Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[SundeR]

Mistä muuten näkee Helsingin pörssin pre- ja after-marketit?

 

[muronsyöjä]

Osingoissa tosiaan verotus on melkolailla raskasta, ja vielä raskaampi on mieli kun tietää että kaikki isot pelurit välttävät osinkoverot (vakuutuskuoret tai muut kikkailut). Sun ja mun kaltaiset piensijoittajat sitten maksaa ne tuhottomat verot kiltisti :|

No sitten kun tuo osinkotuloprosentti ylittää selvästi sen sata, niin muutto sopivaan maahan. Järkevämpää lopettaa työn tekeminen kannattamattomana, koska osinkoveroa menee enemmän kuin palkasta jää nettona käteen.

 

[Corex]

Mitäs mieltä IBM:n kaupoista? Ostivat sitten Red Hatin törkeään 33 miljardin hintaan (ks etusivu). Katsoin nopsasti että Red Hat teki tulosta vuodessa 259 miljoonaa. Yrityskaupan P/E kertoimeksi tulee vaatimattomat 127

Oletusarvoisesti isot yrityskaupat menee enemmän tai vähemmän päin seiniä ja sitten kaupat tehdään vielä nousukauden huipulla. IBM:n tase tulee tämän jälkeen näyttämään mielenkiintoiselta. Paljonkohan siellä on goodwilliä tämän jälkeen...varmaan +60 miljardia. Ja velkaa toinen mokoma. Huh, kyllä hirvittäisi olla osakkeen omistaja. Toisaalta en varmaan vain näe tämän manööverin hienoutta

 

[muronsyöjä]

Mitäs mieltä IBM:n kaupoista? Ostivat sitten Red Hatin törkeään 33 miljardin hintaan (ks etusivu). Katsoin nopsasti että Red Hat teki tulosta vuodessa 259 miljoonaa. Yrityskaupan P/E kertoimeksi tulee vaatimattomat 127

Oletusarvoisesti isot yrityskaupat menee enemmän tai vähemmän päin seiniä ja sitten kaupat tehdään vielä nousukauden huipulla. IBM:n tase tulee tämän jälkeen näyttämään mielenkiintoiselta. Paljonkohan siellä on goodwilliä tämän jälkeen...varmaan +60 miljardia. Ja velkaa toinen mokoma. Huh, kyllä hirvittäisi olla osakkeen omistaja. Toisaalta en varmaan vain näe tämän manööverin hienoutta

Myöhästyivät pilvijunasta joten tuo oli jonkinlainen pakkoliike. Onneksi eivät ostaneet vahingossa sentään jotain kannabisfirmaa.

 

[zaneislandd]

Facebookin tulosjulkistus näyttää ainakin omiin silmiini varsin hyvältä, mutta "analyytikot odottivat enemmän". Noilla käyttäjämäärillä 10% käyttäjämääräkasvu on kyllä aika kova suoritus mutta silti jäätiin odotuksista. Eipä ollut häävi myöskään GE:n tulosjulkistus eilen ja tässä kaksi suurimmalla positiolla olevaa firmaa omassa salkussa.. :S

 

[njs]

Mitäs mieltä IBM:n kaupoista? Ostivat sitten Red Hatin törkeään 33 miljardin hintaan (ks etusivu).

Miksiköhän Redhatin osake ei noussut sinne tarjottuun $190 hintaan? Eiköhän tuo läpi mene joten tuossa voisi tehdä pienen tilin.

 

[Joukahaine]

Oliko merkitystä ostaako Nordean 1%kuluilla pienellä summalla joka kuukausi vai esim 800e kerran vuodessa? Kulut on samat mutta toimiiko hajautus paremmin kuukausittain ostettuna?

 

[Captain]

Pitää syntyä kaupankäyntikuluja joka vuosi neljännes, jotta seuraavan vuosineljänneksen säilytys pysyy maksuttomana Nordealla. Tottakai hajautusta tulee enemmän, mitä useammassa erässä pidemmällä ajalla ostaa. Onko se hyvä vai huono asia, siitä voi olla montaa mieltä.

 

[Lotus Bartrams]

Pitää syntyä kaupankäyntikuluja joka vuosi neljännes, jotta seuraavan vuosineljänneksen säilytys pysyy maksuttomana Nordealla. Tottakai hajautusta tulee enemmän, mitä useammassa erässä pidemmällä ajalla ostaa. Onko se hyvä vai huono asia, siitä voi olla montaa mieltä.

Hajautus on hyvä asia. Lottoaminen on sitten oma lajinsa.

 

[Joukahaine]

Pitää syntyä kaupankäyntikuluja joka vuosi neljännes, jotta seuraavan vuosineljänneksen säilytys pysyy maksuttomana Nordealla. Tottakai hajautusta tulee enemmän, mitä useammassa erässä pidemmällä ajalla ostaa. Onko se hyvä vai huono asia, siitä voi olla montaa mieltä.

Kiitos, säilytyskulut unohdinkin. Kuukausittain siis.

 

[Joukahaine]

Pitää syntyä kaupankäyntikuluja joka vuosi neljännes, jotta seuraavan vuosineljänneksen säilytys pysyy maksuttomana Nordealla. Tottakai hajautusta tulee enemmän, mitä useammassa erässä pidemmällä ajalla ostaa. Onko se hyvä vai huono asia, siitä voi olla montaa mieltä.

Kysytään vielä kun jäi vaivaamaan. Miksi hajautus olisi huono asia?

 

[Nomber]

Kysytään vielä kun jäi vaivaamaan. Miksi hajautus olisi huono asia?

Sijoittamisessa ei ole, mutta arpapelissä toki voisi olla. Eli jos käy niin että ostat kaikki kerralla ja osut juuri historian alhaisimpaan kohtaan ostosi kanssa niin sitten hajauttaminen olisi ollut huono. Mutta kun on kyse sijottamisesta niin hajautus on hyvä, vaikka lopputulos ei olisikaan niin hyvä kun tuurilla olisi voinut olla.

 

[Neurovelho]

Periaatteessa osakkeiden hinnat keskimäärin nousevat enemmän kuin laskevat, joten ylimääräinen raha kannattaisi laittaa heti osakkeisiin. Mutta mielenrauhan ja ihmisen irrationaalisen käyttäytymisen markkinaheilunnassa tietäen, hajauttaminen (ajallinen, maantieteellinen ja toimialainen) on kannattavaa suurimmalle osalle sijoittajista.

 

[muronsyöjä]

Periaatteessa osakkeiden hinnat keskimäärin nousevat enemmän kuin laskevat, joten ylimääräinen raha kannattaisi laittaa heti osakkeisiin. Mutta mielenrauhan ja ihmisen irrationaalisen käyttäytymisen markkinaheilunnassa tietäen, hajauttaminen (ajallinen, maantieteellinen ja toimialainen) on kannattavaa suurimmalle osalle sijoittajista.

Aika moni lappu sahaa samaa vaihteluväliä vuodesta toiseen ilman kummoisia osinkoja. Jotkut jopa tekevät kuolemaa. Ison ja tunnetun firman ostaminenkaan ei välttämättä auta. Esim. GE ainoana alkuperäisenä yhtiönä Dow indeksissä mutta juuri nyt historialliset pohjat pitkään aikaan. Monet osakkeet ovat erittäin syklisiä. Esim. teräsosakkeet ja konepajat. Jos ostaa väärään aikaan joutuu odottamaan seuraavan syklin samaan ajankohtaan, jotta on omillaan. Sitten vielä jos on aloitteleva sijoittaja niin oppirahojen vuoksi ei kannata heti työntää hirveästi rahaa kerralla.

 

[jinx1980]

Ja missä oli esimerkissäsi useaan kertaan mainuttu toimiala, maantieteellinen (sekä yritys pohjainen) hajauttaminen? Ostamalla maailma tai sp500-indeksiä, niin ajallinen hajauttaminen tarkoittaa keskimäärin vain turhaa rahan menoa (koska jo moneen kertaa sanottu: kurssit keskimäärin nousee) sitä ei siis rahoitusoppeja noudattaen kannattaisi käyttää. Nuo 2 (3) muuta hajautustapaa on sen sijaan ilmainen lounas. Velkavivulla voi sitten hieroa tuottoa ylöspäin kompensoimaan sitä että osa hajautetusta salkusta nousee/osa laskee pienentäen tuottoa mutta laskien varianssia vs. kaveri joka löy kaiken kiinni yhteen ja toivoo sille nousua joka toki onnistuessaan tuokin hyvät tuotot.

 

[zepi]

Miksi S&P500:sen osto poistaisi ajallisen hajautuksen tarpeen? Indeksihän on juuri tipahtanut 10% kuukauden takaisista huipuista, joten pelkästään tässä tapauksessa kahdelle kuukaudelle ostot jakamalla on saanut 5% enemmän vastinetta rahoilleen vs. koko syyskuussa koko rahalla indeksiä ostamalla?

 

[jinx1980]

No kun ne kurssi _keskimäärin_ nousevat, ei tämä nyt mitään rakettitiedettä ole. Ota tuo indeksi, siitä löytyy dataa "äärettömän pitkältä". Sijoita 100v ajan joka kuukaudelle "kerta pompsi" ja joka kuukaudelle aloitat uuden kk-sijoituksen. Hämmästy miten kävi, arvaan hihasta että kerta pompsit on tuottanut ainakin 90% kerroista paremmin.***

Toisin sanoen jos sulla on nyt köntti rahaa, niin jakamalla sen ajallisesti _todennäköisesti_ häviät vs. että laittaisit sen kerralla.

*** Tässä on nyt erotettava "perintö" vs "palkasta sijoittaminen", palkasta et voi kerralla pistää isoa kasaa eikä tuota perintöäkään kannata 20 vuodella jaotella. Eli "perintö" kerralla vs "perintö" sisään 1-3 vuodessa on se mitä tuossa pitää verrata.

 

[muronsyöjä]

Kyllä toki todennäköisesti tienaa eniten, jos pistää kaikki rahat pohjahinnalla sisään ja huipulla myy kaikki. Mut koska toi on todennäköisesti aika vaikeaa, niin silloin kannattaa ajallisesti hajauttaa. Ja just nyt, jos on iso potti rahaa, niin kannattaa todellakin ostaa vähän kerrassan. Indeksit nouseet jo kymmenen vuotta, joten todennäköisesti nyt ollaan enemmän huipulla kuin pohjilla. Itse en nyt edes ostaisi indeksiä, koska minusta liian moni ostaa sitä indeksiä ja tietyt osakkeet siksi kuplivat. Pörssissä on kuitenkin samaan aikaan myös sopuhintaisia hyvää osinkoa maksavia osakkeita, joihin itse työnnän rahaa vähän kerralla.

 

[jinx1980]

Ei tämä nyt niin vaikeaa ole, avaa internet ja lue tutkimus, 2 tai 10 aiheesta.

Tuossa on vertailtu jopa kovassa arvostustasossa tehtyä sijoitusta ja silti "könttä" voitti 60/40 suhteella
https://www.bloomberg.com/opinion/a...ng-is-the-best-strategy-except-in-this-market
Tuon sisältä löytyy linkki myös sellainen micro-tekijän tuon vanguardin tutkimukseen aiheesta.

Ja kappas "hihavakioarvaukseni" oli näköjään aika tarkka
"Over 36-month intervals, the lump sum beat the dollar cost averaging more than 90 percent of the time."

The Best Way To Buy Stocks Is To Go All In And Wait
"putting a sum of money into the market all at once, dollar-cost averaging and splitting that money into equal monthly investments, and just holding cash. While dollar-cost averaging fared better on average than waiting on the sidelines, the clear winner is the front-loaded, lump-sum investment."

Eli ajallinen hajautus vakioerillä on ilmeisesti kaikkein huonoin muoto kaupantekijäisiksi, pitäisi käyttää dolllar-cost-averagea mikä sen suomenkielinen termi nyt ikinä onkaan, mutta siis säätää ostosummaa vallitsevan hintatason mukaan

PS. tämän olisi piti olla ihan perustietoa, mutta näemmä ei ole.
PPS. @muronsyöjä myyntihetkellä ei ole mitään merkitystä, kaikissa strategioissa tietysti myydään samaan aikaa eli ainoastaan entry-hetki markkinoille on ratkaiseva.

 

[Paapaa]

Näin on. Ajallinen hajautus vähentää sijoituksen tuotto-odotusta. Sen pointti siis vähentää todennäköisyyttä surkeaan ajoitukseen (ja samalla se vähentää todennäköisyyttä loistavaan ajoitukseen). Ja yleensä se on pakon sanelemaa, sillä sijoitettavaa pääomaa tippuu palkkatuloista ja osingoista tasaisin väliajoin.

 

[muronsyöjä]

Toki siis ajallisessa hajautuksessa häviää mahdollisesti tuottoja (surkea talletuskorko vs. mahdollinen hyvä osaketuotto) + välityspalkkiota tms tulee enemmän koska useampia transaktioita. Mutta vastapainona ei tee sitä virhettä, että työntäisi kaikki rahat kerralla huipulla sisään. Tästä on kysymys etenkin kun nyt ollaan edelleen kaikkien aikojen ATH hinnasta vain se 10% alempana indeksissä. Esim. 2008 indeksidroppi siis aika huima. Jos osti huipulla, meni aika pitkään päästä omilleen. Vs. jos osti vähän kerrassaan niin osa ostoista osui 2009 pohjahintaan. Nyt jos heittää nollasta all-in, niin voi olla hyvinkin se pörssin suurin luuseri.

 

[muronsyöjä]

PPS. @muronsyöjä myyntihetkellä ei ole mitään merkitystä, kaikissa strategioissa tietysti myydään samaan aikaa eli ainoastaan entry-hetki markkinoille on ratkaiseva.

Tämä ei kyllä pidä paikkaansa. Esim. osta ja pidä strategiassa lähinnä ostetaan.

 

[Paapaa]

Tämä ei kyllä pidä paikkaansa. Esim. osta ja pidä strategiassa lähinnä ostetaan.

Jos halutaan vertailla ostostrategioita, niin tietenkin myynti pitää vakioida, jotta se ei vaikuta vertailuun. Eli optin realisointi samana hetkenä, jotta vertailussa olisi jotain järkeä. Sitten voidaan erikseen pohtia myyntistrategiaa, jos siihen on intoa.

 

[muronsyöjä]

Jos halutaan vertailla ostostrategioita, niin tietenkin myynti pitää vakioida, jotta se ei vaikuta vertailuun. Eli optin realisointi samana hetkenä, jotta vertailussa olisi jotain järkeä. Sitten voidaan erikseen pohtia myyntistrategiaa, jos siihen on intoa.

Alkuperäisessä viestissä ei mainittu että kyseessä vain osto-strategia, vaan "kaikissa strategioissa myydään samaan aikaan".

Edit. Ja jos puhutaan esim. syklisen osakkeen pohjaonginnasta, niin ei silloinkaan kannata koko positiota heittää kerralla sisään. Eli pieniä eriä ajallisesti hajautettuna, koska pohjia ei tiedä kukaan. Ajallinen hajautus on siis mielestäni tärkeää myös mikrotasolla eikä vain salkkutasolla.

 

[woodeye]

Perustotuushan on se, että könttäostoilla ns. "oikeaan" aikaan mukaan tulo on vaikeaa tai mahdotonta koska ei voi ennustaa miten kurssit kehittyvät.

Mutta vuoden 2008 finanssikriisin jälkeen kurssit olivat jonkin aikaa painuksissa, mutta talousluvut kohtuuhyviä. Niinkin hyviä, että Hesarin taloussivuilla oli artikkeli siitä miten paljon sijoittajia vain odottaa nousua dumpatekseen rahat osakemarkkinoille. Sen selkeämpää signaalia ostolle ei ole ollutkaan.

Itse ostin tuon artikkelin lukemisen jälkeen harmittavan pienellä summalla osakkeita. Sen jälkeen tulikin monta vuotta nousua, parhaiten suoriutuivat pankkiosakkeet.

Seuraavan kerran kun tulee äkillinen paniikki markkinoilla jonka jälkeen on samoja signaaleja (taloudella menee hyvin jne) ei muuta kuin fyrkat kunnon summalla osakkeisiin.

 

[hypodermic]

Saas nähdä jatkuuko S&P500 ym positiivinen kurssi vielä tänään ja ensi viikolle vai lähdetäänkö taas alamäkeen. Näemmä Applen osake reilusti pakkasella eilisen tulosjulkistuksen jälkeen.

 

[Antti Alien]

Laitoin alkuvuodesta vähän isomman summan tililtä maleksimasta Nordnetin Suomi-superrahastoon. Jos olisi lotonnut sopiva myyntiajan, olisi ollut jo melkein 3000 e voitolla. Nyt onnistuin lottoamaan sopivan hetken ostaa vähän lisää ja myin pois, ja n. 800 euroa yhteensä sai taskurahaa puolessa vuodessa. Tietysti nyt iskee taas muutaman päivän valtaisa nousu ja sitten taas kyrsii kun otti liian aikaisin pois

Mutta niin, ne rahat pitäisi johonkin laittaa, mutta mieluummin vähän pienemmällä volatiliteetilla. Nollatulos on parempi kuin miinusmerkkinen. Takaisin pankkitilille matalalla korolla olisi tietenkin vaihtoehto, mutta onko muita ehdotuksia?

 

[hypodermic]

Mutta niin, ne rahat pitäisi johonkin laittaa, mutta mieluummin vähän pienemmällä volatiliteetilla. Nollatulos on parempi kuin miinusmerkkinen. Takaisin pankkitilille matalalla korolla olisi tietenkin vaihtoehto, mutta onko muita ehdotuksia?

No heitetään nyt tähänkin se miljoonaan kertaan mainittu Bank Norwegianin säästötili 0,75% korolla. Tai sitten Bigbank tms mutta siihen en ole tutustunut ja ero taisi olla maksimissaan 0,1%. Jos ei riskiä rahoilleen halua niin tuohan se vaihtoehto numero uno on.

 

[muronsyöjä]

Laitoin alkuvuodesta vähän isomman summan tililtä maleksimasta Nordnetin Suomi-superrahastoon. Jos olisi lotonnut sopiva myyntiajan, olisi ollut jo melkein 3000 e voitolla. Nyt onnistuin lottoamaan sopivan hetken ostaa vähän lisää ja myin pois, ja n. 800 euroa yhteensä sai taskurahaa puolessa vuodessa. Tietysti nyt iskee taas muutaman päivän valtaisa nousu ja sitten taas kyrsii kun otti liian aikaisin pois

Mutta niin, ne rahat pitäisi johonkin laittaa, mutta mieluummin vähän pienemmällä volatiliteetilla. Nollatulos on parempi kuin miinusmerkkinen. Takaisin pankkitilille matalalla korolla olisi tietenkin vaihtoehto, mutta onko muita ehdotuksia?

Buffetkin pitää hirmuista käteiskassaa. Odottaa sopivia ostotilaisuuksia. Toki vaihtoehtoja on. Itse olen spekuloinut valuutalla, mutta just nyt taala on korkealla suhteessa euroon. Taalat on siitä hyviä, että ne voi vaihtaa aina osakkeisiin suoraan. Eli kandee ostaa taalaa silloin kun euro on korkealla. Nyt voisi ostaa esim. puntaa, jos uskoo sen joskus parin vuoden sisällä vahvistuvan. Se on historiallisesti melko alhaalla varsinkin jos saat ostettua yli 0.9 tasolta. Mut itse en ole nyt tekemässä punta sijoitusta.

 

[Cumbo]

Eli kandee ostaa taalaa silloin kun euro on korkealla. Nyt voisi ostaa esim. puntaa, jos uskoo sen joskus parin vuoden sisällä vahvistuvan. Se on historiallisesti melko alhaalla varsinkin jos saat ostettua yli 0.9 tasolta. Mut itse en ole nyt tekemässä punta sijoitusta.

Kaikkeahan kannattaa ostaa, jos tietää niiden olevan nyt alhaalla ja nousevan jossain vaiheessa riittävästi omiin tarpeisiin.

 

[muronsyöjä]

Kaikkeahan kannattaa ostaa, jos tietää niiden olevan nyt alhaalla ja nousevan jossain vaiheessa riittävästi omiin tarpeisiin.

Noi päävaluutat sahaa vaihteluvälissään vuosikymmenet. Banaanivaluutat valuvat suhteessa päävaluuttoihin.

Edit. Valuutoissa tosiaan se etu ainakin taalassa, että ainakin itse tiedän ostavani jossain vaiheessa tuolla rahalla osakkeita. Ja niiden ostamiseen tarvitsee taaloja. Tällä vuosikymmenellä EUR/USD on mennyt hetkellisesti yli 1,4:ään (jopa 1,5:een pariksi päiväksi) ja nyt ollaan jossain 1,14. Keskiarvo on varmaan jotain vähän yli 1,25. Alin noteeraus eurolle on jotain 1,05 (20 vuotta sitten kävi 0,88). Ja valuutan voi aina vaihtaa toiseksi heti.

 

[jinx1980]

Alkuperäisessä viestissä ei mainittu että kyseessä vain osto-strategia, vaan "kaikissa strategioissa myydään samaan aikaan".

Miten voi ymmärtää näin väärin? "Kaikissa" == könttä, kiinteä aikajaoteltu ja painotettu aikajaoteltu rahan levittelytapa pörssiiin. Eli "kaikissa" ei ole tässä kontekstissa mitään erilaisia strategiota sen suhteen että ostetaanko pieniä/suuria yrityksiä, kehittyneet/kehittyvät, miltä toimialalta tai suojataanko salkkua valuuttakurssien muutoksilta ja paljonko otetaan korkoja sekä montako sijoituasuntoa tai muuta vastaavana. "Kaikissa" oli siis rahaköntin sisäänlaitto tapa eli strategia kun on jo tiedossa mihin halutaan sijoittaa (jonka vielä käytännössä speksasin olevan joku suht laaja indeksi).

Eli kun rahat on levitelty pois pankkitililtä, niin miten ajattelit vertailla eri sisäänlaittotapojen tuloksia ellet myy niitä pois ja laukaise veroseuraamuksia? Ehkä "myydä" oli aavistuksen väärä sana, voihan sitä tietysti tuijottaa salkun arvoakin hetkellä X, sekin kertoo jo kohtuullisesti että mikä oli paras tapa. Myyminen myöskin tässä kontekstissa vähemmän yllättäen tarkoittaa/tarkoitti koko sijoitetun rahan ja sen tuoton nostamista kerralla pihalle eikä mitään että "ostetaan jotain, myydään vähän jotain, harrastetaan hieman "pohjaongintaa" saadulla rahalla ja ostetaan taas jotain ATL-hinnoilla".

 

[muronsyöjä]

No anyway. Jokainen tekee miten parhaaksi näkee. Mut jos ei tee ajallista hajautusta, ottaa aina aika ison näkemyksen ajoituksen suhteen. Olisikin siis mielenkiintoista nähdä tutkimus, että könttänä all-in tuottaa parhaan tuloksen silloin kun indeksi on ATH tai sen tuntumassa (noin 10% alapuolella).

 

[jinx1980]

No anyway. Jokainen tekee miten parhaaksi näkee. Mut jos ei tee ajallista hajautusta, ottaa aina aika ison näkemyksen ajoituksen suhteen. Olisikin siis mielenkiintoista nähdä tutkimus, että könttänä all-in tuottaa parhaan tuloksen silloin kun indeksi on ATH tai sen tuntumassa (noin 10% alapuolella).

Kun kerran ollan ATH niin sulla on varmaan salkku täynnä shortteja tai bear-vipuja ? Ilmeisesti et edes lukenut linkin artikkeleja saati yrittänyt itse etsiä tietoa? Tässä suoraan linkistä (tarvitaanko vielä boldauksien lisäksi käännöspalvelua vaikka swahiliksi?):

"But this analysis ignores the market’s current valuation. The S&P 500 stands at the upper end of long-term valuation levels in terms of the cyclically adjusted price-to-earnings ratio. The CAPE ratio stands at roughly 32 times the previous 10 years’ average real earnings, a level only reached before the 1929 crash and in the late 1990s when the dot-com bubble popped.

Dollar cost averaging should work better under such scenarios, considering the market experienced enormous crashes in both cases. The win rate falls slightly for the lump sum in these instances, but it still beats the periodic investment approach overall. I compared a lump sum $100,000 investment to 12 equal monthly investments in the S&P 500 over rolling 12-month periods going back to 1926 when the CAPE ratio was at 32 or higher. 2 The lump sum still came out ahead 60 percent of the time, but the end values varied much more widely than under the dollar cost-averaging strategy"
Itselleni ei käynyt suoraan ilmi että mitä tuo vaihtelun kasvu nyt sitten lopulta tarkoitti, olettavasti että kuokkaan voi tulla enemmän - mutta tekstissä mainitaan "overall" eli oletan siitä että 60% tapauksista tuottaa enemmän kuin 40% tapauksissa häviää. Mutta kuitenkin edelleen 60% sijoituksista tuottaa hajauttamista paremmin rahaa vaikka nyt tiedettin jopa tiedettiin huippujen paikat (toisin kuin oikeassa elämässä) ja sijoitettiin niiden läheisyydessä tarkoituksella.

Toisekseen, mistä tiedät että nyt ollaan syklin huipulla tai 10% sen tulevan huipun alapuolella - et mistään, eli se siitä spekulaatiosta oikeassa elämässä.

Toivotan toki onnea sijoittajan uralla, ignoorataan tutkimukset, luotetaan sen sijaan omaan mutuun ja harrastetaan valuuttaspekulaatiota sekä yritetään pilkkiä tavaraa pohjilta - kasassa tuntuu olevan menestysreseptin ainekset, ei tarvita kuin 1 lasku ja nousu niin voi alkaa viettämään vapaaherran elämää sillä itse oppinut sijoitusguru tekee helposti tilin molempiin suuntiin...

 

[muronsyöjä]

Kun kerran ollan ATH niin sulla on varmaan salkku täynnä shortteja tai bear-vipuja ? Ilmeisesti et edes lukenut linkin artikkeleja saati yrittänyt itse etsiä tietoa? Tässä suoraan linkistä (tarvitaanko vielä boldauksien lisäksi käännöspalvelua vaikka swahiliksi?):

"But this analysis ignores the market’s current valuation. The S&P 500 stands at the upper end of long-term valuation levels in terms of the cyclically adjusted price-to-earnings ratio. The CAPE ratio stands at roughly 32 times the previous 10 years’ average real earnings, a level only reached before the 1929 crash and in the late 1990s when the dot-com bubble popped.

Dollar cost averaging should work better under such scenarios, considering the market experienced enormous crashes in both cases. The win rate falls slightly for the lump sum in these instances, but it still beats the periodic investment approach overall. I compared a lump sum $100,000 investment to 12 equal monthly investments in the S&P 500 over rolling 12-month periods going back to 1926 when the CAPE ratio was at 32 or higher. 2 The lump sum still came out ahead 60 percent of the time, but the end values varied much more widely than under the dollar cost-averaging strategy"
Itselleni ei käynyt suoraan ilmi että mitä tuo vaihtelun kasvu nyt sitten lopulta tarkoitti, olettavasti että kuokkaan voi tulla enemmän - mutta tekstissä mainitaan "overall" eli oletan siitä että 60% tapauksista tuottaa enemmän kuin 40% tapauksissa häviää. Mutta kuitenkin edelleen 60% sijoituksista tuottaa hajauttamista paremmin rahaa vaikka nyt tiedettin jopa tiedettiin huippujen paikat (toisin kuin oikeassa elämässä) ja sijoitettiin niiden läheisyydessä tarkoituksella.

Toisekseen, mistä tiedät että nyt ollaan syklin huipulla tai 10% sen tulevan huipun alapuolella - et mistään, eli se siitä spekulaatiosta oikeassa elämässä.

Toivotan toki onnea sijoittajan uralla, ignoorataan tutkimukset, luotetaan sen sijaan omaan mutuun ja harrastetaan valuuttaspekulaatiota sekä yritetään pilkkiä tavaraa pohjilta - kasassa tuntuu olevan menestysreseptin ainekset, ei tarvita kuin 1 lasku ja nousu niin voi alkaa viettämään vapaaherran elämää sillä itse oppinut sijoitusguru tekee helposti tilin molempiin suuntiin...

Ajallinen hajautus ei ole kylläkään minun itseni keksintö vaan ihan perusasioita sijoittamisessa. Ja aivan kuten itse totesit, et ole itsekkään aivan ymmärtänyt lukemaasi tutkimusta, joten onnea sinullekkin jos heität nyt all-in.

Edit. ja valuuttasijoituksista puhuin lähinnä siksi, kun joku kysyi mitä muuta voi käteisellä tehdä kuin matalakorkoisia käteistalletuksia.

Edit2. ja ATH S&P500:lla on siis tuossa alla. Se on siis fakta, ei minun mutu mielipide.

Closing 2,930.75 Thursday, September 20, 2018
Intraday 2,940.91 Friday, September 21, 2018

 

[SundeR]

Jaa että täällä kiistellään niinkin perusasiosita kuin ajallinen hajauttaminen. Anna mun kaikki kestää Seuraavaksi voidaan ottaa mukaan muut hajauttamisen tyylit. Ihan samalla tavalla toki kaikella hajauttamisella on myös "haittansa" mutta hajauttaminen on riskienhallintaa.

Jos oot vitun kova peluri niin ostit Amazonia joskus 2004 tottakai 300 000 dollarilla ja myyt tasan 4. syyskuuta tänä vuonna.

Sitten voit naureskella niille idiooteille jotka ovat hajauttaneet salkkunsa korkoihin ja osakkeisiin, omistavat osakkeita eri aloilta, etf:iä jne.

Käytännössä siis jos omistat aikakoneen tai sulla on kristallipallo niin kaikki hajauttaminen on järjetöntä. Ja toki siis hajauttamisenkin voi tehdä överisti tai muuten päin hittoa.

Hajauttaminen - Miten sijoitukset kannattaa hajauttaa? | Sijoittaja.fi

 

[zepi]

Jaa että täällä kiistellään niinkin perusasiosita kuin ajallinen hajauttaminen. Anna mun kaikki kestää Seuraavaksi voidaan ottaa mukaan muut hajauttamisen tyylit. Ihan samalla tavalla toki kaikella hajauttamisella on myös "haittansa" mutta hajauttaminen on riskienhallintaa.

Jos oot vitun kova peluri niin ostit Amazonia joskus 2004 tottakai 300 000 dollarilla ja myyt tasan 4. syyskuuta tänä vuonna.

Sitten voit naureskella niille idiooteille jotka ovat hajauttaneet salkkunsa korkoihin ja osakkeisiin, omistavat osakkeita eri aloilta, etf:iä jne.

Käytännössä siis jos omistat aikakoneen tai sulla on kristallipallo niin kaikki hajauttaminen on järjetöntä. Ja toki siis hajauttamisenkin voi tehdä överisti tai muuten päin hittoa.

Hajauttaminen - Miten sijoitukset kannattaa hajauttaa? | Sijoittaja.fi

Erona sentään se, että ajallinen hajauttaminen maksaa todennäköisiä tuottoja. Muuta hajauttamisen lajit eivät "maksa", koska stockpicking on yleensä lähinnä haitallista.

 

[Paapaa]

@SundeR, ajallinen hajauttaminen on hiukan eri asia kuin esim. yritysriskin hajauttaminen. Ajallinen hajauttaminen faktisesti laskee tuotto-odotusta toisin kuin esim.yritysriskin hajauttaminen. Eikä tässä kai kukaan kiistänyt syitä, miksi ajallista hajauttamista tehdään tai kannattaa tehdä.Hyvä silti ymmärtää, mitä se tarkoittaa ja mitä ei.

Disclaimer: hajautan ajallisesti

 

[SundeR]

@SundeR, ajallinen hajauttaminen on hiukan eri asia kuin esim. yritysriskin hajauttaminen. Ajallinen hajauttaminen faktisesti laskee tuotto-odotusta toisin kuin esim.yritysriskin hajauttaminen. Eikä tässä kai kukaan kiistänyt syitä, miksi ajallista hajauttamista tehdään tai kannattaa tehdä.Hyvä silti ymmärtää, mitä se tarkoittaa ja mitä ei.

Disclaimer: hajautan ajallisesti

Joo toki siis näin! Jos saan 100 000 perintöä ja tuosta sitten sijoittelee pikkuhiljaa loppusumman maatessa inflaation kourissa.
Itseä kuumottelee muutama tonnikin tilillä kun ei ole "tuottamassa paremmin" muualla

 

[tuoppi´]

Dollar cost averaging should work better under such scenarios, considering the market experienced enormous crashes in both cases. The win rate falls slightly for the lump sum in these instances, but it still beats the periodic investment approach overall. I compared a lump sum $100,000 investment to 12 equal monthly investments in the S&P 500 over rolling 12-month periods going back to 1926 when the CAPE ratio was at 32 or higher. 2 The lump sum still came out ahead 60 percent of the time, but the end values varied much more widely than under the dollar cost-averaging strategy"
Itselleni ei käynyt suoraan ilmi että mitä tuo vaihtelun kasvu nyt sitten lopulta tarkoitti, olettavasti että kuokkaan voi tulla enemmän - mutta tekstissä mainitaan "overall" eli oletan siitä että 60% tapauksista tuottaa enemmän kuin 40% tapauksissa häviää. Mutta kuitenkin edelleen 60% sijoituksista tuottaa hajauttamista paremmin rahaa vaikka nyt tiedettin jopa tiedettiin huippujen paikat (toisin kuin oikeassa elämässä) ja sijoitettiin niiden läheisyydessä tarkoituksella.

Jos kertasumma kerran tuottaa paremmin 60% ajasta, niin 40% ajastahan se tuottee siis huonommin. Tuossa pitää ottaa huomioon, että vaikka keskimäärin kertasumma tuottaa paremmin niin silti mahdollisuus että yhden henkilön yksittäistapauksessa on kuitenkin suuri riski (40%) että tuotto on huonompaa. Yksittäiselle sijoittalle on olennaisempaa kuinka todennäköisesti sitä tuottoa saa eikä niinkään se, että millä tavalla keskimäärin saa suurimman tuoton.

 

[jinx1980]

Ei siirrellä maalitolppia, alunperin puhe oli keskimääräisestä tapahtumasta jolloin yksittäisen sijoittajan kohtalo ei ole millään muotoa merkittävää.

Tuota ajallista hajauttamista voisi verrata vakuutukseen, keskimäärin kaikki ottajat häviävät, josta seuraa se että kannattaa vakuuttaa vain sellaisia asioita joita perse ei oikeasti kestä ja näitäkään ei kannata vakuuttaa hinnalla millä hyvänsä.

Palkkatuloa käyttämällä ajallinen hajautus tulee automaattisesti ja sen tapauksessa taas keskimäärin olisi hölmöä kerätä isompaa pottia myöhemmäksi kerralla sijoitettavaksi. Tähän kategoriaan taitaa upota ~95% sijoituksista.

Jos ajatellaan jotain perintöä, lähtökohtaisesti se on täysin ylimääräistä rahaa (ellet ole rakentanut elämääsi sen varaan), jolloin se teorian mukaan kannattaisi dumpata kerralla sisään, koska ei pitäisi ihan hirveästi olla väliä jos vähän tulee takkiin niissä harvinaisemmissa epäsuotuisissa tapauksissa, todennäköisemmin saat enemmän massia eli isomman perinnön.

Sen sijaan sitten taas joku kertakorvaus vammautumisen yhteydessä on eria asia, epäsuotuisan tapahtuman riskiä on käytännössä pakko pienentää jolloin on pakko tinkiä tuotto-odotuksesta ja pakko liruttaa pikkuhiljaa sisään.

 

[Sivustakatsoja]

Olen ajatellut itsekin siirtyä pelkästä tilille säästämisestä johonkin vähän tuottoisampaan säästömuotoon. Mitä olen tuttujen kanssa jutellut ja tätä ketjua seuraillut, niin aloittelijalle vaikuttaisi olevan helpointa aloittaa homma Nordnetistä ja rahastojen avulla säästämisestä? Näin suht matalapalkkaisena ei ole mitään älyttömiä summia kuukaudessa varaa laittaa eteenpäin ja tarkoituksena olisikin lähinnä reilun 30v ajan saada säästettyä vähän eläkepäiville rahaa. Jos olen ymmärtänyt oikein niin nuo rahastot ovat suht varmoja kohteita joihin kannattaa lähteä sijoittamaan? Toki riskinsähän kaikessa on. Tahtoisin ainakin näin alkuun sellaisen "heitä X määrä rahaa kuukaudessa paikkaan Y ja sillä selvä", ilman että tarvitsisi kauheasti stressailla pörssikursseja ja sitä että koska pitäisi olla myymässä hätäpäissään kun arvo laskenut. Olenko heti alussa lähdössä väärään suuntaan vai mitä olette mieltä?

 

[Ragnarök-]

^ tosiaan Nordnet ja Suomi Superrahasto, hyvä just tuohon perus säästämiseen pitkällä tähtäimellä. Voit laittaa kk-säästön pyörimään automaattisilla veloituksilla, min. 15e/kk.

 

[perato]

Varmempana pitäisin jotain laajaa ETF:fää kuin pienen puljun pari vuotta vanhaa sisäänheittorahastoa.

 

[kolajallu]

Täällä mainittu:

1) Ajallinen hajauttaminen
2) Buffett

Mielestäni on aika selvää ettei Buffett harrasta tuota ajallista hajauttamista, vaan ostaa enemmän silloin kun on halpaa ja lähinnä holdaa tai myy silloin kun on kallista. Tämä strategiahan on kiistatta toiminut.

Pitkäaikainen sijoittaminenhan on äärimmäisen yksinkertaista: osta halvalla ja myy kalliilla. Monille on kuitenkin ilmeisen vaikeaa käytännössä toteuttaa tätä.

Onko nyt sitten osakemarkkinoilla halpaa vai kallista? Tähänkin on mielestäni helppoa vastata.

 

[zepi]

Henkilökohtaisesti arvostus jollekin suomirahastolle on myös sitä tasoa, että pitäisin sen painon maksimissaan 10%:ssa koko sijoitussalkusta. Eikä tämä ole mikään syytös nordnettia kohtaan, vaan ainoastaan realistinen toteamus siitä, että Suomen pussinperätaloudessa kurssit heiluvat ihan tunnetusti aikalailla miten sattuun vs. isojen markkinoiden laajat hajautukset.

Varmasti syklisissä osakkeissa voi sitten vastaavasti tehdä hyviäkin tuottoja, mutta kun omat ajoitustaidot ovat mallia "ei selvänäkijä", niin mielummin vaan jotain 1000+ firmaan globaalisti hajauttavaan ETF:ään rahat sisään.

edit:
Ajoituksista.

Tuossa pari viikkoa sitten tuli vinoilua kun Nvidia romahti 240 -> 180 ja olisi juuri ja juuri tippuvaan puukkoon tarttumalla saanut muutaman dollarin per osake voittoa. Kun en osaa ajoittaa, niin en tuollaisia sitten yritä. Nyt Nvidia on 216...

Täällä mainittu:

1) Ajallinen hajauttaminen
2) Buffett

Mielestäni on aika selvää ettei Buffett harrasta tuota ajallista hajauttamista, vaan ostaa enemmän silloin kun on halpaa ja lähinnä holdaa tai myy silloin kun on kallista. Tämä strategiahan on kiistatta toiminut.

Buffettia on vähän vaikea peesata, kun BRK on aktiivinen omistaja joka vaikuttaa omistamiensa firmojen toimintaan, haalii hallituspaikkoja ja tekee strategisia järjestelyitä. Samat strategiat eivät toimi piensijoittajalle jonka kassa on max. kymppitonneja kun Buffetin norsupyssy ampuu kymppimiljardeja...

Halvan ja kalliin määritteleminen ei myöskään ole ihan helppoa.

 

[muronsyöjä]

Buffetilla on todellakin se etu, että se voi ostaa koko yrityksen ja esim. sanoa, että nyt ostatte raaka-aineet tuolta. Se mistä raaka-aineet tulevat sen jälkeen, saattaa olla Buffetin aiemmin ostama yritys. Siten voidaan rakentaa synergiaa, johon tavallinen piensijoittaja ei tietenkään pysty.

 

[kolajallu]

Buffettia on vähän vaikea peesata, kun BRK on aktiivinen omistaja joka vaikuttaa omistamiensa firmojen toimintaan, haalii hallituspaikkoja ja tekee strategisia järjestelyitä. Samat strategiat eivät toimi piensijoittajalle jonka kassa on max. kymppitonneja kun Buffetin norsupyssy ampuu kymppimiljardeja...

Ei pidä paikkaansa. Pienemmällä panoksella on paljon helpompi löytää hyviä sijoituksia kuin miljardipyssyllä. Tätä Buffett itsekin on korostanut, ja varoitellut ettei hänellä ole enää mitään mahdollisuuksia samanlaisiin tuottoihin kuin uransa alkuaikoina.

Tosin tuollakaan ei ole mitään merkitystä jos puhutaan markkinoiden ajoittamisesta ja isoon indeksiin sijoittamisesta. Hinta on ihan sama niin pien- kuin suursijoittajallekin.

Ja kun pysytään indeksitasolla niin halvan ja kalliin määritteleminen pitäisi nimenomaan olla erittäin helppoa. Kai nyt joku täällä osaa?

 

[muronsyöjä]

Ei pidä paikkaansa. Pienemmällä panoksella on paljon helpompi löytää hyviä sijoituksia kuin miljardipyssyllä. Tätä Buffett itsekin on korostanut, ja varoitellut ettei hänellä ole enää mitään mahdollisuuksia samanlaisiin tuottoihin kuin uransa alkuaikoina.

Tosin tuollakaan ei ole mitään merkitystä jos puhutaan markkinoiden ajoittamisesta ja isoon indeksiin sijoittamisesta. Hinta on ihan sama niin pien- kuin suursijoittajallekin.

Ja kun pysytään indeksitasolla niin halvan ja kalliin määritteleminen pitäisi nimenomaan olla erittäin helppoa. Kai nyt joku täällä osaa?

Yleisesti halvan ja kalliin tunnistaa keskimääräisestä PE:stä, tulosten kasvuodotuksista ja nopeudesta sekä vallitsevasta korkotasosta. Korkotasoa voi hieman ennustaa, mutta yritysten tulokset voivat jatkaa kasvussa tai sitten kääntyä nopeastikin alas. Nyt kurssit ovat ATH tasolla, korot nousussa, keskuspankit kiristävät rahapolitiikkaa, mutta tulokset ovat vielä kasvussa. Käännettä tuloksissa ei välttämättä ehdi nähdä toteutuneista tuloksista, koska osakemarkkinat osaavat usein ennustaa käänteen ennen kuin raportoidut tulokset heikkenevät tai yritykset muuttavat ohjeistustaan.

 

[muronsyöjä]

Ei pidä paikkaansa. Pienemmällä panoksella on paljon helpompi löytää hyviä sijoituksia kuin miljardipyssyllä. Tätä Buffett itsekin on korostanut, ja varoitellut ettei hänellä ole enää mitään mahdollisuuksia samanlaisiin tuottoihin kuin uransa alkuaikoina.

Tämä pitää paikkansa tietenkin. Buffet ei voi ostaa huomaamatta merkittävää määrää pienestä yhtiöstä, jonka kurssi on valahtanut edulliseksi. Pienellä erällähän ei ole BRK:n kokoiselle yhtiölle kokonaisuuden kannalta mitään merkitystä. Mutta tämähän on sitä "osakepoimintaa", joka on palstan mukaan "vain haitallista", joten ei jatketa siitä sen enempää. Kukin valitsee tyylinsä, mutta "all-in indeksi-etf" sijoittaminen on tietenkin se ainoa oikea tietelliseksi todistettu paras vaihtoehto.