Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[KiLLPaTRiCK]

Jutussa oli erinlaisia skenaariota, säästösumman ja säästämisen aloittamisen suhteen.

Eikös niissä ole aina? Selvästi positiivinen mainos sijoittamisen puolesta. Vähän kuin Vitapro.
Tietysti hyvä se olisi kaikkien aloittaa sijoittaminen, joten menkööt.

 

[altteri]

Olisi tarkoitus eläkesäästää ja jonkun verran jo aloitettukin. Salkku noin 50k euroa ja laitettu joskus EUNL+IS3N Nordnetin kautta tulille. Oma strategia on hyvin yksinkertaisesti vain ostaa "jotain" noin 250-500 eurolla kuussa ja unohtaa ne salkkuun. Kärjistetysti sanoen ei kiinnosta balansointi, markkinoiden päivittäinen seuraaminen tai yksittäinen osakkeiden kyttääminen. Sivuun laitettavat rahat sijoitetaan lähtökohtaisesti ajatuksella, että minkä markkinoille laittaa, niin aina on mahdollisuus että kaiken menettää. Tarkoitus sijoittaa eläkeikään asti, eli noin seuraavat 40 vuotta ja sieltä sitten hieman nostella ja loput jättää jälkipolvelle. Toki varmasti tulee jossain vaiheessa elämää hetkiä, että haluaa nostaa vaikka kympin tai pari johonkin luksukseen, mutta saa nähdä.

Ja ei, en nyt tarkoita että höveliäästi ostain vain jotain seuraamatta millään tapaa markkinoita, ymmärrätte varmasti mitä tarkoitan.

Olin nyt miettinyt jatkavani säästöä SPYI:hin jatkossa, sitä on monet kehuneet täällä ja netissä. EUNL+IS3N jää elämään rinnalle, niitä en lähde myymään turhaan veroja maksaen. Muutama asia kuitenkin mietityttää, mihin haluaisin varmennusta.

1. Onko järkeä sijoittaa esim pelkästään SPYI:hin vai myös esimerkiksi EUNL:ään. Millainen realistinen riski näissä on, että rahastolle tai rahaston tarjoajalle itsessään käy jotain? Ilmeisesti ETF:t ovat kuitenkin tarjoajistaan erillisiä, joten esimerkiksi jonkunlaisen pankkikriisin/konkurssin yhteydessä rahat saisi ulos kuitenkin? Onko mitään järkeä sijoittaa useampaan vastaavaan tyylisiin koko maailmaan hajauttavaan ETF:ään vai keskittää yhteen?
2. Mitä muita kannattaisi harkita SPYI:n sijaan?
3. Mietin myös ns. jatkuvuuden ja verojen kannalta järkevintä tapaa, mutta tuntuu että oma salkku luotettavassa pankissa on kuitenkin loppujen lopuksi se verotehokkain tapa tehdä kuvio. Sijoitusvakuutus tai muu kuori voisi tarjota puljaamisen mahdollisuuden esimerkiksi vaihtamalla ETF:t verottomasti kuoren sisällä vaikka korkotuotteisiin lähempänä kuolemaa, mutta koen valtion/hallituksen asettaman riskin kuorien suhteen isompana haittana kuin verojen maksamisen. Ja joutuisihan niitä veroja kuitenkin maksamaan, kun rahat kuoresta ulos ottaisi.. Lisäksi kuoressa tulee kulut kuitenkin myös pankin suuntaan.

Mietin tätä varmaan vähän liikaa, mutta eikös eläkesäästämisen ETF:n kanssa pitäisi olla niin yksinkertaista, että valitsee tikkerin, työntää rahat sinne ja katsoo pari kertaa vuodessa miten etenee?

 

[Smugu]

Olisi tarkoitus eläkesäästää ja jonkun verran jo aloitettukin. Salkku noin 50k euroa ja laitettu joskus EUNL+IS3N Nordnetin kautta tulille. Oma strategia on hyvin yksinkertaisesti vain ostaa "jotain" noin 250-500 eurolla kuussa ja unohtaa ne salkkuun. Kärjistetysti sanoen ei kiinnosta balansointi, markkinoiden päivittäinen seuraaminen tai yksittäinen osakkeiden kyttääminen. Sivuun laitettavat rahat sijoitetaan lähtökohtaisesti ajatuksella, että minkä markkinoille laittaa, niin aina on mahdollisuus että kaiken menettää. Tarkoitus sijoittaa eläkeikään asti, eli noin seuraavat 40 vuotta ja sieltä sitten hieman nostella ja loput jättää jälkipolvelle. Toki varmasti tulee jossain vaiheessa elämää hetkiä, että haluaa nostaa vaikka kympin tai pari johonkin luksukseen, mutta saa nähdä.

Ja ei, en nyt tarkoita että höveliäästi ostain vain jotain seuraamatta millään tapaa markkinoita, ymmärrätte varmasti mitä tarkoitan.

Olin nyt miettinyt jatkavani säästöä SPYI:hin jatkossa, sitä on monet kehuneet täällä ja netissä. EUNL+IS3N jää elämään rinnalle, niitä en lähde myymään turhaan veroja maksaen. Muutama asia kuitenkin mietityttää, mihin haluaisin varmennusta.

1. Onko järkeä sijoittaa esim pelkästään SPYI:hin vai myös esimerkiksi EUNL:ään. Millainen realistinen riski näissä on, että rahastolle tai rahaston tarjoajalle itsessään käy jotain? Ilmeisesti ETF:t ovat kuitenkin tarjoajistaan erillisiä, joten esimerkiksi jonkunlaisen pankkikriisin/konkurssin yhteydessä rahat saisi ulos kuitenkin? Onko mitään järkeä sijoittaa useampaan vastaavaan tyylisiin koko maailmaan hajauttavaan ETF:ään vai keskittää yhteen?
2. Mitä muita kannattaisi harkita SPYI:n sijaan?
3. Mietin myös ns. jatkuvuuden ja verojen kannalta järkevintä tapaa, mutta tuntuu että oma salkku luotettavassa pankissa on kuitenkin loppujen lopuksi se verotehokkain tapa tehdä kuvio. Sijoitusvakuutus tai muu kuori voisi tarjota puljaamisen mahdollisuuden esimerkiksi vaihtamalla ETF:t verottomasti kuoren sisällä vaikka korkotuotteisiin lähempänä kuolemaa, mutta koen valtion/hallituksen asettaman riskin kuorien suhteen isompana haittana kuin verojen maksamisen. Ja joutuisihan niitä veroja kuitenkin maksamaan, kun rahat kuoresta ulos ottaisi.. Lisäksi kuoressa tulee kulut kuitenkin myös pankin suuntaan.

Mietin tätä varmaan vähän liikaa, mutta eikös eläkesäästämisen ETF:n kanssa pitäisi olla niin yksinkertaista, että valitsee tikkerin, työntää rahat sinne ja katsoo pari kertaa vuodessa miten etenee?

Huhhuh! Olet aika nuori siis vielä ja noin hyvät lähtökohdat sijoittamiseen. Tulet olemaan 40 vuoden päästä aika rikas ja onnittelen sinua jo etukäteen siitä.

Itse kysymyksiin en osaa vastata, koska pohdin tällä hetkellä ihan samoja kysymyksiä, että kumpaa ostaisi EUNL vaiko SPYI, vaiko molemmat.

 

[munse]

Olisi tarkoitus eläkesäästää ja jonkun verran jo aloitettukin. Salkku noin 50k euroa ja laitettu joskus EUNL+IS3N Nordnetin kautta tulille. Oma strategia on hyvin yksinkertaisesti vain ostaa "jotain" noin 250-500 eurolla kuussa ja unohtaa ne salkkuun. Kärjistetysti sanoen ei kiinnosta balansointi, markkinoiden päivittäinen seuraaminen tai yksittäinen osakkeiden kyttääminen. Sivuun laitettavat rahat sijoitetaan lähtökohtaisesti ajatuksella, että minkä markkinoille laittaa, niin aina on mahdollisuus että kaiken menettää. Tarkoitus sijoittaa eläkeikään asti, eli noin seuraavat 40 vuotta ja sieltä sitten hieman nostella ja loput jättää jälkipolvelle. Toki varmasti tulee jossain vaiheessa elämää hetkiä, että haluaa nostaa vaikka kympin tai pari johonkin luksukseen, mutta saa nähdä.

Ja ei, en nyt tarkoita että höveliäästi ostain vain jotain seuraamatta millään tapaa markkinoita, ymmärrätte varmasti mitä tarkoitan.

Olin nyt miettinyt jatkavani säästöä SPYI:hin jatkossa, sitä on monet kehuneet täällä ja netissä. EUNL+IS3N jää elämään rinnalle, niitä en lähde myymään turhaan veroja maksaen. Muutama asia kuitenkin mietityttää, mihin haluaisin varmennusta.

1. Onko järkeä sijoittaa esim pelkästään SPYI:hin vai myös esimerkiksi EUNL:ään. Millainen realistinen riski näissä on, että rahastolle tai rahaston tarjoajalle itsessään käy jotain? Ilmeisesti ETF:t ovat kuitenkin tarjoajistaan erillisiä, joten esimerkiksi jonkunlaisen pankkikriisin/konkurssin yhteydessä rahat saisi ulos kuitenkin? Onko mitään järkeä sijoittaa useampaan vastaavaan tyylisiin koko maailmaan hajauttavaan ETF:ään vai keskittää yhteen?
2. Mitä muita kannattaisi harkita SPYI:n sijaan?
3. Mietin myös ns. jatkuvuuden ja verojen kannalta järkevintä tapaa, mutta tuntuu että oma salkku luotettavassa pankissa on kuitenkin loppujen lopuksi se verotehokkain tapa tehdä kuvio. Sijoitusvakuutus tai muu kuori voisi tarjota puljaamisen mahdollisuuden esimerkiksi vaihtamalla ETF:t verottomasti kuoren sisällä vaikka korkotuotteisiin lähempänä kuolemaa, mutta koen valtion/hallituksen asettaman riskin kuorien suhteen isompana haittana kuin verojen maksamisen. Ja joutuisihan niitä veroja kuitenkin maksamaan, kun rahat kuoresta ulos ottaisi.. Lisäksi kuoressa tulee kulut kuitenkin myös pankin suuntaan.

Mietin tätä varmaan vähän liikaa, mutta eikös eläkesäästämisen ETF:n kanssa pitäisi olla niin yksinkertaista, että valitsee tikkerin, työntää rahat sinne ja katsoo pari kertaa vuodessa miten etenee?

Huhhuh! Olet aika nuori siis vielä ja noin hyvät lähtökohdat sijoittamiseen. Tulet olemaan 40 vuoden päästä aika rikas ja onnittelen sinua jo etukäteen siitä.

Itse kysymyksiin en osaa vastata, koska pohdin tällä hetkellä ihan samoja kysymyksiä, että kumpaa ostaisi EUNL vaiko SPYI, vaiko molemmat.

EUNL on paljon suurempi rahasto kuin SPYI, joka on sekin suuri.

1. Mitä enemmän varallisuutta rahastossa on, niin oletettavasti sitä pienempi on todennäköisyys sille, että rahastoyhtiö tekee tulevaisuudessa rahastoon muutoksia, jotka saavat rahaston omistajat eli sinut ja muut älähtämään. Indeksejä voidaan vaihtaa ESG-tyyppiseksi, metodologia voi muuttua, rahasto voidaan lakkauttaa (epätodennäköistä tosin).
2. Suuruus tuo yleensä likviditeettiä: EUNL:llä on tänään tähän mennessä käyty kauppaa noin 6-kertaisella rahasummalla SPYI:hin verrattuna Saksan pörssissä.

Itsellä on kombo EUNL+IS3N. Puolisolla ja lapsilla pelkkä EUNL yksinkertaisuuden vuoksi.

 

[Joku_242]

1. Suuruus tuo yleensä likviditeettiä: EUNL:llä on tänään tähän mennessä käyty kauppaa noin 6-kertaisella rahasummalla SPYI:hin verrattuna Saksan pörssissä.

Tällä ei tosin ole juuri väliä yksityiselle sijoittajalle. Lähinnä isojen institutionaalisten sijoittajien tarvii murehtia tällaisista asioista.

 

[finWeazel]

Mietin tätä varmaan vähän liikaa, mutta eikös eläkesäästämisen ETF:n kanssa pitäisi olla niin yksinkertaista, että valitsee tikkerin, työntää rahat sinne ja katsoo pari kertaa vuodessa miten etenee?

Jos menneisyys on tae tulevaisuudesta niin juuri noin. 40v horisontilla miettisin sun mainitsemien lisäksi: AI, teknologia, robotiikka. Olen erittäin yllättynyt jos nuo eivät tule muuttamaan yrityksiä, yhteiskuntaa ja ihmisten elämää valtavasti seuraavan 40v aikana. Miten maailma muuttuu seuraavan 40v aikana? 40v taaksepäin meillä ei ollut älypuhelimia ja tietokoneissakin c64 oli vielä käytössä, amiga 40v tänä vuonna. Ehkä nyt ollaan ai:n dot.com kuplaa pumppaamassa, kuplasta huolimatta internet tapahtui mutta aikaahan se otti.

Miettisin pientä siivua näkemyksen ottamista esim. qqq teknologiatikkerillä salkkuun. "riskiveto", toisaalta jos/kun ai yms. tapahtuu niin tästä voi saada perusindeksiä parempaa kasvua. Riippuen miten uskoo maailman muuttuvan ehkä qqq on se hyvä riskiveto, ehkä joku muu. Esim. onko tulevaisuuden voittaja intia samaan aikaan kun amerikka, kiina ja eurooppa eivät esim. väestörakenteen ja pienemmän väestömäärän vuoksi pärjää vai kerääkö ehkä piilaakso edelleen leijonanosan maailman parhaista päistä.

 

[munse]

Tällä ei tosin ole juuri väliä yksityiselle sijoittajalle. Lähinnä isojen institutionaalisten sijoittajien tarvii murehtia tällaisista asioista.

Jos spread on iso, niin kai sillä on yksityisellekin sijoittajalle väliä?

 

[Joku_242]

Jos spread on iso, niin kai sillä on yksityisellekin sijoittajalle väliä?

Spreadi kai menee isoksi vasta jos tekee isoja osto- tai myyntitoimeksiantoja, minkä takia sillä alkaa olla väliä institutionaalisille sijoittajille. Lisäksi sen tarvisi mennä todella isoksi että sillä olisi väliä, ETF:iä kun ei ole tarkoitus veivata.

 

[varakreivi de Valmont]

Olisi tarkoitus eläkesäästää ja jonkun verran jo aloitettukin. Salkku noin 50k euroa ja laitettu joskus EUNL+IS3N Nordnetin kautta tulille. Oma strategia on hyvin yksinkertaisesti vain ostaa "jotain" noin 250-500 eurolla kuussa ja unohtaa ne salkkuun. Kärjistetysti sanoen ei kiinnosta balansointi, markkinoiden päivittäinen seuraaminen tai yksittäinen osakkeiden kyttääminen. Sivuun laitettavat rahat sijoitetaan lähtökohtaisesti ajatuksella, että minkä markkinoille laittaa, niin aina on mahdollisuus että kaiken menettää. Tarkoitus sijoittaa eläkeikään asti, eli noin seuraavat 40 vuotta ja sieltä sitten hieman nostella ja loput jättää jälkipolvelle. Toki varmasti tulee jossain vaiheessa elämää hetkiä, että haluaa nostaa vaikka kympin tai pari johonkin luksukseen, mutta saa nähdä.

Ja ei, en nyt tarkoita että höveliäästi ostain vain jotain seuraamatta millään tapaa markkinoita, ymmärrätte varmasti mitä tarkoitan.

Olin nyt miettinyt jatkavani säästöä SPYI:hin jatkossa, sitä on monet kehuneet täällä ja netissä. EUNL+IS3N jää elämään rinnalle, niitä en lähde myymään turhaan veroja maksaen. Muutama asia kuitenkin mietityttää, mihin haluaisin varmennusta.

1. Onko järkeä sijoittaa esim pelkästään SPYI:hin vai myös esimerkiksi EUNL:ään. Millainen realistinen riski näissä on, että rahastolle tai rahaston tarjoajalle itsessään käy jotain? Ilmeisesti ETF:t ovat kuitenkin tarjoajistaan erillisiä, joten esimerkiksi jonkunlaisen pankkikriisin/konkurssin yhteydessä rahat saisi ulos kuitenkin? Onko mitään järkeä sijoittaa useampaan vastaavaan tyylisiin koko maailmaan hajauttavaan ETF:ään vai keskittää yhteen?
2. Mitä muita kannattaisi harkita SPYI:n sijaan?
3. Mietin myös ns. jatkuvuuden ja verojen kannalta järkevintä tapaa, mutta tuntuu että oma salkku luotettavassa pankissa on kuitenkin loppujen lopuksi se verotehokkain tapa tehdä kuvio. Sijoitusvakuutus tai muu kuori voisi tarjota puljaamisen mahdollisuuden esimerkiksi vaihtamalla ETF:t verottomasti kuoren sisällä vaikka korkotuotteisiin lähempänä kuolemaa, mutta koen valtion/hallituksen asettaman riskin kuorien suhteen isompana haittana kuin verojen maksamisen. Ja joutuisihan niitä veroja kuitenkin maksamaan, kun rahat kuoresta ulos ottaisi.. Lisäksi kuoressa tulee kulut kuitenkin myös pankin suuntaan.

Mietin tätä varmaan vähän liikaa, mutta eikös eläkesäästämisen ETF:n kanssa pitäisi olla niin yksinkertaista, että valitsee tikkerin, työntää rahat sinne ja katsoo pari kertaa vuodessa miten etenee?

Tällä ei ehkä nuorelle kaverille ole niin väliä mutta klassinen bogle-henkinen suunnitelma sisältäisi jonkin mietityn osuuden velkakirjoja, joita sitten tasapainotettaisiin uudelleen määräajoin tai isoissa mullistuksissa ja tietenkin oman eläkeiän lähestyessä. On sitten enemmän makuasia, millaisia velkakirjoja ja millaisen osuuden haluaa omistaa. Moni on toki sitäkin mieltä, että 100 % osakemarkkinaan on paras strategia.

 

[Andan]

Jahas, ketsuppipullo vähän purskahtelee Vaihteeksi aika pirteää nousua tänään omassa salkussa, ja markkinoilla muutenkin. Saapa nähdä miten päivä ja viikko päättyy.

 

[Jees]

Harvoin on syksyn läpi menty ilman jotain dippiä.

On tämä melkoista. Pörsät takoo huippuja, kulta takoo huippuja ja kryptovaluutat takoo huippuja eli vähän niinkun kaikki assetit huipuissa ja silti meinataan alkaa korkoja laskemaan. Eli jo yli 20v jatkunut löysä rahapolitiikka saa jatkoa. Kultasijoittaja kiittää taas kerran.

 

[Clarenz]

Harvoin on syksyn läpi menty ilman jotain dippiä.

On tämä melkoista. Pörsät takoo huippuja, kulta takoo huippuja ja kryptovaluutat takoo huippuja eli vähän niinkun kaikki assetit huipuissa ja silti meinataan alkaa korkoja laskemaan. Eli jo yli 20v jatkunut löysä rahapolitiikka saa jatkoa. Kultasijoittaja kiittää taas kerran.

Paitsi se korkojen lasku ei liity mitenkään pörssiin, vaan inflaatioon jota korkeammilla koroilla pyritään hillitsemään. Nyt kun inflaatio on laskenut ja jenkeissä ainakin nousu pysähtynyt niin korkoja voidaan laskea myös.

 

[Jees]

Paitsi se korkojen lasku ei liity mitenkään pörssiin, vaan inflaatioon jota korkeammilla koroilla pyritään hillitsemään.

Kyllä ja ei. Jos nyt peruutetaan se 20v taaksepäin niin kyllä silloin vielä keskuspankin johtaja ihan vakituisesti puheissaan huomioi myös asset-puolen tilanteen ja jos peruutetaan 40v taaksepäin kun kultakantakin oli vielä muistissa, niin silloin kullan (ja hopean) hinta oli ihan selkeä inputti vielä.

Tämä ei pääty hyvin pitkällä tähtäimellä.

No, harva hieroo paskaa omiin vaatteisiin, niin siinä mielessä ymmärtää miksi ovat hiljaa esimerkiksi kullan hinnasta.

 

[kasa]

Pitänee kyllä lisäillä kultaa salkkuun, jos tosissaan meinaavat kiihdyttää seteliprinttereitä. Jotenkin en usko, että tullit eivät aiheuttaisi lainkaan inflaatiota, niinkuin tuntuu olevan nyt konsensusodotus. Mitähän bondimarkkina tykkää siitä, että rahaa lyödään markkinoille ja osakkeiden yms. valuuttamääräiset arvot paisuvat, samaan aikaan kun nimelliskoroilla jää jatkuvasti heikommalle tuotolle? Tietty velkapapereiden hinnan pitäisi sitten joustaa ja onhan ne laskeneet ainakin etf-puolella jo vuosia. Jännän äärellä ollaan kyllä että kuka noita papereita haluaa enää kohta ostaa ja mitä ylipäänsä markkinoilla tulee tapahtumaan..

 

[finWeazel]

Pitänee kyllä lisäillä kultaa salkkuun, jos tosissaan meinaavat kiihdyttää seteliprinttereitä. Jotenkin en usko, että tullit eivät aiheuttaisi lainkaan inflaatiota, niinkuin tuntuu olevan nyt konsensusodotus. Mitähän bondimarkkina tykkää siitä, että rahaa lyödään markkinoille ja osakkeiden yms. valuuttamääräiset arvot paisuvat, samaan aikaan kun nimelliskoroilla jää jatkuvasti heikommalle tuotolle? Tietty velkapapereiden hinnan pitäisi sitten joustaa ja onhan ne laskeneet ainakin etf-puolella jo vuosia. Jännän äärellä ollaan kyllä että kuka noita papereita haluaa enää kohta ostaa ja mitä ylipäänsä markkinoilla tulee tapahtumaan..

Tullien odotetaan aiheuttavan kertaluontoisen inflaation kun hinnat nousevat tariffien verran. Se mitä ei odoteta että tariffit aiheuttasivat kuukausi toisensa perään lisää ja lisää inflaatiota. Ainakin amerikassa kun katsotaan mistä tuotteiden hinnat koostuvat ja tariffien koot niin vaikutuksen kokonaisuuteen pitäisi olla melko pieni vaikka yksittäisten asioiden hinnassa voi olla isojakin pompsahduksia.

Tariffeja miettiessä voi muistella että suomessa 25.5% alv, amerikassa toteutunut keskiverto alv (reilusti) alle 10%. Lompakkoaan avaava kuluttaja voi ajatella tariffia alv:n nostona.

---

On kyllä jännä jos ei tule tähän elo/syyskuu akselille korjausliikettä ennen kuin rykästään loppuvuodesta uusiin huippuihin. Ensi viikolla nvidian osavuosikatsaus. Se kertoo paljon ai-kuplan tilanteesta.

 

[itarumaa]

Ei tarvi kuin katsoa Yahoo Financesta, että miten maailmassa menee Vähän kummallista oikeastaan, en jaksa uskoa, että joskus 90-luvulla ennen Internettiä kurssit käyttäytyivät näin. Jopa mun ETF:t heiluu pitkin päivää varsin reippaasti.

 

[Smugu]

Ei tarvi kuin katsoa Yahoo Financesta, että miten maailmassa menee Vähän kummallista oikeastaan, en jaksa uskoa, että joskus 90-luvulla ennen Internettiä kurssit käyttäytyivät näin. Jopa mun ETF:t heiluu pitkin päivää varsin reippaasti.

Eikö se käyrä siitä tasoitu jos katsoo tilannetta vaikka viiden vuoden välein. Ei jaksaisi kyllä päivittäin tai edes kuukausittain tuijotella etf:ien liikkeitä, tai yleensäkään miettiä indeksisijoituksia maailmantilanteen mukaan.

 

[finWeazel]

Ei tarvi kuin katsoa Yahoo Financesta, että miten maailmassa menee Vähän kummallista oikeastaan, en jaksa uskoa, että joskus 90-luvulla ennen Internettiä kurssit käyttäytyivät näin. Jopa mun ETF:t heiluu pitkin päivää varsin reippaasti.

Kiteytyy hyvin iänwanhaan grahamin sanontaan. Entistä enemmän lyhyellä aikajänteellä pörssi äänestyskone kun kaupanteko on helpompaa kuin menneisyydessä, nappia vaan painelee webbisivulla. Pitkällä aikajänteellä palataan fundamentteihin.

 

[itarumaa]

Juu, ei niitä kannattaisi tuijotella joka päivä. Se on itse asiassa huonoa myös sen takia, että tulee tehtyä helposti liikaa kauppaa.

 

[B12]

Jos menneisyys on tae tulevaisuudesta niin juuri noin. 40v horisontilla miettisin sun mainitsemien lisäksi: AI, teknologia, robotiikka. Olen erittäin yllättynyt jos nuo eivät tule muuttamaan yrityksiä, yhteiskuntaa ja ihmisten elämää valtavasti seuraavan 40v aikana.

Juuri tällä hetkellä eletään voimakasta hypeä kuinka tekoäly mullistaa kaiken ja vie kaikki työpaikat lähivuosina, eikä kukaan osaa edes arvata, kuinka nopeasti tuo tulee tapahtumaan...

On alkanut tulla raportteja, joissa tekoälyn implementointi työpaikoille yskii ja ihan samaa olen havainnut itsekin oman pöydän ääressä. Meille tuli Copilot käyttöön ja yksi taskeistani on nyt selvittää, missä voisimme hyödyntää sitä ihan aikuisten oikeasti ja ensikosketus ei ole kovinkaan rohkaiseva taviskansan osalta. Itse veikkaan, että kohta tulee ensimmäinen tekoälykrapula, kun maailma ei mullistunutkaan perinjuurin heti ja kiihtyvällä nopeudella. On myös tutkimuksia, että kielimallit alkavat olla kohta skaalautuvuutensa päässä ja laskentatehon tarve lisääntyy eksponentiaalisesti ja kielimallien sekoilu myös. Mallit sekoavat omaan monimutkaisuuteensa, kun yritetään kaikki ja heti nyt.

Tekoäly tulee, se on varma, mutta ehkä ei ilman takaiskuja. Pitkällä tähtäimellä varmasti lisääntyy ja tulee toimimaankin, mutta jonkinlainen notkahdus yhtiöiden arvostuksessa on mielestäni aika todennäköinen.

 

[Nomber]

Luulen kanssa että tekoäly on tulevaisuutta ja sitä on vähän siellä ja täällä, kuten nettikin on nykyään kaikkialla, mutta kyllä tässä käydään monen monta murrosta vielä läpi ja iso osa firmoista menee nurin ja muuttaa muotoaan.

Eli hieman haastava sijoituskohde, ainakaan siis valita mitään yksittäistä firmaa.

 

[finWeazel]

Luulen kanssa että tekoäly on tulevaisuutta ja sitä on vähän siellä ja täällä, kuten nettikin on nykyään kaikkialla, mutta kyllä tässä käydään monen monta murrosta vielä läpi ja iso osa firmoista menee nurin ja muuttaa muotoaan.

Eli hieman haastava sijoituskohde, ainakaan siis valita mitään yksittäistä firmaa.

Voisi olettaa, että teknologia/AI alan menestyjät jatkossakin listautuvat nasdaqqiin(qqq). Indeksillä pärjää kun sieltä tippuu häviäjät pois ja voittajat nousevat tilalle. Toki voihan se olla, että nasdaq:kin hiipuu pois, toisaalta vaikea kansainvälisesti ajatella mikä tulisi tilalle kun kiinassa ja intiassa on omat rajoitteensa ulkomaisten sijoittajien suhteen + ajatukset siitä miten itsenäinen joku pörssi kiinassa oikeasti on versus poliittinen koneisto.

Voisi kyllä miettiä sitäkin, että voiko osinkosammot tehostaa toimistaansa teknologian avulla ja entistä isompia osinkoja kasvun puutteesta huolimatta.

 

[B12]

Voisi olettaa, että teknologia/AI alan menestyjät jatkossakin listautuvat nasdaqqiin(qqq). Indeksillä pärjää kun sieltä tippuu häviäjät pois ja voittajat nousevat tilalle.

Itselläkin on rahaa jenkki-indekseissä ja teknologiassa, mutta yksittäiseen ai firmaan olen vähän skeptinen sijoittamaan. Ala kehittyy, tilanteet ja maailmanpolitiikka muuttuu ja volatiliteetti on varmaa, mutta onko mikään muu? Voittajasta voi muuttua häviäjäksi ja päinvastoin.

 

[finWeazel]

Itselläkin on rahaa jenkki-indekseissä ja teknologiassa, mutta yksittäiseen ai firmaan olen vähän skeptinen sijoittamaan. Ala kehittyy, tilanteet ja maailmanpolitiikka muuttuu ja volatiliteetti on varmaa, mutta onko mikään muu? Voittajasta voi muuttua häviäjäksi ja päinvastoin.

Riippuen mitä segmenttiä ajattelee niin AI puolella vaikea nähdä monta kisaajaa kun ihan parin vuoden sisään pitää olla miljoonan gpu:n konesalia että on edes keskustelussa mukana. Ts. Pitää olla satojen miljardien budjetti. Toki se toinen puoli eli palveluita kehittävät tahot jotka käyttävät muiden kehittelemiä malleja ja konesaleja skaalautuu eri tavalla kuin meta/microsoft/openai/google/xAI/... skabat. Sama juttu rautapuolella, vaikea nähdä että yksikään pieni putiikki pärjäisi poislukien jos isompi ostaa pienemmän pois kuljeksimasta. Nvidia ja AMD eivät osoita laiskistumisen merkkejä, päinvastoin - kaasu pohjassa molemmilla.

Kiina/intia akseli varmastikin vahva kilpailija, mutta suojatut markkinat ja vaikea länkkärinä sijoittaa ennen kuin edes miettii onko BABA tai vaikka Baidu oikeasti itsenäisiä yrityksiä vaiko valtion käsikassaroita joilla on liikaa poliitista painolastia.

Mä uskon, että QQQ/Nasdaq olis ihan ok. veto 20v aikajänteelle jos haluaa ottaa näkemystä missä ylipainottaa teknologiaa. 20v on niin pitkä pätkä että yksittäisistä firmoista en väittäisi mitään varmaksi. Tai no, ehkä tsmc on sellainen ettei sille löydy kengittäjää.

 

[muronsyöjä]

Riippuen mitä segmenttiä ajattelee niin AI puolella vaikea nähdä monta kisaajaa kun ihan parin vuoden sisään pitää olla miljoonan gpu:n konesalia että on edes keskustelussa mukana. Ts. Pitää olla satojen miljardien budjetti. Toki se toinen puoli eli palveluita kehittävät tahot jotka käyttävät muiden kehittelemiä malleja ja konesaleja skaalautuu eri tavalla kuin meta/microsoft/openai/google/xAI/... skabat. Sama juttu rautapuolella, vaikea nähdä että yksikään pieni putiikki pärjäisi poislukien jos isompi ostaa pienemmän pois kuljeksimasta. Nvidia ja AMD eivät osoita laiskistumisen merkkejä, päinvastoin - kaasu pohjassa molemmilla.

Tämä pitää paikkansa mikäli homma jatkuu brute force tyyppisenä. Toki heti jos joku keksii fiksumman tavan opettaa piiriä, niin nämä investoinnit ovat menneet pitkälti kankkulan kaivoon. Tämän ei luulisi olevan teknisesti täysin mahdotonta, koska koira ja ameebakin oppii ilman gigawatin energialähdettä. Markkina jo kerran säikähti kiinalaista startuppia, jonka malli oli yllättävän hyvä käytettyihin resursseihin nähden.

 

[Anagonda]

Vähän vastaava ehkä kävi bitcoinien yms kryptojen louhinnassa. Ensin näyksteriä myyntiin ihan pipona kun ne oli parasta laskentateholtaan. Ei montaa vuotta mennyt niin tuli suorat Asicit tekemään paljon tehokkaammin hommaa ja näyttikset pistettiin sivuun. Varmasti sivulta tulee siis kilpailua, kun jollain tavalla pitää saada tehokkuutta lisää.

 

[finWeazel]

Vähän vastaava ehkä kävi bitcoinien yms kryptojen louhinnassa. Ensin näyksteriä myyntiin ihan pipona kun ne oli parasta laskentateholtaan. Ei montaa vuotta mennyt niin tuli suorat Asicit tekemään paljon tehokkaammin hommaa ja näyttikset pistettiin sivuun. Varmasti sivulta tulee siis kilpailua, kun jollain tavalla pitää saada tehokkuutta lisää.

AI hw on paljon vaikeampi peli disruptoida kuin kryptot. Kryptoissa ongelma jakaantuu niin että ei tarvi miettiä piirien eikä tulevaisuudessa konesalienkin välisiä yhteyksiä. Tän hetken yksikkö missä pitäisi kisata AI-puolella on kuvan 72gpu+nvlink+scaleout(infiniband) ja tähän päälle 120kW jäähdytys per räkki. Räkin hinta noin 4M$. Kauas on tultu ajasta kun myytiin yksittäistä piiriä tai kiihdytinkorttia. Noista kasataan hyvin pian miljoonan gpu:n konesaleja. Tähän päälle softaongelma miten saadaan avaimet käteen suorituskykyinen miljoonan kiihdyttimen konesali. Todella haastava ongelma versus "mulla on tässä yksi piiri/kiihdytin ja ei softatukea". Lisävaikeus siinä, että amd ja nvidia kaasu pohjassa, joka vuosi uusi piiri eikä kermankuorintaa vanhalla piirillä. Ei jää aukkoa mitä täyttää.

Pienemmät pelaajat voivat pärjätä pienikokoisten mallien inferenssin kanssa missä ongelma mahtuu 8kiihdytintä samalla emolevyllä paketin muistiin tai verkon reunalla pienemmissä laitteissa.

Nvidian tulosjulkistus ensi yönä. Mielenkiintoista nähdä mitä kertovat ja miten markkina reagoi. Viime viikon aikana nvidia julkaissut paljon uutta. Kaikissa kuudessa vera-rubin ratkaisuihin menevissä piireissä tapeout vaihe ohitettu, myös joku "copackaged chilicon photonics" piiri kommunikaatioon. Tuli myös uusi referenssirauta robotiikkapuolelle myyntiin.

Enempi nvidian gb300 nvl72:sta. AMD:lta tulee vastaava "rack scale" pömpeli ensi vuonna. NVIDIA Dives Into Technical Details of Its Blackwell GB200 & GB300 NVL Racks, Trays & MGX's Open Compute Commitments

 

[Oksa]

Ei mene osakepoiminnat ammattilaisiltakaan aina putkeen. Otsikko Arvopaperin maksumuurin takana olevasta jutusta, päivätty 21.2.2025: Salkunhoitaja Juha Varis myi Puuilot ja osti Tokmannia tilalle – ”Kukapa suomalainen ei ämpäreistä innostuisi”

21.2. Puuilo 9,95 EUR, Tokmanni 14 EUR
Tänään Puuilo 13.5 EUR, Tokmanni 9 EUR

Toki on varmasti onnistumisiakin, mutta tällaiset esimerkit kertovat miksi kannattaa pysyä matalakuluisissa indeksirahastoissa

 

[zepi]

AI hw on paljon vaikeampi peli disruptoida

Oletko koittanut laskea mitä nuo pääomaraskaat vehkeet vaativat, jotta päästään break-even tulokseen, saati että päästään nykyisten arvostustasojen vaatimiin tuottoihin?

Jos mallien pyöritys keventyy, niin disruption helpottuu kun niitä voi inferensoida paljon pienemmällä raudalla -> nvidian kilpailuetu katoaa. Jos mallit jatkavat kasvuaan samaa vauhtia kun klusterit kasvavat -> mallien inferensointikulut jatkavat kasvuaan ja subscriptiohinnat nousevat nykyisistä summista paljon suuremmiksi. Tuottavatko ne oikeasti niin paljon valueta käyttäjilleen että GPU-aika on hintansa väärtiä?

Tuollaisen 4M 150kW clustering break-even liikevaihto on luokkaa 150-200e/h tjsp. Sillä palkkaa jo ihan pätevän duunarin hommiin...

 

[finWeazel]

Oletko koittanut laskea mitä nuo pääomaraskaat vehkeet vaativat, jotta päästään break-even tulokseen, saati että päästään nykyisten arvostustasojen vaatimiin tuottoihin?

Jos mallien pyöritys keventyy, niin disruption helpottuu kun niitä voi inferensoida paljon pienemmällä raudalla -> nvidian kilpailuetu katoaa. Jos mallit jatkavat kasvuaan samaa vauhtia kun klusterit kasvavat -> mallien inferensointikulut jatkavat kasvuaan ja subscriptiohinnat nousevat nykyisistä summista paljon suuremmiksi. Tuottavatko ne oikeasti niin paljon valueta käyttäjilleen että GPU-aika on hintansa väärtiä?

Tuollaisen 4M 150kW clustering break-even liikevaihto on luokkaa 150-200e/h tjsp. Sillä palkkaa jo ihan pätevän duunarin hommiin...

Pienemmälle toimijalle vaikeampi disruptoida kun pitäisi kisata isompaa nvidiaa/amd/... vastaan joilla on jo isot liikevoitto, liikevaihto, softapino, avaimet käteen konesaliratkaisut(ei kuukausien/vuosien mittaista ylösajoa) ja kaasupoljin pohjassa.

Uskon, että jos joku disruptoi amd/nvidia niin se on amazon/microsoft/google/meta/.. talonsisäinen rauta jonka iso toimija on optimoinut täysin omaan tarpeeseensa. Osansa tässä keississä vie marvel&broadcom joiden avulla nuo tahot kehittävät omia piirejään. Marvel/Broadcom myös lisensoi ip:ta kuten verkkopuolta.

Kaikki realistiset indikaattorit ovat sen puolesta, että rakennetaan entistä isompia konesaleja. Esim. metan 5GW konesali 2030 mennessä ja useampi 1GW sali ennen sitä joista ensimmäinen valmis 2026. Ajurina megakokoisille konesaleille entistä isompien kielimallien opettaminen ei inferenssi. Nyt isoimmat ai-konesalit taitavat olla 200000gpu pinnassa esim. xai lousiana, parin vuoden sisään miljoona gpu:ta jossa kaikki kiihdyttimet samassa muistiavaruudessa. Toki gpu määrä kokee inflaation kun nvidia alkaa vera-rubinin myötä laskemaan jokaisen chipletin omaksi gpu:ksi toisin kuin blackwell:ssa. Vera-rubin laskutavalla GB300 NVL72 olisi GB300 NVL144.

In December, construction began on Meta’s biggest-yet data center: a $10 billion complex of nine buildings, housing bank upon bank of servers that will take up over 4 million square feet, an area larger than Disneyland.

The project entails more than 2 gigawatts of computing capacity—Zuckerberg said it could eventually expand to 5 gigawatts

Meta is sinking $10 billion into Louisiana to build its wildest AI aspirations, setting the template for the grid buildout

The massive data center buildout is underway, requiring massive amounts of new power and, increasingly, more fossil fuels and gas plants.

fortune.com

edit. Lisätään nyt vielä se, että en ole vuosiin ostanut nvidian osakkeita. Myyn niitä pois pikkuhiljaa. Tälle vuodelle myynyt noin 3M$ edestä nvidiaa vähemmäksi.

 

[renee]

Korkealla liihotetaan taas markkinoilla Trumpin alkuvuoden tullisekoilun jälkeen. Markkinat on nyt arvostettu korkealle, joten pahoja pettymyksiä markkina ei kestä. Mutta kestääkö Trumpin tulevat touhut? Saas nähdä.

https://www.financialexpress.com/business/investing-abroad-us-stock-market-valuations-hit-record-highs-is-there-a-bubble-in-the-market-3957809/

 

[finWeazel]

Korkealla liihotetaan taas markkinoilla Trumpin alkuvuoden tullisekoilun jälkeen. Markkinat on nyt arvostettu korkealle, joten pahoja pettymyksiä markkina ei kestä. Mutta kestääkö Trumpin tulevat touhut? Saas nähdä.

https://www.financialexpress.com/business/investing-abroad-us-stock-market-valuations-hit-record-highs-is-there-a-bubble-in-the-market-3957809/

Aika hyvin kurssit tuntuu kuitenkin heijastelevan tuloksia kun katsoo yksittäisiä yrityksiä.

Arvostuksesta oli tradersclubilla hyvää kommenttia miksi esim. buffetin opit eivät päde (digitaaliseen) teknologiaan. Aika eri asia myydä jotain sähköliittymiä/hevosia versus digitaaliset palvelut. Jutustelu aikaleimalla videolla

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Linkki: https://youtu.be/LjmxkRIIBtA?t=129

 

[renee]

Aika hyvin kurssit tuntuu kuitenkin heijastelevan tuloksia kun katsoo yksittäisiä yrityksiä.

Arvostuksesta oli tradersclubilla hyvää kommenttia miksi esim. buffetin opit eivät päde (digitaaliseen) teknologiaan. Aika eri asia myydä jotain sähköliittymiä/hevosia versus digitaaliset palvelut. Jutustelu aikaleimalla videolla

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Linkki: https://youtu.be/LjmxkRIIBtA?t=129

Arvostustasohan yrittää ottaa huomioon tuloksen. Tossa linkatussa graafissa on mukana monta tunnuslukua, mutta miltei mikä vaan tunnusluku on yksinään huipuissa tai lähellä huippua.

Se voi olla, että vanhat säännöt eivät päde, mutta objektiivisesti osakkeet ovat kalliita. Se että nyt asia olisi eri lailla, on subjektiivinen näkemys.

 

[finWeazel]

Arvostustasohan yrittää ottaa huomioon tuloksen. Tossa linkatussa graafissa on mukana monta tunnuslukua, mutta miltei mikä vaan tunnusluku on yksinään huipuissa tai lähellä huippua.

Se voi olla, että vanhat säännöt eivät päde, mutta objektiivisesti osakkeet ovat kalliita. Se että nyt asia olisi eri lailla, on subjektiivinen näkemys.

Arvosijoittajana vaikea investoida teknologiaan. Esim. en usko, että nvidiaa olisi missään kohtaa voinut ostaa arvolinssien takaa. Toisaalta jos ajattelee kasvua ja pitkä horisontti niin vaikea nähdä miten ai, robotiikka ja teknologiavetoinen indeksi ei olisi hyvä lisä esim. maailmaindeksin kylkeen sopivalla painolla. Internetkin tapahtui dot com kuplasta huolimatta.

Toisella tapaa sanoen kun tieto on kaikkien saatavilla niin osaan "AI"-osakkeista laskettu jo sisään tunnetut konesaliprojektit. Pörssi katsoo helposti vuoden päähän tulevaisuuteen ja osaa osakkeita voidaan spekuloida jonnekin 2030 asti kun tiedetään esim. mitä meta aikoo konesaleihin satsata ja miten tuo satsaus valuu esim. puolijohteisiin.

Paljon kertoo ai:n tilanteesta ens yönä nvidian kvartaalitulos. En osaa edes 1pv sisällä ennustaa mikä nvidian tulos ja reaktio siihen tulee olemaan.

 

[kilroy1]

Ei mene osakepoiminnat ammattilaisiltakaan aina putkeen. Otsikko Arvopaperin maksumuurin takana olevasta jutusta, päivätty 21.2.2025: Salkunhoitaja Juha Varis myi Puuilot ja osti Tokmannia tilalle – ”Kukapa suomalainen ei ämpäreistä innostuisi”

21.2. Puuilo 9,95 EUR, Tokmanni 14 EUR
Tänään Puuilo 13.5 EUR, Tokmanni 9 EUR

Toki on varmasti onnistumisiakin, mutta tällaiset esimerkit kertovat miksi kannattaa pysyä matalakuluisissa indeksirahastoissa

Puuilo nyt on osake mitä anaalit eivät ole koskaan arvostaneet.. samaan aikaan Tokmannia on hehkutettu vaikka on selvästi näkynyt että kasvun rajat tulleet suomessa vastaan ja kilpailu halpakaupan tuossa segmentissä erittäin kovaa.

Ostin Puuiloa annista maksimit vaikka ei olisi kuulemma kannattanut. Vanhat omistajat olivat tyhjentäneet kassan ja p/e tuplasti liian korkea eli kalliiksi hinnoiteltu. Ja laskihan se osake annin jälkeen..

Samaan aikaan ei nähty että Puuilo ei ole Tokmanni, valikoima erikoistuneempi.. Tokmanni taas kilpailee kodintarvikkeissa ja vaatteissa jossa samalla tontilla häärii Ikeat, Rustat, Prismat, Cittarit jne. Tokmannilla on monia etuja kuten omat brändit, oma maahantuonti jne. Mutta niin on kilpailijoillakin.

Puuilo taas kasvanut n. 15%/vuosi, laajentumisvaraa on edelleen ja omien brändien teko vasta tulossa.. osake on anaalien mielestä edelleen liian kallis kuten oli listautuessa. Listautumisen jälkeen kurssinousu yli 100% ja ihan ok osingot päälle. En ole ainakaan vielä myymässä, jos laajentuminen ja tuloksenteko hidastuu niin katsotaan sitten uudelleen.

 

[renee]

Arvosijoittajana vaikea investoida teknologiaan. Esim. en usko, että nvidiaa olisi missään kohtaa voinut ostaa arvolinssien takaa. Toisaalta jos ajattelee kasvua ja pitkä horisontti niin vaikea nähdä miten ai, robotiikka ja teknologiavetoinen indeksi ei olisi hyvä lisä esim. maailmaindeksin kylkeen sopivalla painolla. Internetkin tapahtui dot com kuplasta huolimatta.

Toisella tapaa sanoen kun tieto on kaikkien saatavilla niin osaan "AI"-osakkeista laskettu jo sisään tunnetut konesaliprojektit. Pörssi katsoo helposti vuoden päähän tulevaisuuteen ja osaa osakkeita voidaan spekuloida jonnekin 2030 asti kun tiedetään esim. mitä meta aikoo konesaleihin satsata ja miten tuo satsaus valuu esim. puolijohteisiin.

Paljon kertoo ai:n tilanteesta ens yönä nvidian kvartaalitulos. En osaa edes 1pv sisällä ennustaa mikä nvidian tulos ja reaktio siihen tulee olemaan.

Joo, en väitä, etteikö nyt voisi tehdä hyviä kauppoja ja tulevaisuuttahan ei todellakaan voi ennustaa noista munkin linkkaamista graafeista, eli historiasta.

Se kuitenkin on aika varmaa, että Nvidian tuloksen pitää olla huippuhyvä, eli pelkästään hyvä ei enää riitä. Eli kun ollaan näin kovissa arvostustasoissa, niin mikään ei tunnu riittävän. Nvidian kaltainen kypsä yritys ei voi enää edes puhua tulevaisuuden kasvulla kaikkea, vaan sen pitää joka kvartaali pistää luuta epäilijöiden kurkkuun.

 

[kilroy1]

Osaako kukaan selittää muuten Teslan osakkeen arvostusta? Jätetään nyt tästä keskustelusta suuruudenhullu (ja ihan muutenkin hullu) pääomistaja, vaihteleva lopputuotteen laatu, boikotit yms pois vaan ihan puhtaasti osakkeen arvostustaso, mihin se perustuu ? Kun laittaa yrityksen luvut laskimeen niin en löydä yhtään syytä nyt tai tulevaisuuden näkymissä osakkeen hintaan. Tai sitten pitää kouluarvosana olla uskonto kymppi ja matematiikka nelonen (näin oldschool arvosanoilla)

Mallisto, ei mitään vikaa mutta suppea. Pitää tuotannon tehokkaana kun ei tehdä montaa automallia mutta riittääkö se ostajille ?

Tekniikka, ollut edelläkävijä ja suunnannäyttäjä ja edelleen perusteiltaan kunnossa mutta kilpailijat tulevat perästä lujaa tai ovat osittain menneet jo ohi (esim. latausnopeudet yms).

Uutuudet, paljon luvataan mutta vähän saadaan valmiiksi. mm. odotettu model2 ei tulekaan koskaan linjalle.

Robotaxi, Tesla ei ole ainoa joka sitä kehittää hieman eri tekniikalla. Paljon taas puhutaan mutta onko riskejä enemmän kuin mahdollisuuksia? Onnettomuuksien jälkeen tulossa oikeusjuttujen ruuhka?

Jotain muuta? Joku sanoo että ei saa arvostaa kuin autovalmistaja vaan pitäisi ymmärtää yhtiön olevan ohjelmistotalo ? No vaikka sen niin laskisikin en vieläkään löydä niitä syitä hinnalle. Vaikka kuinka miettisi future p/e:tä ?