Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[Legit]

Lopputulos tulee kuitenkin olemaan, että nuo hedge rahastot pahimmassakin skenaariossa menevät vain konkkaan ja parin viikon päästä samalla hepulla uusi firma. Jotkut toiset hedge rahastot tienaa tällä isosti ja suurin osa näistä yksittäissijoittajista tulee häviämään eli käytännössä hedge rahastot saa noiden kiusallaan sijoittajien rahat. Lisäksi jos vielä tulee jotain regulaatiota, joka hankaloittaa piensijoittajien elämää.

Näimpä. Olisi hienoa, että nämä miljardöörisijoittavat kantaisivat vastuun riskeistään ja joutuisivat maksamaan. Mutta ne on nostellut nousukautena miljoonapalkkioita ja suojannut sen varallisuuden ettei joudu maksumieheksi, kun äärimmäisen riskialtis, jopa petollinen sijoitusstrategia viimein kosahtaa naamalle. Paljonko veikkaat, että koko episodi tulee vaikuttamaan esim. Melvin Capitalin CEO:n nettovarallisuuteen?

 

[Maniac]

Nokialle ruhtinaalliset 110 osaketta

Vapaa markkinatalous vahvana tässä! Ylläri että fractional-osakkeita ei haluta enää myydä, ei paista motiivit yhtään lävitse... Mutta siinähän ei nähdäkään ongelmaa että voit shortata firman osakekannasta 140 pinnaa.

 

[stanssi]

Vapaa markkinatalous vahvana tässä! Ylläri että fractional-osakkeita ei haluta enää myydä, ei paista motiivit yhtään lävitse... Mutta siinähän ei nähdäkään ongelmaa että voit shortata firman osakekannasta 140 pinnaa.

Se on vaan eri asia vey

Turha kyllä odottaa nokialle mitään rakettia iltapäivästä kun suurinosa jenkkien tuulipuvuista käyttää robinhoodia.

 

[jmon]

En voi käsittää miksi Nokia on vielä tuolla RobinHoodin listalla ja miksi rajoitus on vedetty noin alas... Nokia ei kuitenkaan ole konkurssin partaalla (kuten GME, AMC) tai muutenkaan mitään nakkikioskiluokkaa

 

[MkH]

Tässä(kin) tapauksessa kannattaa laittaa jäitä hattuun ja odottaa niitä oikeita faktoja, ennen kuin ruvetaan viljelemään kaiken maailman salaliittoteorioita.

Välittäjilläkin on kuitenkin olemassa tietyt takuusummavaatimukset, mitkä selvitysaikojen vuoksi kasvavat kymmenillä/sadoilla miljoonilla jos käyttäjien lukumäärä räjähtää kasvuun ja he ostavat vain yksittäisiä osakkeita. Yksinkertaisesti voi olla, että välittäjien oma pinkka ei välttämättä olisi riittänyt ja tämän vuoksi riskienhallinta joutui rajoittamaan osakkeiden ostoa.

Eiköhän tämä selviä ajan kanssa.

Se on mahdollista, mutta siinä tapauksessa siitä pitäisi ilmoittaa selväsanaisesti, eikä valehdella että "yritetään tässä vaan suojella piensijoittajaa itseltään".

 

[qtba]

Yhdysvalloissa kautta linjan poliitikot demokraateista republikaaneihin kyseenalaistaneet Robinhoodin toiminnan. Eiköhän tämä mene kongressiin kuultavaksi. Robinhoodin johtajille kuuluisi tuomiot markkinamanipulastiosta. Estävät piensijoittajien pääsyn markkinoille samaan aikaan, kun omissa hedgeissä voivat käydä kauppaa kuin viimeistä päivää.

Robinhoodin toimarina olisin kyllä aika huolissani. Se, että AOC ja Ted Cruz löytävät sinusta yhteisen vihollisen, ei lupaa kovin hyvää

 

[Paapaa]

Se on mahdollista, mutta siinä tapauksessa siitä pitäisi ilmoittaa selväsanaisesti, eikä valehdella että "yritetään tässä vaan suojella piensijoittajaa itseltään".

Ainakin tuolla blogissa Blogissa Robinhood kirjoittaa näin:

As a brokerage firm, we have many financial requirements, including SEC net capital obligations and clearinghouse deposits. Some of these requirements fluctuate based on volatility in the markets and can be substantial in the current environment. These requirements exist to protect investors and the markets and we take our responsibilities to comply with them seriously, including through the measures we have taken today.

Starting tomorrow, we plan to allow limited buys of these securities. We’ll continue to monitor the situation and may make adjustments as needed.

To be clear, this was a risk-management decision, and was not made on the direction of the market makers we route to.

Asiaa sen enempää tuntematta kuulostaa kyllä uskottavalta. Volahan on hyvin keskeinen riskinhallintamittari kaikessa sijoitustoiminnassa ja osakelainoituksessa. Vola määrittelee lainoitusarvoja, joten en epäile lainkaan etteikö myös välittäjä ole tuosta vahvasti riippuvainen. Toki tuollainen "epäsymmetrinen" rajoitus tuntuu hiukan oudolta. Sitä eivät tainneet muut kuin Robin harjoittaa? (Mutta en ole tähän episodiin juuri vielä tutustunut.)

 

[J-P]

Se on mahdollista, mutta siinä tapauksessa siitä pitäisi ilmoittaa selväsanaisesti, eikä valehdella että "yritetään tässä vaan suojella piensijoittajaa itseltään".

Kyllä siitä on selvästi sanottu mutta porukka haluaa uskoa ja lietsoa omia narratiivejaan.

 

[samamies]

Ainakin tuolla blogissa Blogissa Robinhood kirjoittaa näin:



Asiaa sen enempää tuntematta kuulostaa kyllä uskottavalta. Volahan on hyvin keskeinen riskinhallintamittari kaikessa sijoitustoiminnassa ja osakelainoituksessa. Vola määrittelee lainoitusarvoja, joten en epäile lainkaan etteikö myös välittäjä ole tuosta vahvasti riippuvainen. Toki tuollainen "epäsymmetrinen" rajoitus tuntuu hiukan oudolta. Sitä eivät tainneet muut kuin Robin harjoittaa? (Mutta en ole tähän episodiin juuri vielä tutustunut.)

IB kuulemma blokkasi myös, mutta osa välittäjistä salli kaupan.

 

[neg0t]

Siinä välissä kun väki vauhkoaa kryptokuplan ja shorttikuplan kanssa niin ostin eilisestä wärtsilän dipistä holdiin jonkin verran.

 

[jinx1980]

IB kuulemma blokkasi myös, mutta osa välittäjistä salli kaupan.

Ei kuulemma vaan blokkasi, ei mennyt toimarit sisään kuten yllä kirjoitin (ja pistin vielä ilmoituksen jonka systeemi antoi), myydä olisi "toki" voinut... Eikä siis tarvinnut edes oikeasti ostaa tai myydä, tuo ilmoitus pomppasi siinä vaiheessa silmille kun olit valinnut ticker/määrä/hinta ja aukeaa uusi ruutu jossa on margin detailit sekä oletettava kaupan hinta josta pitää painaa "final transmit" että toimari lähtee, niin keskellä tuota ruutua punasella "ei onnistu"...

 

[Bahamies]

Siinä välissä kun väki vauhkoaa kryptokuplan ja shorttikuplan kanssa niin ostin eilisestä wärtsilän dipistä holdiin jonkin verran.

Wärtsilän tilanne ei ole kauhean ruusuinen, jos siihen tarkemmin tutustuit. Itse melkein odotan kurssin laskua Wärtsilälle.

 

[mt247]

Noiden yli 100% shorttimäärien lisäksi pitäisi miettiä onko oikeasti hyväksi markkinoille, että meillä on tuollaisia megapankkeja (tai rahastoko se citadel on) joilla on määräävä markkina-asema osakekaupan osalta.

Jollain muulla alalla olisi takuulla jo mietitty viranomaisten toimesta firman pilkkomista kilpailun turvaamiseksi. Ei taida koskea arvopaperikauppaa tuollaiset kilpailun tarpeet

Omasta puolestani Glass-Steagal laki voitaisiin tuoda takaisin, jossa erotellaan rahoituspalveluja tarjoavat pankit ja sijoituspankit toisistaan. (Glass–Steagall-laki – Wikipedia)

 

[Paapaa]

Meanwhile in Finland: KONE julkaisi hyvän tuloksen eilen, osinko pomppasi 32 prosenttia viime vuodesta. Kurssireaktio oli maksimissaankin tylsä 5%, joka on jo kokonaan sulanut. Osinkokahvit keittäisin, jos kahvia joisin.

Maailma näyttää paljon tylsemmältä näin B&H-sijoittajan silmin.

 

[swttii]

Täällä on keskustelu mikä on markkinoiden manipulointia ja mikä ei, aiheeseen liittyvä artikkeli vuodelta 2001 alla. Itsellä ei mennyt maksumuuriin, mutta en tiedä onko jotain lukukertarajoja.

Teini pyöritti "penny stockien" mainostusta aika pienessä skaalassa ja sai SEC kimppuunsa. Tätähän nykyään tehdään varmasti suuremmassa mittakaavassa sosiaalisen median kautta:

Jonathan Lebed's Extracurricular Activities (Published 2001)

Michael Lewis article on Jonathan Lebed, first minor ever to face proceedings for stock-market fraud, and murky questions case raises about what exactly constitutes illegal market manipulation; in September 2000, Securities and Exchange Commission settled case against 15-year-old, who used...

www.nytimes.com

 

[Docweird]

GME:n aftermarket on taas yli 400. Eilenhän korkea aftermarket povasi hetkellistä nousua yli 470:n ( ~+$200). Eli hetkellisesti, ainakin, jos $500 menee rikki niin ei ole ihme.

Sen verran kovaa julkisuutta tuli eilen, että saas nähdä millaisia likaisia liikkeitä Iso Raha (tm) tänään enää kehtaa yrittää. Joka tapauksessa veikkaan että alkaa olemaan aika jättää laiva piakoin. Itselle kelpaisi pienempikin voitto ($100 per osake )- eipähän mene kaikki rahat vatsahaavan hoitoon...


Eräs meklari-firmalle ennen työskennellyt jenkki-tuttuni kommentoi noista osakkeen ostorajoituksista, kaupankäynnin pysäyttämisestä, jne näin:

NASDAQ is a market maker system. That means that every single company listed on the exchange has one or more 'market makers' who guarantee liquidity for that stock. The set their bid and ask prices and guarantee some volume of stock is available at that price. While they try to match every buy order with some seller and vice versa, if they can't, they themselves will buy the stock into their own inventory or sell it from their own inventory. The difference between bid and ask is their profit, and it's usually tiny but with good volume, they still make plenty of money.

But when you get to a volatile stock like GME, that can get dicey. GME is seeing jumps of $20-$40 in a second. There is the very real possibility that a market maker could get caught in a series of trades that either deplete their entire inventory of GME, and hence, make it impossible for them to guarantee liquidity, or simply start losing so much money so fast as prices jump beyond their spread that they cannot buy stock once they run out of liquid cash on hand.

There are also some legitimate risk reasons as well, but risk is also where the shady reasons come in. And given the fact that GME has become a straight up attack on a short sellers, if a market maker is one of those short sellers (secretly...cuz ya...that's a no no), or they're simply really good friends with a short seller, or they've invested into a short seller's hedge fund...

Kaveri muuten myös kommentoi aikoinaan lähteneen duunista yksi päivä ilmoittamatta työnantajalleen "koska sai tarpeeksi" kyseisestä alasta...

 

[jusubbi]

Nordnettiin tuli Nimbus Group Listautumisanti (IPO). Onko porukka lähdössä mukaan?

 

[Maniac]

Meanwhile in Finland: KONE julkaisi hyvän tuloksen eilen, osinko pomppasi 32 prosenttia viime vuodesta. Kurssireaktio oli maksimissaankin tylsä 5%, joka on jo kokonaan sulanut. Osinkokahvit keittäisin, jos kahvia joisin.

Maailma näyttää paljon tylsemmältä näin B&H-sijoittajan silmin.

Äläs nyt, onhan KONE noussut viime maaliskuun "pohjista" yli 50 pinnaa, että onhan tuossakin junassa ollut mukava olla mukana B & H-hengessä.

 

[Tzit]

Täällä on keskustelu mikä on markkinoiden manipulointia ja mikä ei, aiheeseen liittyvä artikkeli vuodelta 2001 alla. Itsellä ei mennyt maksumuuriin, mutta en tiedä onko jotain lukukertarajoja.

Teini pyöritti "penny stockien" mainostusta aika pienessä skaalassa ja sai SEC kimppuunsa. Tätähän nykyään tehdään varmasti suuremmassa mittakaavassa sosiaalisen median kautta:

Jonathan Lebed's Extracurricular Activities (Published 2001)

Michael Lewis article on Jonathan Lebed, first minor ever to face proceedings for stock-market fraud, and murky questions case raises about what exactly constitutes illegal market manipulation; in September 2000, Securities and Exchange Commission settled case against 15-year-old, who used...

www.nytimes.com

Mahtaa kuitenkin olla vähän eri, jos yksi henkilö esiintyy satoina eri henkilöinä ja tällä saa aikaan reaktion markkinoilla, kuin että tuhannet ihmiset hypettää yhtä asiaa ja kymmenet tuhannet lähtee seuraamaan.

Jos ei muuten, niin ainakin hyvin paljon vaikeampi oikeudessa käsitellä. Kenties pari ennakkotapausta?

 

[KoneenKokoaja]

Herätys nyt. Samaan aikaan tahdotaan leikkiä massiivista joukkovoimaa ja puolustautua sillä, että ollaan yksittäisiä piensijoittajia.

Se on sitten ihan eri asia, että kuka tuolta oikeasti tuomioita saisi. Osa on ihan härskisti pumpannut kurssia mekastamalla muille kuinka moneen tonniin ollaan menossa ja kukaan EI MYY. Osa on ollut vain mukana aallossa ja ottanut pikavoitot hiljaisuudessa.

Ei ole ihan niin yksinkertaista kumpi puoli tässä pääsee loppujenlopuksi tiilenpäitä lukemaan yhdysvalloissa osa senaattoreista on alkanut arvostelemaan wall streetin toimintaa poikkeuksellisen kovasanaisesti syyttäen heitä markkinoiden manipuloinnista ja aloittaen toimia missä tutkitaan noiden rahastojen toimintaa. Myös moni media on alkanut arvostella Wall Streetin toimintaa ja kirjoittamaan kriittisia artikkeleita siitä miten härskisti kauppaa estetään piensijoittajilta, jotta rikkaat voivat estää tappioitaan. Esimerkiksi tuo Robinhood palvelu pelästyi niin paljon, että kaupankäyntia aletaankin sallia.

"Senator Sherrod Brown, a Democrat who is taking over as chair of the banking committee, said he would hold a hearing about the "state of the stock market". "People on Wall Street only care about the rules when they're the ones getting hurt," he said." "'Democratizing finance for all' except when we manipulate the market, cause too many ordinary people are getting rich," he wrote. "

Anger as trading in GameStop shares is restricted - BBC News

Shares in the games firm dive as major trading platforms try to control frenzied buying.

www.bbc.co.uk

 

[swttii]

Mahtaa kuitenkin olla vähän eri, jos yksi henkilö esiintyy satoina eri henkilöinä ja tällä saa aikaan reaktion markkinoilla, kuin että tuhannet ihmiset hypettää yhtä asiaa ja kymmenet tuhannet lähtee seuraamaan.

Jos ei muuten, niin ainakin hyvin paljon vaikeampi oikeudessa käsitellä. Kenties pari ennakkotapausta?

Juu, on eri asia. Tuotakaan ei SEC uskaltanut tai halunnut viedä oikeuteen. Teini sai pitää suurimman osan voittorahoista.

 

[Gadus morhua]

Nordnettiin tuli Nimbus Group Listautumisanti (IPO). Onko porukka lähdössä mukaan?

Ei ole ihan ominta alaa nämä venehommat, mutta eikös Bellatkin ole nykyään näillä...

Voitollinen firma. Minimilaaki 200 á 52 kr (~1027 euroa). Ei itse asiassa ihan huono idea?

 

[mt247]

Google poistellut isolla kädellä Robinhoodin negatiivisia arvosteluja. En tiedä onkohan jäädyttänyt tähtitilanteen, kun siellä on taas iso kasa 1 tähden arvosteluja.

Robinhood: Investing for All - Apps on Google Play

Invest in stocks & ETFs with Robinhood Financial, Crypto with Robinhood Crypto

play.google.com

 

[Lager7]

On toi kyllä aivan uskomatonta että jos minä haluan antaa yhden tähden arvostelun niin se poistetaan, mutta 5 tähden arvostelu onkin ihan ok kaiken muún tämän paskan lisäksi.

Ja sitten asiaan kuka vielä uskoo että pörssi on vapaa markkina?

 

[akir0]

Manipulaatioihin liittyen keskustelupalstoilla ja blogeissa. Ruotsissahan tuosta on tuomioita jaettu, Suomessa vain Fivan kyselyitä.

Ruotsissa useita nuoria sijoitusbloggaajia syytettyinä osakekurssien manipuloinnista (maksumuuri)

Fiva: Suomessakin merkkejä kurssien manipuloinnista – riski jäädä kiinni suurempi kuin Ruotsissa

Suomessa kurssimanipulaatiosta on ollut merkkejä vähän vaihdettujen osakkeiden kaupassa, Finanssivalvonnan markkinavalvoja Juha Manu sanoo.

www.is.fi

 

[Bahamies]

Google poistellut isolla kädellä Robinhoodin negatiivisia arvosteluja. En tiedä onkohan jäädyttänyt tähtitilanteen, kun siellä on taas iso kasa 1 tähden arvosteluja.

Robinhood: Investing for All - Apps on Google Play

Invest in stocks & ETFs with Robinhood Financial, Crypto with Robinhood Crypto

play.google.com

Veikkaan että tuo oli Googlelta aika huono ratkaisu, josta tullaan vielä sanktioita jakamaan. Negatiiviset arvostelut suurina massoina olivat täysin perustellut. Eikö arvostelujen tarkoitus ole kertoa sovelluksen toimivuudesta ja luotettavuudesta?

Ensin ostetaan osakkeita väärin, sitten holdataan väärin, sitten kun välittäjä kieltää kaupankäynnin toiseen suuntaan, niin arvostellaan välittäjää väärin. Taisi Google asettautua väärälle puolelle historiaa tuolla tempulla, mutta yhtään ei yllätä. Kuinkahan tiukat sidokset Alphabetinkin kaltaisella yrityksellä on näihin mainittuihin hedge-rahastoihin, jotka nyt ottavat takkiin. Tämä ei ollut mikään perusteeton "review bomb"-ilmiö vaan reaktio palvelun ylläpitoa kohtaan.

 

[sono-thermism]

Google poistellut isolla kädellä Robinhoodin negatiivisia arvosteluja. En tiedä onkohan jäädyttänyt tähtitilanteen, kun siellä on taas iso kasa 1 tähden arvosteluja.

Robinhood: Investing for All - Apps on Google Play

Invest in stocks & ETFs with Robinhood Financial, Crypto with Robinhood Crypto

play.google.com

Eilen kun katsoin Robinhood appilla oli vaan 1 tähti ja nyt sillä on 4.

Ihmettelin kyllä vähä että miten ne oli niin nopeasti saanu sen ykköseen, että oliko ne kenties käyttäny jotain botteja, mutta kai se on mahdollista että ne oli ihan oikeitakin käyttäjiä. Mutta aika outoa siinä tapauksessa jos google poisti ne ykköstähdet.

 

[jinx1980]

Lukenut kasan posteja ja RH perusteli stoppia sillä että "rahat ei riitä" ja IB taas sanoi lopettaneensa huvin vuoksi (koska sanoivat että heillä ei ollut likviditeettiongelmaa), IB myös sanoi että heillä kauppa (ostot) loppui kaikilla sis. institutions eli retail+instikat olisivat heillä olleet samassa veneessä.

Sitten löytyi muutamia posteja henkilöiltä jotka väittävät olleensa töissä takahuoneessa ja väittävät tietävänsä miten homma toimii, yksinkertaistetusti:
1. välittäjä ottaa toimeksiannon vastaan
2. työntää sen omalle selvittäjälle/market makerilleen
3. maker raapii osakkeen jostain (tekevät tilin juuri spreadilla kun taas välittäjä kaupankäyntikuluilla)
4. mistäs raavit osakkeita jos niitä ei ole missään? Yleensä täsmäyttävät ensin omat sisäiset ostot&myynnit ja loput markkinoilta
- normaalisti spreadi on centtejä ja liikeet hitaita joten maker voi vahvistaa kaupan ja haalii sitten osakkeen "myöhemmin" pörsistä -> kaikki on tyytyväisiä, kaupat tapahtuvat nopeasti
- nyt noiden osakkeiden hinnat pomppii ihan miten sattuu, nyt 20usd, hetken päästä 40usd. Jos maker vahvistaa kaupan hintaan 20usd ja hankkii osakkeen hintaan 40usd niin he tekevät persnettoa 20usd per osake!
5. Tässä tilanteessa jos välittäjä jatkaa kaupankäyntiä niin ensin kaatuu market maker kun joutuu ostamaan niitä kalliimmalla kuin mitä saa rahaa välittäjältä ja sitten seuraavaksi välittäjä kun toimeksiannon kohteelta meni rahat mutta osaketta ei tullutkaan tai jos tulee niin välittäjä joutuu hankkimaan sen kovaan hintaan
- tämä selittäisi miksi ostot estettiin mutta myyntiä ei...

Tuolla liikkuu väitteitä että yksittäisista GME osakkeista olisi saatu jopa 2500usd viime päivinä - ei mitään käsitystä väitteen todenperästä...


Jos tilanne on tuo, niin eikö silloin kaupankäynti pitäisi pysäyttää _kaikilta_ ja miettiä että miten vitussa tämä tilanne ratkotaan eikä niin että random porukalta estetään ostaminen? Käytännössä tuo solmu ei vissiin nyt aukea mitenkään jos "reddit porukka" vain ostaa eikä myy, tilanne vain pahenee ja shortit on jossain vaiheessa pakko sulkea niin teoriassa osakkeen hinnalla on vain taivasrajana joka sitten tietysti kohtaa reaalimaailman kanssa että kukaan tuskiin holdaa 10ke:llä ostamaansa possea jonka arvo on miljardi ihan vaan siksi että "koska mä voin"...

optioiden hinnathan on kanssa ihan taivaissa noille osakkeille että niidenkään kanssa ei mitenkään ihan helposti pääse enää peliin mukaan, sellaista 100-300usd*100 eli 10-30k oikeastaan vähän mikä tahansa put tai call, kertonee tilanteessa jotain...

 

[vermont]

Mielenkiintoisia ilmiöitä viime päivien osakemarkkinoilla. Erityisesti kiinnostavaa miettiä kaupankäyntiä manipuloinnin, teknisen analyysin ja ns. behavioral finance -teorian kannalta.

• Markkinan manipuloinnissa (hinnan vedätys suuntaan tai toiseen) puhutaan ymmärtääkseni yksittäisen henkilön useista pienistä osto-/myyntitoimeksiannoista, joilla sitten vedetään hintaa. Nyt näyttäisi kuitenkin nuo useat pienet ostotoimeksiannot syntyvän huomattavan isolta joukolta, jolloin ei ihan suoraan osu tuohon manipuloinnin muotoon.
• Teknisen analyysin mukaan viime päivien tilanteet ovat luoneet ns. luontaisia ostopaikkoja, kun kasvaneet volyymit, short-positioiden suuri määrä, momentum jne. näyttävät vahvaa nousutrendiä.
• Käyttätymistieteiden näkökulmasta sijoittajat eivät toimi aina rationaalisesti jne. vaan monesti sijoituspäätösten takana on mm. hyvin inhimillisiä tekijöitä: tunteet, joukkokäyttäytyminen. Näistä muodostuu nykypäivän trendisanaksi tullut FOMO, eli tunteiden ja sosiaalisen median yhteentörmäys, eli huomattavan luonnollinen toiminta ihmiselle/sijoittajalle.

Pörssin säännöt eivät ole aukottomat, mutta niitä ei ole tehty myöskään rikottaviksi. Viime päivien kaupoista voisi kysyä onko toimittu ns. sääntöjen hengen mukaan. Toisaalta markkinoilla on hyvin monimutkaisia tuotteita (johdannaisia), jotka luovat "moniulotteisia" dynamiikkoja (esim. short squeeze). Keskimääräinen sijoittaja ei varmasti näitä ymmärrä, mutta silti voi käydä kauppaa, joka osaltaan muodostaa markkinoille näitä efektejä. Onko yksittäisellä sijoittajalla yhtä iso vastuu omien kauppojen (mahdollisista) vaikutuksista kuin hedgefund-toimijoilla?

 

[Pete88]

Manipulaatioihin liittyen keskustelupalstoilla ja blogeissa. Ruotsissahan tuosta on tuomioita jaettu, Suomessa vain Fivan kyselyitä.

Ruotsissa useita nuoria sijoitusbloggaajia syytettyinä osakekurssien manipuloinnista (maksumuuri)

Fiva: Suomessakin merkkejä kurssien manipuloinnista – riski jäädä kiinni suurempi kuin Ruotsissa

Suomessa kurssimanipulaatiosta on ollut merkkejä vähän vaihdettujen osakkeiden kaupassa, Finanssivalvonnan markkinavalvoja Juha Manu sanoo.

www.is.fi

Esimerkin tapaus vaikuttaa oppikirjaesimerkiltä ja en ihmettele, että tuomioita on jaettu.

Tässä pitää käytännössä tehdä selkeä erittely, mikä on kurssien manipulointia ja mikä ei.

Jos ostat vaikka tuollaisten pienten yhtiöiden osakkeita ja sitten somessa hehkutat niitä ankarasti odottaaksesi vain muiden hyppäävän mukaan ja sitten myydäksesi hyvällä voitolla, on tuo selvää manipulointia petosmielessä. Tähän kategoriaan putoaa myös tuo esimerkki ja tuota vieläpä toistettiin useaan kertaan, vahvistaen, että kyseessä oli kurssimanipulaatio ja markkinoija pyrki siitä hyötymään.

Manipulaatio merkityksenä viittaa siihen, että pyritään erehdyttämään vastapuolta. Joko se tehdään disinformaatiolla tai kursseja manipuloimalla siten, että osake saadaan käyttäytymään tietyllä tavalla, vaikka tarkoitusperä taustalla on toinen.

Tässä wsb:n tapauksessa eivät oikein kummatkaan täyty. Itse asiassa koko vyyhti lähti siitä liikkeelle, että huomasivat ylishortatun osakkeen ja vieläpä kertoivat perustelun sille, miksi osaketta kannattaisi ostaa ja miksi he sitä ostavat. Käytännössä tässä ei siis voida suoraan puhua disinformaatiosta ja kurssimanipuloinnista.

Yrittääkö joku hyötyä tästä rinnalla, ihan varmasti, onhan täälläkin väkeä sijoittanut siihen, ei niinkään kaataakseen wall streetin pankkiireja, vaan tienatakseen hypellä. Mitkä ovat alkuperäisten wsb:n taustahenkilöiden tarkoitusperät, vaikea sanoa, eiköhän se sitten aikanaan selviä jos on selvitäkseen.

 

[Benji]

Eilen kun katsoin Robinhood appilla oli vaan 1 tähti ja nyt sillä on 4.

Ihmettelin kyllä vähä että miten ne oli niin nopeasti saanu sen ykköseen, että oliko ne kenties käyttäny jotain botteja, mutta kai se on mahdollista että ne oli ihan oikeitakin käyttäjiä. Mutta aika outoa siinä tapauksessa jos google poisti ne ykköstähdet.

Nyt näytti ainakin tuoreimmissa kommenteissa yhtä tähteä "market manipulation" -hengessä. Samoin oli itse arvostelun taso yhdessä tähdessä.

 

[Paapaa]

Ja sitten asiaan kuka vielä uskoo että pörssi on vapaa markkina?

Niin kauan kuin mä olen pörssin kautta sijoittanut, ei se ole ollut täysin vapaata. Se on hyvin reguloitu kauppapaikka, missä on paljon kaikenlaisia rajoituksia sille, mitä voi tai ei voi tehdä. Siihen päälle verottajan aika mielivaltaiset tulkinnat siitä, millainen kauppa katsotaan veronkierroksi ja millainen ei. Olikohan niinkin, ettei rajahinta tarjouksessa voi poiketa kuin maksimissaan X prosenttia aiemmasta kurssista tms. muuta.

 

[Jurppii]

Yrittääkö joku hyötyä tästä rinnalla, ihan varmasti, onhan täälläkin väkeä sijoittanut siihen, ei niinkään kaataakseen wall streetin pankkiireja, vaan tienatakseen hypellä. Mitkä ovat alkuperäisten wsb:n taustahenkilöiden tarkoitusperät, vaikea sanoa, eiköhän se sitten aikanaan selviä jos on selvitäkseen.

Veikkaanpa, ettemme koskaan tule tietämään, kuka kukin nimimerkki on ollut, kuka niistä on ostanut ja myynyt milläkin summalla ja mitä määriä ja mikä heidän motiivinsa tai roolinsa tässä tarkalleen ottaen oli.

En olisi ihan valmis luottamaan kaikkiin näihinkään uhoihin, joissa julistetaan että taas sorvin ääreen ja panen vielä kaikki nekin rahat kiusallani tähän ja pidän vaikka häviäisin kaiken. Mikä on töissä käyvän ihmisen motiivi? Occamin partaveitsi sanoisi, että raha.

 

[Eldmor]

Google poistellut isolla kädellä Robinhoodin negatiivisia arvosteluja. En tiedä onkohan jäädyttänyt tähtitilanteen, kun siellä on taas iso kasa 1 tähden arvosteluja.

Veikkaan että tuo oli Googlelta aika huono ratkaisu, josta tullaan vielä sanktioita jakamaan. Negatiiviset arvostelut suurina massoina olivat täysin perustellut. Eikö arvostelujen tarkoitus ole kertoa sovelluksen toimivuudesta ja luotettavuudesta?

Mikä huono ratkaisu? Tuo tapahtuu automaattisesti review bombingin estämiseksi.

 

[stanssi]

Mikä huono ratkaisu? Tuo tapahtuu automaattisesti review bombingin estämiseksi.

Ehkä joku googlen hessu olisi voinut lukea uutiset ja pistää automaatin pois päältä?

 

[tuoppi´]

Niin kauan kuin mä olen pörssin kautta sijoittanut, ei se ole ollut täysin vapaata. Se on hyvin reguloitu kauppapaikka, missä on paljon kaikenlaisia rajoituksia sille, mitä voi tai ei voi tehdä. Siihen päälle verottajan aika mielivaltaiset tulkinnat siitä, millainen kauppa katsotaan veronkierroksi ja millainen ei. Olikohan niinkin, ettei rajahinta tarjouksessa voi poiketa kuin maksimissaan X prosenttia aiemmasta kurssista tms. muuta.

Ja niitä sääntöjä on sinne laitettu ihan syystä. Muun muassa suojelemaan manipulotaatiolta ja muilta suurilta perusteettomilta liikkeiltä.

 

[Bahamies]

Mikä huono ratkaisu? Tuo tapahtuu automaattisesti review bombingin estämiseksi.

Tunnustan, että oma kommenttini sisälsi oletuksen siitä, että teko olisi tietoinen. Jos automaatti poistaa perustellut arvostelut, niin eikö arvostelut pitäisi palauttaa välittömästi, kun huomataan että kyseessä ei ollut bottiarmeija (sillä oletuksella että niitä ei käytetty)? Jos arvosteluja ei tuossa tilanteessa palauteta, niin silloin teko on yhtä moitittava kuin arvostelujen tietoinen poisto.

 

[FireFly Renaissance]

Pörssin säännöt eivät ole aukottomat, mutta niitä ei ole tehty myöskään rikottaviksi. Viime päivien kaupoista voisi kysyä onko toimittu ns. sääntöjen hengen mukaan. Toisaalta markkinoilla on hyvin monimutkaisia tuotteita (johdannaisia), jotka luovat "moniulotteisia" dynamiikkoja (esim. short squeeze). Keskimääräinen sijoittaja ei varmasti näitä ymmärrä, mutta silti voi käydä kauppaa, joka osaltaan muodostaa markkinoille näitä efektejä. Onko yksittäisellä sijoittajalla yhtä iso vastuu omien kauppojen (mahdollisista) vaikutuksista kuin hedgefund-toimijoilla?

Ymmärtääkseni koko tilanne johtuu kuitenkin täysin vain ja ainoastaan tuosta massiivisesta lyhyeksimyynnistä. Jos ei olisi synnytetty noin absurdia markkinatilannetta ei siitä kukaan pääsisi myöskään yrittämään hyötymistä. Ilman tuota shorttausta kenelläkään (no, sanotaan riittävän monella) ei olisi mitään taloudellista motivaatiota olla tuossa kuviossa mukana.

Hedgefund(it) ym. toimijat otti siis suuremman riskin kuin mihin sillä/niillä oli varaa, eikä purkanut tilannetta välittömästi riskin realisoituessa ja samalla sitten sekoitti koko pörssijärjestelmän.

Pörssihän on jokatapauksessa täysin irroitettu "omaksi pelikseen" yritysten todellisista tuloksista, joten ei tässä sinänsä mitään ihmeellistä ole.

 

[jopo82]

Jos haluun heti yrittää myydä kaiken ja jos ei löydy ostajaa ni perutaan kauppa niin onko se "Fill or Kill " sillon vai joku muu?

 

[Andan]

Lukenut kasan posteja ja RH perusteli stoppia sillä että "rahat ei riitä" ja IB taas sanoi lopettaneensa huvin vuoksi (koska sanoivat että heillä ei ollut likviditeettiongelmaa), IB myös sanoi että heillä kauppa (ostot) loppui kaikilla sis. institutions eli retail+instikat olisivat heillä olleet samassa veneessä.

Sitten löytyi muutamia posteja henkilöiltä jotka väittävät olleensa töissä takahuoneessa ja väittävät tietävänsä miten homma toimii, yksinkertaistetusti:
1. välittäjä ottaa toimeksiannon vastaan
2. työntää sen omalle selvittäjälle/market makerilleen
3. maker raapii osakkeen jostain (tekevät tilin juuri spreadilla kun taas välittäjä kaupankäyntikuluilla)
4. mistäs raavit osakkeita jos niitä ei ole missään? Yleensä täsmäyttävät ensin omat sisäiset ostot&myynnit ja loput markkinoilta
- normaalisti spreadi on centtejä ja liikeet hitaita joten maker voi vahvistaa kaupan ja haalii sitten osakkeen "myöhemmin" pörsistä -> kaikki on tyytyväisiä, kaupat tapahtuvat nopeasti
- nyt noiden osakkeiden hinnat pomppii ihan miten sattuu, nyt 20usd, hetken päästä 40usd. Jos maker vahvistaa kaupan hintaan 20usd ja hankkii osakkeen hintaan 40usd niin he tekevät persnettoa 20usd per osake!
5. Tässä tilanteessa jos välittäjä jatkaa kaupankäyntiä niin ensin kaatuu market maker kun joutuu ostamaan niitä kalliimmalla kuin mitä saa rahaa välittäjältä ja sitten seuraavaksi välittäjä kun toimeksiannon kohteelta meni rahat mutta osaketta ei tullutkaan tai jos tulee niin välittäjä joutuu hankkimaan sen kovaan hintaan
- tämä selittäisi miksi ostot estettiin mutta myyntiä ei...

Tuolla liikkuu väitteitä että yksittäisista GME osakkeista olisi saatu jopa 2500usd viime päivinä - ei mitään käsitystä väitteen todenperästä...


Jos tilanne on tuo, niin eikö silloin kaupankäynti pitäisi pysäyttää _kaikilta_ ja miettiä että miten vitussa tämä tilanne ratkotaan eikä niin että random porukalta estetään ostaminen? Käytännössä tuo solmu ei vissiin nyt aukea mitenkään jos "reddit porukka" vain ostaa eikä myy, tilanne vain pahenee ja shortit on jossain vaiheessa pakko sulkea niin teoriassa osakkeen hinnalla on vain taivasrajana joka sitten tietysti kohtaa reaalimaailman kanssa että kukaan tuskiin holdaa 10ke:llä ostamaansa possea jonka arvo on miljardi ihan vaan siksi että "koska mä voin"...

optioiden hinnathan on kanssa ihan taivaissa noille osakkeille että niidenkään kanssa ei mitenkään ihan helposti pääse enää peliin mukaan, sellaista 100-300usd*100 eli 10-30k oikeastaan vähän mikä tahansa put tai call, kertonee tilanteessa jotain...

Ei mullakaan ole mitään hajua miten tämän tilanteen pystyy käytännössä oikaisemaan antamalla kaupan jatkua. Shortteja kun ei tosiaan pysty normaalisti sulkemaan, kun niitä on enemmän kuin osakkeita vapaana, vaikka mitä tekisi. Ehkä nuo saisi suljettua, jos ostajalla on ääretön määrä rahaa eli jokaiselta todennäköisesti löytyy se raja missä osakkeensa myy, ongelma on se, että se voi olla vaikka miljoona osakkeelta...

Itse miettinyt just tuota samaa, että kaikki kauppa seis. Sitten puretaan kaikki osakkeiden lainaketjut ja lainanottaja maksaa osakkeen pysäytyshetkisen arvon mukaan rahaa tilalle myymiensä lainaosakkeiden haltijoille, jolloin osakkeet palautuvat alkuperäisille omistajille - vakuudethan pitäisi lainaanottajilta noille löytyä. Oli se sitten reilua tai ei. Tuon jälkeen johdannaisten osalta tilanteen pitäisi normalisoitua, koska shorttien paine poistuu ja osakkeita on luonnollinen määrä markkinoilla.

Edit: Plus toistumisen estämiseksi pitäisi todennäköisesti joko kieltää osakkeiden lainaaminen kokonaan tai sitten asettaa kohtuu alhainen max raja lainojen osuudelle osakekannasta.

 

[akir0]

Manipulaatio merkityksenä viittaa siihen, että pyritään erehdyttämään vastapuolta. Joko se tehdään disinformaatiolla tai kursseja manipuloimalla siten, että osake saadaan käyttäytymään tietyllä tavalla, vaikka tarkoitusperä taustalla on toinen.

Ruotsin tapauksessa manipulaatiosyytteeseen riitti se, että suositteli muita ostamaan omistamaasi osaketta. Riippumatta siitä onko se erehdyttämistä vai ei, tavoite on kuitenkin saada osakkeen hinta nousemaan.

En suoraan uskalla ottaa wsb:n tapaukseen kantaa, oikeustuomioistuimet eri maissa tulevat varmaan kerran jos toisenkin pohtimaan, että manipuloitiinko tässä osakekursseja vaiko ei ja keiden toimesta. Noin yleisesti ostosuositusten antaminen etenkin omistamiinsa osakkeisiin on sellainen asia, jonka kanssa on hyvä olla varpaillaan.

 

[jarhu]

Ruotsin tapauksessa manipulaatiosyytteeseen riitti se, että suositteli muita ostamaan omistamaasi osaketta. Riippumatta siitä onko se erehdyttämistä vai ei, tavoite on kuitenkin saada osakkeen hinta nousemaan.

En suoraan uskalla ottaa wsb:n tapaukseen kantaa, oikeustuomioistuimet eri maissa tulevat varmaan kerran jos toisenkin pohtimaan, että manipuloitiinko tässä osakekursseja vaiko ei ja keiden toimesta. Noin yleisesti ostosuositusten antaminen etenkin omistamiinsa osakkeisiin on sellainen asia, jonka kanssa on hyvä olla varpaillaan.

Varmasti maittain vaihtelee. Tietämättä Ruotsin casea olisi outoa, mikäli pelkkä ostokehotus riittäisi, sillä se on täysin normaalia jokapäiväistä toimintaa. Kyllä löytyisi varmasti Ruotsistakin monta syytteeseen asetettavaa, jos jokaista osakkeita omistavaa analystiä, journalistia jne alettaisiin tutkia. Oliko se niin ettei tuosta blogicasesta tullut lopulta mitään eikä sen osalta tuomiota tullut vai muistanko väärin?

Shorttaamisen toimintamalli isoilla toimijoilla perustuu siihen, että shortataan (yleensä hyvistä syistä) ja sitten kerrotaan shortattiin koska x, y ja z. Myy myy myy. Se että ostaako osakkeen piensijoittaja, bloggaaja vai joku muu ja sanoo, että ostakaa ostakaa, ei pitäisi riittää tuomioon ja ei todennäköisesti riitäkään riippuen yksittäisten valtioiden säätämistä laeista.

Uskoisin, että tästäkin tapauksesta nostetaan syytteitä suuntaan kuin toiseen. Jenkeissä tarkoittanee sitä, että pienet sijoittajat tulee kärsimään ja isot toimijat nauraa partaansa pankkiin kävellessään ja maksaessaa omistuksiin nähden pienet sakot (mikäli sellaisia tullaan antamaan).

 

[Jackkk]

twiitti vuodelta 2016, jokin näemmä muuttunut noista ajoista:

 

[vihta]

Tää video ainakin itselle avasi tilannetta. Ihan mielenkiintoista shittiä.



TLDR: osakekaupat settlataan edelleen vasta 2 päivän päästä ostosta. Sen ajan vaaditaan vakuuksia osakeostoista tuossa "clearing ketjussa". DTC nostanut vakuusvaateen 100% prosenttiin GME yms osalta, kun normaalisti jotain muutaman prosentin luokkaa osakkeilla. Tarkoittaa, että näiden clearing housejen olisi pitänyt lapioida miljardi tolkulla rahaa vakuuksiin ja ne kenellä likviditeetti ei riitä kielsi ostot.

Jotenkin noin, katso video jos kiinnostaa, kun selitin varmaan vituiksi...

 

[Lager7]

Tietämättä Ruotsin casea olisi outoa, mikäli pelkkä ostokehotus riittäisi, sillä se on täysin normaalia jokapäiväistä toimintaa. Kyllä löytyisi varmasti Ruotsistakin monta syytteeseen asetettavaa, jos jokaista osakkeita omistavaa analystiä, journalistia jne alettaisiin tutkia. Oliko se niin ettei tuosta blogicasesta tullut lopulta mitään eikä sen osalta tuomiota tullut vai muistanko väärin?

Sananvapauden kannalta ihan helvetin huolestuttavaa jos homma menee yhtään missään tuollaiseksi että jokin kehoitus ylittää jonkin syytekynnyksen. wsb on varmasti jo jonkin tahon kynsissä että suljetaan koko ryhmä eikös siellä ole joku juttu vetämässä jo jostain vihapuheesta mukamas johon voidaan vedota jos mikää muu ei auta vai puhunko ihan omiani?. sitten voikin miettiä että mites esim kauppalehden foorumi, sekin voitaisiin sulkea tai jos elon muski twiittaa että ostakaa dogea tai bitcoinia, onko se kurssien manipulointia? Rikkaat ja suuryritykset ovat käyttäneet systeemiä väärin ja ryöstäneet varallisuutta niin kauan kun se on ollut olemassa eikä ketään ole kiinnostanut pätkän vertaa.. sitten kun tuulipuvut täysin laillisesti keräävät joukot taakseen niin kielletään ostot yms koska manipulaatio..

 

[stanssi]

Sananvapauden kannalta ihan helvetin huolestuttavaa jos homma menee yhtään missään tuollaiseksi että jokin kehoitus ylittää jonkin syytekynnyksen. wsb on varmasti jo jonkin tahon kynsissä että suljetaan koko ryhmä eikös siellä ole joku juttu vetämässä jo jostain vihapuheesta mukamas johon voidaan vedota jos mikää muu ei auta vai puhunko ihan omiani?. sitten voikin miettiä että mites esim kauppalehden foorumi, sekin voitaisiin sulkea tai jos elon muski twiittaa että ostakaa dogea tai bitcoinia, onko se kurssien manipulointia? Rikkaat ja suuryritykset ovat käyttäneet systeemiä väärin ja ryöstäneet varallisuutta niin kauan kun se on ollut olemassa eikä ketään ole kiinnostanut pätkän vertaa.. sitten kun tuulipuvut täysin laillisesti keräävät joukot taakseen niin kielletään ostot yms koska manipulaatio..

Toi vihapuhe liitty discordiin missä usean miljoonan käyttäjän joukossa muutama postaili hakaristejä ja jutkut uuniin tason settejä wsb kanavalle joka sittemmin suljettiin

 

[Jurppii]

Sananvapauden kannalta ihan helvetin huolestuttavaa jos homma menee yhtään missään tuollaiseksi että jokin kehoitus ylittää jonkin syytekynnyksen.

Noin muotoiltuna eli itse rikokseksi asian tekevät seikat irroittaen se tietty kuulostaa aika erikoiselta. Rikollista ei ole "kehoitus" vaan esimerkiksi kurssimanipulaatio, rikokseen yllytys tai sisäpiiritiedon väärinkäyttö, joka tehdään "kehoittamalla". Sananvapaus ei sinänsä suojele "sanomalla" tehtyä rikosta jos se muilta osin rikoksen merkit täyttää.

 

[JohnSnot]

Tää video ainakin itselle avasi tilannetta. Ihan mielenkiintoista shittiä.



TLDR: osakekaupat settlataan edelleen vasta 2 päivän päästä ostosta. Sen ajan vaaditaan vakuuksia osakeostoista tuossa "clearing ketjussa". DTC nostanut vakuusvaateen 100% prosenttiin GME yms osalta, kun normaalisti jotain muutaman prosentin luokkaa osakkeilla. Tarkoittaa, että näiden clearing housejen olisi pitänyt lapioida miljardi tolkulla rahaa vakuuksiin ja ne kenellä likviditeetti ei riitä kielsi ostot.

Jotenkin noin, katso video jos kiinnostaa, kun selitin varmaan vituiksi...

Tuo kaikki kävi järkeen siihen asti kunnes videon loppupuolella kysyttiin miksi myyminen oli mahdollista, mutta uusien osakkeiden ostaminen taas estetty. En saanut kiinni tuosta selityksestä - osaako joku selittää tämän niin, että yksinkertaisempikin ymmärtää? Eikö myynnistäkin synny ihan samanlainen kauppatilanne, jossa raha liikkuu ja kauppa menee tuon prosessin läpi?

e. Jaa ilmeisesti se menee kuitenkin jonkin toisen putiikin kautta ja DTC on vain yksi noista. Sen sulkeminen kaupoilta siis vain hidastaa osakkeen liikkumista, ei estä sitä kokonaan.

 

[vermont]

Sananvapauden kannalta ihan helvetin huolestuttavaa jos homma menee yhtään missään tuollaiseksi että jokin kehoitus ylittää jonkin syytekynnyksen

Hieman yksisilmäistä monesti puolustaa sananvapautta unohtaen vastuu, joka kulkee aina vapauden kanssa. Tarkoittaen nyt esimerkiksi, että mitä tahansa nyt ei vain saa kertoa reguloidussa maailmassa. Sijoitusneuvoja saa antaa vain ammattilaiset, sisäpiiritietoa ei saa kertoa, ei saa kertoa valheellista tietoa pörssiyrityksen tilasta, joka voi vaikuttaa osakkeen hinnan arviointiin jne.

 

[elmo]

Tää video ainakin itselle avasi tilannetta. Ihan mielenkiintoista shittiä.



TLDR: osakekaupat settlataan edelleen vasta 2 päivän päästä ostosta. Sen ajan vaaditaan vakuuksia osakeostoista tuossa "clearing ketjussa". DTC nostanut vakuusvaateen 100% prosenttiin GME yms osalta, kun normaalisti jotain muutaman prosentin luokkaa osakkeilla. Tarkoittaa, että näiden clearing housejen olisi pitänyt lapioida miljardi tolkulla rahaa vakuuksiin ja ne kenellä likviditeetti ei riitä kielsi ostot.

Jotenkin noin, katso video jos kiinnostaa, kun selitin varmaan vituiksi...

Tässä selitetty ks. video sillee, että aukee mulle ainakin paremmin.