuotto on 5%, niin veroina siitä kertyy 75 miljoonaa joka vuosi.

Tuo ei pitäisi olla mahdotonta ja varmasti "kaikki" siihen pystyisivät, jos haluaisivat.
Eli määrä pitäisi olla isompi ja isompi.

Nyt moni aattelee, että ei ole sitä kymppitonnia.. no se satanen tai tonni on hyvä alku ja siitä sitten pikku hiljaa ja loppuelämä aikaa.

 

[munse]

Mutta miksi pitäisi sijoittaa niihin huonommin menestyneisiin markkinoihin? Hyvin menestyneet markkinat todennäköisesti menestyvät myös jatkossakin, ja huonosti menestyneet menestyvät todennäköisesti jatkossakin huonosti. Varsinkin jenkkilä on sellainen, että aika epätodennäköistä, että tilanne muuttuisi ja jokin muu markkina alkaisi tuottamaan pitkällä tähtäimellä paremmin. Joten se on oikeastaan ihan hyvin ylipainottaa jenkkilän markkinoita muihin verrattuna. Ja toisesta päästä jotkut kehittyvät markkinat on aika tyhjä arpa, riski on suurempi ja tuottojen määräkin todennäköisesti pienempi.

Tulevaisuutta on hankala ennustaa, siksi kannattaa sijoittaa myös heikosti menestyneille markkinoille. Kuka olisi uskonut kauan sitten, että köyhän Suomen osakemarkkinat tarjoavat näin satumaiset tuotot? Tai kuka olisi uskonut viime vuosikymmenen lopussa, että 10 vuoden nollatuotot tarjonnut ja kaksi suurta pörssiromahdusta aiheuttanut Yhdysvallat nousee nykyiselle tasolleen?

Voi Yhdysvallatkin kyykätä pitkällä tähtäimellä. Britanniakin oli joskus maailman tieteen, teknologian ja talouden keskus, mutta menetti asemansa vähitellen, sattumoisin juuri Yhdysvalloille.

 

[Vapaaherra]

(Kurssit Yahoo & NasdaqOmxNordic)

 

[kilroy1]

Itse näen osakesijoittamisen tärkeänä ihan koko kansakunnan hyvinvointiin.

Nimenomaan näin.

Itsellä on sijoittamisessa tarkka päämäärä.. jäädä eläkkeelle 5-10 vuotta oikeaa eläkeikää aikaisemmin.

Teen sen verran fyysistä työtä etten edes usko jaksavani töyteen eläkeikään asti työskennellä (nyt ikää 49v). Ja kun sivusta seuraa en uskalla luottaa siihen että eläkkeiden maksuun olisi varaa jos sinne asti jaksaisin sinnitellä. Todennäköisesti joutuisin pitkille sairaslomille viim. kuusikymppisenä ja sitä kautta sairauseläkkeelle eli tulisin yhteiskunnalle kohtuullisen kalliiksi.

Mielummin jään aikaisemmin pois kun olen vielä terve, elän sijoituksilla enkä yhteiskunnan tuilla ja jätän työpaikkani jollekkin nuoremmalle. Pitäisi olla yhteiskunnankin kannalta aika hyvä vaihtoehto.

 

[muronsyöjä]

Näinköhän kukaan oikeasti lunastaa osakkeita talouden sakkauksen takia? Joutuuko sellaiset ihmiset ”ikinä” työttömäksi sossun tuelle, joilla on merkittäviä osakesijoituksia? Pari vuotta menee ansiosidonnaisella kuitenkin ensin.

Itse lunastin osakkeita joskus kun ostin kämpän ja remontoin sitä.

Toisen kerran kun kansainvälinen muutto uudelleenkalustuksineen ja vuokravakuuksineen hörppäsi kymppitonnin.
-
Veikkaan, että suurin osa myynneistä ei liity taloudellisiin tarpeisiin mitenkään, vaan ihan vaan yleiseen paniikkiin ja mututuntumaan.

Voi olla itseasiassa, että suurempi syy lunastukseen on se kuuluisa "margin call" ja se ettei lisävakuuksia ole tai löydy.

 

[muronsyöjä]

Mutta miksi pitäisi sijoittaa niihin huonommin menestyneisiin markkinoihin? Hyvin menestyneet markkinat todennäköisesti menestyvät myös jatkossakin, ja huonosti menestyneet menestyvät todennäköisesti jatkossakin huonosti. Varsinkin jenkkilä on sellainen, että aika epätodennäköistä, että tilanne muuttuisi ja jokin muu markkina alkaisi tuottamaan pitkällä tähtäimellä paremmin. Joten se on oikeastaan ihan hyvin ylipainottaa jenkkilän markkinoita muihin verrattuna. Ja toisesta päästä jotkut kehittyvät markkinat on aika tyhjä arpa, riski on suurempi ja tuottojen määräkin todennäköisesti pienempi.

En sanoisi, että huonosti menestyvät markkinat tuottavat jatkossa todennäköisesti huonosti. Esim. argentiina ja turkki romahtavat aina silloin tällöin ja sitten taas siellä monet samat osakkeet kaksikymmenkertaistuvat (ennen kuin taas lörpsähtävät).

 

[TMK]

Nimenomaan näin.

Itsellä on sijoittamisessa tarkka päämäärä.. jäädä eläkkeelle 5-10 vuotta oikeaa eläkeikää aikaisemmin.

Teen sen verran fyysistä työtä etten edes usko jaksavani töyteen eläkeikään asti työskennellä (nyt ikää 49v). Ja kun sivusta seuraa en uskalla luottaa siihen että eläkkeiden maksuun olisi varaa jos sinne asti jaksaisin sinnitellä. Todennäköisesti joutuisin pitkille sairaslomille viim. kuusikymppisenä ja sitä kautta sairauseläkkeelle eli tulisin yhteiskunnalle kohtuullisen kalliiksi.

Mielummin jään aikaisemmin pois kun olen vielä terve, elän sijoituksilla enkä yhteiskunnan tuilla ja jätän työpaikkani jollekkin nuoremmalle. Pitäisi olla yhteiskunnankin kannalta aika hyvä vaihtoehto.

Mutta miksi näin?
Mitä teet sen koko vapaa-ajan?

Ite en oo vielä noin pitkälle suunnitellut, mutta voisin vaihtaa johonkin hyvin köykäseen työhön pienillä tunneilla.
Eli lähinnä harrastaisi.
Joku kahvila puolikkailla päivillä tms.

Eli tarkoitan, että oletuksena eletään sinne jonnekkin 90 vuoden tienoille, niin joku 40 vuotta on aika pitkä aika...

Mikään ei kuluta kroppaa ja mieltä enempää kuin tekemättömyys.

 

[kilroy1]

Mutta miksi näin?
Mitä teet sen koko vapaa-ajan?

Ite en oo vielä noin pitkälle suunnitellut, mutta voisin vaihtaa johonkin hyvin köykäseen työhön pienillä tunneilla.
Eli lähinnä harrastaisi.
Joku kahvila puolikkailla päivillä tms.

Eli tarkoitan, että oletuksena eletään sinne jonnekkin 90 vuoden tienoille, niin joku 40 vuotta on aika pitkä aika...

Mikään ei kuluta kroppaa ja mieltä enempää kuin tekemättömyys.

Voi olla että alan jotain tekemään.. tai lähden johonkin projektiin mukaan.. jotain ajatuksia on jo pyörinytkin päässä. Mutta.. tärkeintä olisi se että ei tarvitseakolla kuluttaa itseensä töissä loppuun. On vaihtoehtoja kun haluaa harrastaa, matkustella jne. Ei tarvitsisi olla siinä 40h/vko oravanpyörässä kiinni.

 

[SundeR]

Voi olla että alan jotain tekemään.. tai lähden johonkin projektiin mukaan.. jotain ajatuksia on jo pyörinytkin päässä. Mutta.. tärkeintä olisi se että ei tarvitseakolla kuluttaa itseensä töissä loppuun. On vaihtoehtoja kun haluaa harrastaa, matkustella jne. Ei tarvitsisi olla siinä 40h/vko oravanpyörässä kiinni.

Ajoissa vaan suunnittelee mitä tekee. Mielenkiintoista harrastuksissa kuluu kyllä aika ja puuhaa riittää. Suosittelen yhdistystoimintaa, sellaisessa on tullut oltua mukana ja välillä puuhaa riitti kuten päivätyössä Täytyy vain siis suunnitella eikä olla kuten liian moni että "Mitäs tässä eläkkeellä nyt tekisi..".