Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[Paapaa]

Jos osakkeen arvo nousee 100+10 euroa, omien ostojen johdosta samalla rahamäärällä vs. 100 euroa osakkeen arvo ja 10 euroa osinkoja. Niin osingoista menee tuosta 10 eurosta 25,5% ja sen jälkeen voit myydä ne osakkeet 100 eurolla ilman veroja. Kun taas jos myyt ne 110 euron osakkeet, niin siitä 10 eurosta menee 30% veroa.

Sä olet väärässä yhä edelleen koska sä et vertaa verrannollisia asioita. Tässä tapauksessa sun virheellinen ajatusmalli tulee siitä, että vertaat vain prosentteja yksittäisen osakkeen kohdalla ja unohdat, että omien ostoissa + myynti se verorasitus kohdistuu pienempään osaan koko kassavirrasta kun tavoitellaan saman voitonjakomäärän realisointia. Eli niitä 110e arvoisten osakkeiden realisointeja tarvitaan vähemmän kuin osinkojen irtoamisia samaan kassavirtaan. Eron noiden välillä saat laskettua vain jos otat huomioon koko osakemäärän ja lasket, montako osaketta samaan kassavirtaan pitää myydä - ja paljonko pitää maksaa veroa. Tätä laskua et tehnyt, minä tein.

En oikein osaa paremmin asiaa auttaa kuin edellinen esimerkki jossa tämä kaikki on avattu ihan todellisilla määrillä ja luvuilla. Toivon, että luet sen uudestaan ajatuksella.

(Disclaimer: Ja tämä vain AOT. OST on sitten oma laskunsa. Ja tämä ei päde jos koko salkku realisoidaan. Toistelen mutta nämä on tärkeät huomiot.).

Ja kuten olen 1000 kertaa sanonut, tämä on valitettavasti yksi kaikkein pahiten pieleen ymmärretty asia voitonjaossa. Eikä vain piensijoittajien keskudessa.

 

[eGe]

Samanlainen "maaginen palautuminen" tuossa on oletuksena myös omien ostamisen osalta.

Ei? Jos unohdetaan ne maagiset palautumiset ja keskitytään vain mekanismeihin lähtötilanteessa jossa osakkeiden arvo olisi yhteensä 100e, olisi 10e osingonmaksun jälkeen osinkokupongin arvona 90e, kun taas 10e arvonnousu yrityksen osakkeiden takaisinoston jälkeen ja sen jälkeisen 10e realisoinnin jälkeen sinulla olisi jälleen tuo 100e osakkeita jäljellä. Samalla olet maksanut tuosta 10e osingosta 2,55e veroa siinä missä 10e osakekaupasta maksoit 0,03e veroa plus kaupankäyntikulut. Kaikki tämän jälkeen tapahtuva on puhdasta spekulointia eikä liity enää verotukseen tai tuon 10e realisointiin mitenkään.

E: Tämä toki sillä oletuksella, että kasvuosakkeet on ostettu hiljattain eikä niissä ole tapahtunut arvonkehitystä. Tuosta 10e myynnistä voisi joutua maksamaan pahimmillaan 3e veroa, jos osakepotin olisi ostanut tyyliin eurolla, ja sen arvo olisi satakertaistunut parissa vuodessa. Ei mitenkään vertailukelpoinen keissi tuokaan tosin.

 

[Andan]

Sä olet väärässä yhä edelleen koska sä et vertaa verrannollisia asioita. Tässä tapauksessa sun virheellinen ajatusmalli tulee siitä, että vertaat vain prosentteja yksittäisen osakkeen kohdalla ja unohdat, että omien ostoissa + myynti se verorasitus kohdistuu pienempään osaan koko kassavirrasta kun tavoitellaan saman voitonjakomäärän realisointia. Eli niitä 110e arvoisten osakkeiden realisointeja tarvitaan vähemmän kuin osinkojen irtoamisia samaan kassavirtaan. Eron noiden välillä saat laskettua vain jos otat huomioon koko osakemäärän ja lasket, montako osaketta samaan kassavirtaan pitää myydä - ja paljonko pitää maksaa veroa. Tätä laskua et tehnyt, minä tein.

En oikein osaa paremmin asiaa auttaa kuin edellinen esimerkki jossa tämä kaikki on avattu ihan todellisilla määrillä ja luvuilla. Toivon, että luet sen uudestaan ajatuksella.

(Disclaimer: Ja tämä vain AOT. OST on sitten oma laskunsa. Ja tämä ei päde jos koko salkku realisoidaan. Toistelen mutta nämä on tärkeät huomiot.).

Ja kuten olen 1000 kertaa sanonut, tämä on valitettavasti yksi kaikkein pahiten pieleen ymmärretty asia voitonjaossa. Eikä vain piensijoittajien keskudessa.

Eihän tuossa ole mitään epäselvää kuten ei omassakaan esimerkissä. Erilaiset lähtöluvut ja oletukset esim. osakkeen hinnanmuutoksesta, joten tulee erilaiset tulokset siitä mikä on kannattavampaa. Enemmänkin ihmettelen, mikä siinä omassa todella yksinkertaisessa esimerkissä oli ongelmana? Juu, siinä on positio avattu 100e osakkeen hinnalla ja kokonaan suljettu, joko osingoilla tai ilman, osakemäärillä ei tuossa ole merkitystä, kun sen eron saa vain kertomalla lopputuloksen.

Oma pointti oli lähinnä siinä, että osinkoverotus ei joka tilanteessa ole huonompi.

 

[Andan]

Ei? Jos unohdetaan ne maagiset palautumiset ja keskitytään vain mekanismeihin lähtötilanteessa jossa osakkeiden arvo olisi yhteensä 100e, olisi 10e osingonmaksun jälkeen osinkokupongin arvona 90e, kun taas 10e arvonnousu yrityksen osakkeiden takaisinoston jälkeen ja sen jälkeisen 10e realisoinnin jälkeen sinulla olisi jälleen tuo 100e osakkeita jäljellä. Samalla olet maksanut tuosta 10e osingosta 2,55e veroa siinä missä 10e osakekaupasta maksoit 0,03e veroa plus kaupankäyntikulut. Kaikki tämän jälkeen tapahtuva on puhdasta spekulointia eikä liity enää verotukseen tai tuon 10e realisointiin mitenkään.

E: Tämä toki sillä oletuksella, että kasvuosakkeet on ostettu hiljattain eikä niissä ole tapahtunut arvonkehitystä. Tuosta 10e myynnistä voisi joutua maksamaan pahimmillaan 3e veroa, jos osakepotin olisi ostanut tyyliin eurolla, ja sen arvo olisi satakertaistunut parissa vuodessa. Ei mitenkään vertailukelpoinen keissi tuokaan tosin.

Eli kyseessä on jonkinmoinen läjä osakkeita ostettu 100e per osake, josta irtoaa 10e osinko per osake tai ostetaan omia osakkeita osinkoa vastaavalla summalla.

Jos jätetään "maagiset palautumiset" huomiotta, niin osingon tapauksessa myynnistä 90e hinnalla tulee 10e tappio per osake plus 10e osinkoa eli 0 veroa. Omien osakkeiden ostotapauksessa myydään osakket 100e hinnalla 0 voitolla ja 0 verolla.

=> Ilman "maagisia palautumisia" jäädään verotuksellisesti tasatulokseen.

Jos oletetaan arkipäiväinen osinko-osakkeen palautuminen osinkoa edeltävään hintaan ja vastaavasti omien osakkeiden ostamisen aiheuttama nousu 10e per osake, niin tulee
10e osinko per osake 25,5% veroa plus 0e per osake myyntivoittoa (100e) eli kokonaisvero 25,5% vs. omien osakkeiden ostotapauksessa 110e per osake myynti eli 10e myyntivoittoa per osake => 30% veroa

=> Osinkopuoli voittaa, käteen jää 107,45e per osake vs. omien osakkeiden osto 107e per osake.


Siitä voidaan sitten olla erimieltä miten tuo palautuminen ja hinnannousu menevät, mutta about tasatilanteessa osingoista maksetaan vähemmän veroja tällaisessa lyhytaikaisessa skenaariossa.

 

[Tuomi0]

Hankalaksi menee, jos osinkojen maksamista pitää viimeiseen asti vältellä osakkeita ostaessa, ainakin omilla kriteereillä Jos ostelisi vain kasvuyhtiöitä, niin niissä taitaa taas olla toisinpäin eli osinkojen maksu on lähinnä poikkeus.

Kasvuyhtiöiden kanssa saa olla muutenkin helvetin tarkkana mitä ostaa ja pääasiassa vähänkään järkevämpien ostosten kanssa pitää seurata päivittäin tapahtumia. Esimerkiksi osake voi saada vale / meemiuutisen takia yhtäkkiä +10% nousua päivässä, kun keskiarvo-odotus on vaikkapa +20% / A. Tässä vaiheessa osake pitää myydä ja ei ole kovin harvinaista jos haluat rakkaasi takaisin seuraavana päivänä täysin ennen pomppua olevasta kurssitasosta.

Osingonmaksajissa kannattaa olla irtoamispäivänä myyntinappi käsillä myöskin, koska osakkeen kurssi ei aina reagoi heti, tai osakkeen kurssi reagoi päivä pari ennen maksupäivää ylöspäin voimakkaasti. Jos kurssipiikki on selvästi yli osinkokasvun niin parempi pyy pivossa tai toisessa esimerkissä saat tuplaosingot.

Markkina ei ole aina tehokas pienissä yhtiöissä.

 

[Andan]

Kasvuyhtiöiden kanssa saa olla muutenkin helvetin tarkkana mitä ostaa ja pääasiassa vähänkään järkevämpien ostosten kanssa pitää seurata päivittäin tapahtumia. Esimerkiksi osake voi saada vale / meemiuutisen takia yhtäkkiä +10% nousua päivässä, kun keskiarvo-odotus on vaikkapa +20% / A. Tässä vaiheessa osake pitää myydä ja ei ole kovin harvinaista jos haluat rakkaasi takaisin seuraavana päivänä täysin ennen pomppua olevasta kurssitasosta.

Osingonmaksajissa kannattaa olla irtoamispäivänä myyntinappi käsillä myöskin, koska osakkeen kurssi ei aina reagoi heti, tai osakkeen kurssi reagoi päivä pari ennen maksupäivää ylöspäin voimakkaasti. Jos kurssipiikki on selvästi yli osinkokasvun niin parempi pyy pivossa tai toisessa esimerkissä saat tuplaosingot.

Markkina ei ole aina tehokas pienissä yhtiöissä.

Sen verran vähemmän aktiivinen holdaaja, että nuo nopeat liikkeet ei ole kyllä meikäläistä varten Ja isossa osassa sijoituksista on sen verran paljon ns. verovelkaa sisässä, että ei kovin helpolla tule mitään myytyä.

Tästä tulikin mieleen, että monikohan mahtaa sijoittaa osingot enemmän tai vähemmän automaattisesti takaisin maksajaan?

Itselläni on monen/melkein kaikkien kohdalla se ongelma, että on ostettu ns. hyvään hintaan (esim. UPM:n osakkeet on Kauppalehden keskustelupalstan otsikkoa mukaillen "UPM hyvä sijoitus kympillä" aikakaudelta) ja osingot tulee sitten sijoitettua johonkin muuhun, mikä tuntuu sillä hetkellä olevan paremmin hinnoiteltu. Tuo on ehkä enemmän Nordean salkun puolen ongelma, kun IB:llä osingot automaattisesti lyhentävät käytettyä marginia, niin siellä ei tuota rahaa pääse ainakaan vielä kertymään OST kokeiluunkin tuli ostettua kolmen firman osakkeita, joista 2 on nyt noussut sen verran fundamentteihin nähden, että ostot taitaa mennä nr 3:lle lähitulevaisuudessa.

Edit: Siinä vaiheessa, kun UPM:n kurssi on mennyt 35€ päälle, niin on tullut parikin kertaa meinattua myydä, mutta on jäänyt vielä tekemättä. Paremmat tuotot olisi saanut hyvin todennäköisesti muualta, mutta kun ne verot

 

[TommiZeliard]

Eli kyseessä on jonkinmoinen läjä osakkeita ostettu 100e per osake, josta irtoaa 10e osinko per osake tai ostetaan omia osakkeita osinkoa vastaavalla summalla.

Jos jätetään "maagiset palautumiset" huomiotta, niin osingon tapauksessa myynnistä 90e hinnalla tulee 10e tappio per osake plus 10e osinkoa eli 0 veroa. Omien osakkeiden ostotapauksessa myydään osakket 100e hinnalla 0 voitolla ja 0 verolla.

=> Ilman "maagisia palautumisia" jäädään verotuksellisesti tasatulokseen.

Jos oletetaan arkipäiväinen osinko-osakkeen palautuminen osinkoa edeltävään hintaan ja vastaavasti omien osakkeiden ostamisen aiheuttama nousu 10e per osake, niin tulee
10e osinko per osake 25,5% veroa plus 0e per osake myyntivoittoa (100e) eli kokonaisvero 25,5% vs. omien osakkeiden ostotapauksessa 110e per osake myynti eli 10e myyntivoittoa per osake => 30% veroa

=> Osinkopuoli voittaa, käteen jää 107,45e per osake vs. omien osakkeiden osto 107e per osake.


Siitä voidaan sitten olla erimieltä miten tuo palautuminen ja hinnannousu menevät, mutta about tasatilanteessa osingoista maksetaan vähemmän veroja tällaisessa lyhytaikaisessa skenaariossa.

Ihan oikein olet laskenut. Ainut vaan, että skenaariosi ei ole lähelläkään alussa muotoilemaasi:
"Tosin siinä vaiheessa, jos/kun elelee tuotoilla, niin osingot ovat halvemmin verotettuja kuin myyntivoitto, joten siinä kohtaa voisi sanoa omien ostamisen olevan typerää ".

Tuotoilla elelyyn sopivan salkun rakennus vienee yleensä vähintään 20-30 vuotta. Ei ole kovin todennäköistä, että niin pitkään rakennetun salkun ostohinta olisi sama tai melkein sama kuin myyntihinta, kuten esimerkissäsi on. Helposti puolet salkusta on voittoa. Vielä harvinaisemman skenaariosta tekee se, että tuotoilla elelyn aikajänne on laskussasi vain yksi vuosi, eli myydään 100 %/a salkusta. Tavallisempi olisi 4 %/a. Jos sellaisella tahdilla lasket, niin osingoilla eläminen ei ole yhtä verotehokasta kuin se, että myymällä hankkii tuohta verojen jälkeen yhtä paljon kuin netto-osingoista tulisi.

Toki osingot tulevat mukavammin automaattisesti, eikä niitä nauttiessa ole stressiä huonoon aikaan myymisestä.

Kannattaa muistaa, että (alle 30k/a) myynnistä veroa joutuu maksamaan enintään 0,8 * 30 %, eli voitosta/omistusajasta riippuen 0-24 % vs. pörssiosingoista menee 0,85 * 30 % = 25,5 %. Veroprosenttien ero vaikuttaa niin, että myyjän ei tarvitse myydä edes brutto-osingon verran saadakseen käteen netto-osingon verran ruokarahaa. Tällöin myyjän potti saa paremmin kasvaa rauhassa korkoa korolle. Seuraavana vuonna taas sama juttu, eli myyjän tarvitsee raapaista salkusta absoluuttisestikin vähemmän pois saadakseen silti yhtä paljon nettoa elämiseen kuin osingonnauttija. Osingoilla eläjän verotaakka on suurempi, mikä syö pääomaa ja hidastaa salkun kasvua.

Aiemmin sanoin, että tuotoilla elelyyn sopivan salkun rakennus vienee yleensä vähintään 20-30 vuotta. Kun siihen aikaan lisää useamman vuoden tai vuosikymmeniä tuotoilla elelyä, alkaa sekä osinko- että myyntisalkku olla voiton osuudeltaan sillä mallilla, että molemmat veijarit ovat HMO-40 % (eli ~25-50 v salkut vähintään +150 %). Silloin mahdollisen myynnin koittaessa veroa menee samalla prosentilla, joten osinkosalkun myynnistä jää vähemmän käteen, koska se on kooltaan pienempi jokavuotisen korkeamman verotuksen takia.

 

[Paapaa]

Oma pointti oli lähinnä siinä, että osinkoverotus ei joka tilanteessa ole huonompi.

No, en tällaista esimerkkiä/tilannetta vielä nähnyt, jossa osingot olisi edullisempi vaihtoehto kuin omien osto + osinkojen generointi myymällä pitkäaikaisessa osakkeilla elämisessä. Olen nähnyt lähinnä puutteellisia esimerkkejä joissa ei edes vertailla samoja asioita: saman kassavirran generointia eri voitonjakotilanteissa.

Enemmänkin ihmettelen, mikä siinä omassa todella yksinkertaisessa esimerkissä oli ongelmana? Juu, siinä on positio avattu 100e osakkeen hinnalla ja kokonaan suljettu, joko osingoilla tai ilman, osakemäärillä ei tuossa ole merkitystä, kun sen eron saa vain kertomalla lopputuloksen.

Olen kirjoittanut jo monta kertaa, että koko position sulkeminen EI ole se mistä tässä keskusteliin, vaan voitonjaolla elämisestä usean vuoden ajan. Siitä sun väitteesi lähti. Ei kaikkien osakkeiden myymisestä, joten en tiedä miksi siitä haluat puhua. Se on eri asia ja siinä on eri veroseuraamukset.

Jos sä taas puhut koko omaisuuden realisoinnista kerralla (position avaaminen ja sulkeminen), on kyse toisesta asiasta. Ne eivät ole rinnasteisia tapauksia koska koko position sulkemisessa et voi jättää verovelkaa positioon, joka nimenomaan on se etu kun omien ostoissa myydään osa osakkeista. Eli mulle tuo on nyt ihan vain maalitolppien siirtelyä. EDIT: TommiZeliard tämän yllä totesikin. Puhut yhtäkkiä ihan eri tapauksesta kuin osingoilla elämisestä.

Mä puhun vain ja ainoastaan tilanteesta, jossa bullero kasvattaa salkkuaan ja 65-vuotiaana aloittaa FIRE-tyksen ja joko elää A osingoilla tai B omien ostoilla jossa realisoidaan voitonjaon verran ja jätetään potti hautumaan ja toistetaan joka vuosi.

Mä itse asiassa olen vibekoodaamassa simulaatiota, jonka ajatus olisi vertailla eri parametrein, miten omien osto/osingot/AOT/OST vertautuvat eri lähtötilanteissa N vuoden jälkee. Simuloimalla, koska tuon laskeminen tarkasti auki on lopulta jossain määrin hankalaa. Simuloimalla lopputulos on varmasti oikein ja se huomioi kaiken. Teen joskus loppuun kun ehdin ja postaan tuloksia.

lähtötilanteessa jossa osakkeiden arvo olisi yhteensä 100e, olisi 10e osingonmaksun jälkeen osinkokupongin arvona 90e, kun taas 10e arvonnousu yrityksen osakkeiden takaisinoston jälkeen ja sen jälkeisen 10e realisoinnin jälkeen sinulla olisi jälleen tuo 100e osakkeita jäljellä.

Musta tässäkin on joku virhe tai sitten en tajua mitä tässä todetaan. Osake nousee kummassakin voitonjakotavassa ihan samalla tavalla vuoden mittaa ennen voitonjakoa, siinä ei eroa. Osingonmaksuyönä kurssi laskee yhtäkkiä 10e, omien ostossa se ei laske eikä myös nouse. Vain osakemäärä laskee. Tuo on helppo todeta kun miettii markkina-arvoa ja kokonaisosakemäärää ja arbitraasia.

Eli jos tuossa sinun esimerkissä ostetaan osinkoyritystä A juuri ennen irtoamista 100 eurolla, on osakkeiden arvo seuraavana päivänä 90e ja maksetaan 10e:n osingosta 2,55e veroa. Koko potti on 97,45e.Ja jos ostetaan omienostaja B:tä 100 eurolla, on kurssi voitonjaon jälkeen sama 100e. Jos nyt sitten myydään 10 euron arvosta, maksetaan luovutusvoittovero myynnistä, joka ei esimerkistä selviä koska ei kerrottu hankintahintoja, mutta on jotain 0 - 2,4e välillä. Potti (osakkeet + raha) on lopussa siis 97,6e - 100e. Eli kaikissa tilanteissa enemmän kuin osinkojen tapauksessa. Tai sitten jälkimmäisessä keississä voi myydä vähemmän ja jättää isomman potin kasvamaan tuottoa ja silti saa saman nettokäteisen kuin osinkojen tapauksessa. Siinäkin omienostaja voittaa.

 

[Andan]

@TommiZeliard @Paapaa Nostan kättä pystyyn virheen merkiksi. Alkuperäinen kommentti oli kieli poskella heitetty, mikä tietysti välittyy vähän heikosti näin foorumilla. Ja pitihän sitä joku esimerkki keksiä, missä homma pätee, kun pidemmällä aikavälillä asiassahan ei ole mitään kysymystä kumpi tulee edullisemmaksi. Myöhemmistä viesteistä varmaan näkee, että en ole asiasta eri mieltä Toivottavasti kenellekään ei tullut aivojen nyrjähdystä keskustelun seurauksena, ainakin hyviä esimerkkejä asian tiimoilta tuli ketjuun

 

[eGe]

Musta tässäkin on joku virhe tai sitten en tajua mitä tässä todetaan. Osake nousee kummassakin voitonjakotavassa ihan samalla tavalla vuoden mittaa ennen voitonjakoa, siinä ei eroa. Osingonmaksuyönä kurssi laskee yhtäkkiä 10e, omien ostossa se ei laske eikä myös nouse. Vain osakemäärä laskee. Tuo on helppo todeta kun miettii markkina-arvoa ja kokonaisosakemäärää ja arbitraasia.

Eli jos tuossa sinun esimerkissä ostetaan osinkoyritystä A juuri ennen irtoamista 100 eurolla, on osakkeiden arvo seuraavana päivänä 90e ja maksetaan 10e:n osingosta 2,55e veroa. Koko potti on 97,45e.Ja jos ostetaan omienostaja B:tä 100 eurolla, on kurssi voitonjaon jälkeen sama 100e. Jos nyt sitten myydään 10 euron arvosta, maksetaan luovutusvoittovero myynnistä, joka ei esimerkistä selviä koska ei kerrottu hankintahintoja, mutta on jotain 0 - 2,4e välillä. Potti (osakkeet + raha) on lopussa siis 97,6e - 100e. Eli kaikissa tilanteissa enemmän kuin osinkojen tapauksessa. Tai sitten jälkimmäisessä keississä voi myydä vähemmän ja jättää isomman potin kasvamaan tuottoa ja silti saa saman nettokäteisen kuin osinkojen tapauksessa. Siinäkin omienostaja voittaa.

No juu tietysti, ja tarkalleen ottaen kai markkina-arvokin laskee sen mitätöityjen osakkeiden verran jolloin yhden osakkeen arvo pysyy samana.

 

[Algron28]

Sieltähän nyt postissa tipahti tuo Withsecuresta tehty ostotarjous. Minkäslaisia skenaarioita tässä voisi tulla siinä tapauksessa että heittäytyisi vastarannankiiskiksi eikä tarjousta hyväksyisi. Mikäli tämä ostaja ehdokas saisi haalittua sen 90% omistusosuuden niin silloinhan he voivat lunastaa loput osakkaat pois mutta mites siinä tapauksessa mikäli vastarannan kiiskejä olisi sen verta että tuo 90% ei täyttyisi?