Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[tuoppi´]

Kerro ihmeessä jos sinulla on joku parempi tapa hajauttaa? Tuskin voi hajauttaa ja saada maksimaalista tuottoa?

Öö, parempi tapa on siis laittaa vain EUNL:iin ja jättää IS3N kokonaan pois. Riski pienempi ja tuotto parempi.

 

[Nomber]

Öö, parempi tapa on siis laittaa vain EUNL:iin ja jättää IS3N kokonaan pois. Riski pienempi ja tuotto parempi.

Empä lukenut kunnolla. Ajattelin että oli ylipäänsä ETF:istä kyse.

Tuossa on kyllä pointti ja nuo kehittyvät voivat olla ja varmaan ovatkin huonompi sijoitus.

 

[munse]

Onko IS3N tuottanut historiallisesti paremmin kuin EUNL? Edes jollain tietyllä aikavälillä? Entä onko mahdollista että se tulevaisuudessa tuottaa paremmin kuin EUNL?

MSCI Emerging Markets -indeksin tuotto vajaan 19 vuoden ajalta on noin 9 % vuodessa. Vastaava luku MSCI World -indeksille on reilu 5 %. Viime vuosina World on ollut parempi.

Ei näitä kukaan etukäteen voi tietää. Esimerkiksi viimeisen 10 vuoden aikana loistanut S&P 500 tuotti surkeasti Eurooppaan nähden koko 2000-luvun ensimmäisen vuosikymmenen. Nyt taas Eurooppa on tuottanut huonosti.

 

[Paapaa]

En tosiaan vetäisi muutaman vuoden perusteella liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä. IS3N on ihan perusteltu lisä hajautukseen. Katsotaan järkevyyttä 30v päästä. Historiassa kehittyvät ovat tuottaneet ihan hyvin, heiluvat paljon ja 10v ei ole ehkä tarpeeksi pitkä aika sijoittaa niihin.

 

[tuoppi´]

MSCI Emerging Markets -indeksin tuotto vajaan 19 vuoden ajalta on noin 9 % vuodessa. Vastaava luku MSCI World -indeksille on reilu 5 %. Viime vuosina World on ollut parempi.

En tosiaan vetäisi muutaman vuoden perusteella liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä. IS3N on ihan perusteltu lisä hajautukseen. Katsotaan järkevyyttä 30v päästä. Historiassa kehittyvät ovat tuottaneet ihan hyvin, heiluvat paljon ja 10v ei ole ehkä tarpeeksi pitkä aika sijoittaa niihin.

Vakaan nousun sijaan kehittyvissä on tuollaista heiluntaa, mikä aiheuttaa sitä riskiä. Hyvin jos sattuu niin ostat tietty pohjalta, mutta huonosti kun käy niin ostat huipulta. Esim. tuo viimeisen 19 vuoden tulos on tapahtunut muutamien vuosien lyhyellä aikavälillä, muu aika tuotto on ollut heikkoa. Tuo on huono juttu, jos sun pitää heittää arpa 30 vuodeksi ja sitten vasta selviää kannattiko vai ei.

Varmasti kehittyvien markkinoiden tuotto korreloi aika suuresti sen kanssa, jos jonkun maan talous siirtyy kehittyvästä -> kehittyneeksi. Tällöin tuotto on suurta, mutta sitten homma vakiintuu ja kehitys hidastuu. Eli lisäriskinä on, että onko tälläisiä maita kuinka monta enää jäljellä? Tavallaan kehittyviin markkinoihin sijoittamalla otatkin näkemystä siihen, että kohta jonkun maan talous on tällä tavalla muuttumassa. Maailma-indeksi sen sijaan on puhtaammin sellainen indeksi, joka ei ota kantaa mihinkään vaan ainoastaan seuraa talouden kehitystä ylipäätään.

Sinäänsä ei riskissä mitään vikaa ole, mutta sen vastapainoksi vaan pitää saada sitä mahdollisesti korkeampaa tuottoa. Sitä tuottoa kehittyvät markkinat eivät tarjoa, ainakaan niin paljoa että riskinotto kannattaisi. Tälläiset sijoitukset, joiden riski on suuri verrattuna mahdolliseen tuottoon on vaarallisia vaikka riski itsessään olisi suhteellisen pieni. Tälläiset usein aiheuttaa sellaista pientä tuoton menetystä (tai pahimmillaan tappiota), jota ei huomaa, mutta pitkällä aikavälillä vaikutus kumuloituu.

Jokainen saa tietysti tehdä miten itse lystää, mutta oman strategian sijoitukset on joko pienellä riskillä vakaasti tuottavia tai riskillä (mielellään mahdollisimman pienellä tosin) suurien tuottoja metsästäviä. Välimuotoja en suosi, enkä varsinkaan sellaisia joissa on suuri riski, mutta pieni mahdollinen tuotto.

 

[Cumbo]

Vakaan nousun sijaan kehittyvissä on tuollaista heiluntaa, mikä aiheuttaa sitä riskiä. Hyvin jos sattuu niin ostat tietty pohjalta, mutta huonosti kun käy niin ostat huipulta. Esim. tuo viimeisen 19 vuoden tulos on tapahtunut muutamien vuosien lyhyellä aikavälillä, muu aika tuotto on ollut heikkoa. Tuo on huono juttu, jos sun pitää heittää arpa 30 vuodeksi ja sitten vasta selviää kannattiko vai ei.

Varmasti kehittyvien markkinoiden tuotto korreloi aika suuresti sen kanssa, jos jonkun maan talous siirtyy kehittyvästä -> kehittyneeksi. Tällöin tuotto on suurta, mutta sitten homma vakiintuu ja kehitys hidastuu. Eli lisäriskinä on, että onko tälläisiä maita kuinka monta enää jäljellä? Tavallaan kehittyviin markkinoihin sijoittamalla otatkin näkemystä siihen, että kohta jonkun maan talous on tällä tavalla muuttumassa. Maailma-indeksi sen sijaan on puhtaammin sellainen indeksi, joka ei ota kantaa mihinkään vaan ainoastaan seuraa talouden kehitystä ylipäätään.

Sinäänsä ei riskissä mitään vikaa ole, mutta sen vastapainoksi vaan pitää saada sitä mahdollisesti korkeampaa tuottoa. Sitä tuottoa kehittyvät markkinat eivät tarjoa, ainakaan niin paljoa että riskinotto kannattaisi. Tälläiset sijoitukset, joiden riski on suuri verrattuna mahdolliseen tuottoon on vaarallisia vaikka riski itsessään olisi suhteellisen pieni. Tälläiset usein aiheuttaa sellaista pientä tuoton menetystä (tai pahimmillaan tappiota), jota ei huomaa, mutta pitkällä aikavälillä vaikutus kumuloituu.

Jokainen saa tietysti tehdä miten itse lystää, mutta oman strategian sijoitukset on joko pienellä riskillä vakaasti tuottavia tai riskillä (mielellään mahdollisimman pienellä tosin) suurien tuottoja metsästäviä. Välimuotoja en suosi, enkä varsinkaan sellaisia joissa on suuri riski, mutta pieni mahdollinen tuotto.

Jos katsotaan pitkää aikaväliä ja puhutaan pitkän aikavälin sijoittamisesta/säästämisestä, niin nimenomaan niitä kehittyviä kannattaisi ottaa mukaan. Mitä pidempi aikaväli, niin sitä vähemmän pitäisi puhua mistään arvanheitosta. Sitten on treidailuhommat tietysti erikseen, mutta sillä ei olla mitään tekemistä pitkän aikavälin ETF-säästämisen kanssa.

Ja onko sinulla nyt joku riskimittari käytössä vai onko tämä joku subjektiivinen mututuntuma? Tuotto seuraa sitä riskiä ja pidemmällä aikavälillä tasaisesti ostettaessa riski tasoittuu.

 

[tuoppi´]

Jos katsotaan pitkää aikaväliä ja puhutaan pitkän aikavälin sijoittamisesta/säästämisestä, niin nimenomaan niitä kehittyviä kannattaisi ottaa mukaan. Mitä pidempi aikaväli, niin sitä vähemmän pitäisi puhua mistään arvanheitosta. Sitten on treidailuhommat tietysti erikseen, mutta sillä ei olla mitään tekemistä pitkän aikavälin ETF-säästämisen kanssa.

Ja onko sinulla nyt joku riskimittari käytössä vai onko tämä joku subjektiivinen mututuntuma? Tuotto seuraa sitä riskiä ja pidemmällä aikavälillä tasaisesti ostettaessa riski tasoittuu.

Kyllä tuo heittely kannattaa ottaa huomioon myös pidemmällä aikavälillä. Kun muutos on jatkuvaa heittelyä, kuten kehittyneillä markkinoilla on, niin tuosta tulee entistä tärkeämpää. Tämä koskee myös sitä jos kuukausittain sijoitat. Pidemmällä aikavälillä tietysti homma tasoittuu, mutta toisaalta niitä huonoon aikaan ostettujen erien kompensointi vie pidempään. Sen sijaan maailma-indeksi on paljon tasaisempi, joten ajoituksella on vähemmän väliä. Tätähän Paapaa tarkoitti juuri tuolla, että 10 vuotta voi olla liian vähän IS3N sijoitushorisonttina (kuten se viimeiset 10 vuotta onkin ollut). Ja tähän mun vastine oli että minusta ei kuulosta hyvältä heittää arpaa noin pitkälle aikavälille tällä tuottopotentiaalilla (eikä varsinkaan jos aikaväli on 30 vuotta).

Riskiin vaikuttaa moni asia ja sen arviointi on tietysti aina hieman mutua, koska ei kenelläkään ole sitä kristallipalloa. Tuosta olen eri mieltä että tuotto seuraisi riskiä. Riski ja mahdollinen tuotto on erillisiä asioita. Toki jonkin verran ne korreloi keskenään, mutta et ihan suoraan voi päätellä että jos riski kasvaa niin mahdollisen tuoton määrä kasvaa. Itseasiassa pitäisi suosia sellaisia sijoituksia jossa riskin suhde tuottoon on mahdollisimman pieni (EUNL esimerkkinä tästä).

 

[Jooseppi]

Vinkkejä, missä %-suhteessa seuraaviin neljään kannattaa kuukausittain säästää (10v.+) tai kaipaako setti rinnalleen esim. jotain kehittyviä markkinoita. Kuukausittain säästöön n. 300e Nordnetin kautta. Lisäksi mitä hyötyä saisin ETF-rahastosta, esim. EUNL tuon Handelsbankenin USA:n tilalla?

Tällä hetkellä säästetään näihin:

HB USA indeksi, kulut 0,2
HB Eurooppa indeksi, kulut 0,2
Superrahasto Suomi, kuluton
Superrahasto Ruotsi, kuluton

 

[599gtb]

BlackRock iShares Core MSCI World UCITS ETF (EUNL) - Osta osaketta pörssistä Xetra - Nordnet

Tähän kun sijoitaa mitä kuluja menee?

 

[Paapaa]

BlackRock iShares Core MSCI World UCITS ETF (EUNL) - Osta osaketta pörssistä Xetra - Nordnet

Tähän kun sijoitaa mitä kuluja menee?

Riippuu, mitä kautta sijoitat. Jos Nordnetin kk-säästöohjelman kautta, niin ostokomissiota ei mene. Hallinnointipalkkio (TER) on 0.2%. Myydessä menee normi myyntikomissio. kk-säästön ETF:ien hallinnointikulut näet kirjautumalla Nordnetiin. Siellä on sivu/PDF-jossa perustiedot rahastoista.

 

[hmb]

Milläs periaatteella palstan ETF-/osakesijoittajat olette kelanneet aikanaan sitten eläkepäivillä alkaa likvidoimaan omaa salkkua? Nordnetin Rahapodissa Martin Paasi joskus omaa taktiikkaansa valotti – mutta en enää kyllä keksi mikä jakso mahtoi olla kyseessä (joku tästä vuoden sisältä kumminkin).

 

[Paapaa]

IB:n käyttäjät: katosivatko tuossa Snapshot-uudistuksessa ilmaiset viivästetyt tarjoustasot? Viivästetyt kurssit näkyvät. Datasta en ole maksanut. Näen tarjoustasoja vain parille hassulle tikkerille, suurimmalle osalle en. Ei niin, että asialla olisi merkitystä kaupankäynnin kannalta, mutta varmistan vain. Adaptiivisen algoritmin kanssa ei paljon tarvitse tasoista välittää, kunhan roiskaisee toimarin. Ping @jinx1980

 

[OD.]

Milläs periaatteella palstan ETF-/osakesijoittajat olette kelanneet aikanaan sitten eläkepäivillä alkaa likvidoimaan omaa salkkua? Nordnetin Rahapodissa Martin Paasi joskus omaa taktiikkaansa valotti – mutta en enää kyllä keksi mikä jakso mahtoi olla kyseessä (joku tästä vuoden sisältä kumminkin).

Enpä ole asialla paljoa päätäni vaivannut, kun kellään ei ole hajuakaan minkälaista verotus on tuohon maailmanaikaan. Jos tähän on jotain kikkakolmosia, niin kuulen mieluusti niistä itsekin.

 

[Vipu]

Milläs periaatteella palstan ETF-/osakesijoittajat olette kelanneet aikanaan sitten eläkepäivillä alkaa likvidoimaan omaa salkkua? Nordnetin Rahapodissa Martin Paasi joskus omaa taktiikkaansa valotti – mutta en enää kyllä keksi mikä jakso mahtoi olla kyseessä (joku tästä vuoden sisältä kumminkin).

Tämä kyllä kiinnostaisi kovasti.
Nyt jos pistää kerran kuussa määrän X vaikka pelkkään EUNL:ään sen 30-40v ja sitten päättää et nyt siellä on sen verran rahaa että sitä vois alkaa käyttämään niin miten sitä käytännössä käytetään?
Aletaanko esim. sitä EUNL:ää sitten myymään kerran kuukaudessa ja siirretään sitä omalle tilille?

 

[P.Ness]

Itsellä mennyt kuukausittain dansken kompassi 50:n jonkin aikaa. Merkintä ei maksa mitään, mutta ilmeisesti pois otto maksaa. Onko jokin järkevämpi / tuottoisampi esim. Nordnetissä?

 

[yberkurko]

Tämä kyllä kiinnostaisi kovasti.
Nyt jos pistää kerran kuussa määrän X vaikka pelkkään EUNL:ään sen 30-40v ja sitten päättää et nyt siellä on sen verran rahaa että sitä vois alkaa käyttämään niin miten sitä käytännössä käytetään?
Aletaanko esim. sitä EUNL:ää sitten myymään kerran kuukaudessa ja siirretään sitä omalle tilille?

Ehkä kannattaisi myydä isompi pala kerralla, kuin vain kuukaudeksi, kun myynneistähän menee kaupankäyntikulut. Toki jos on kovassa nousussa kannattaa myydä vain minimit, mitä tarvitsee.

 

[Zefram Cochrane]

Tämä kyllä kiinnostaisi kovasti.
Nyt jos pistää kerran kuussa määrän X vaikka pelkkään EUNL:ään sen 30-40v ja sitten päättää et nyt siellä on sen verran rahaa että sitä vois alkaa käyttämään niin miten sitä käytännössä käytetään?
Aletaanko esim. sitä EUNL:ää sitten myymään kerran kuukaudessa ja siirretään sitä omalle tilille?

Kannattaa myydä silloinkun kurssit ovat korkeimmillaan. Oikeaa aikaa on kuitenkin vaikea arvioida. Silloin voi myydä minimieriä esim. kerran kuussa. Minimierällä tarkoitan summaa, jossa myyntikustannukset on minimoitu eli jotain 5000 €. Jos rahastoihin on kertynyt paljon rahaa, niin kannattaa käyttää suurempia eriä.

Kun kurssit taas laskevat, niin myynnit kannattaa lopettaa ja odottaa seuraavaa kurssinousua ja toisaalta kun kurssit ovat riittävästi laskeneet, niin kannattaa aloitaa taas ostot.

 

[hkultala]

Milläs periaatteella palstan ETF-/osakesijoittajat olette kelanneet aikanaan sitten eläkepäivillä alkaa likvidoimaan omaa salkkua? Nordnetin Rahapodissa Martin Paasi joskus omaa taktiikkaansa valotti – mutta en enää kyllä keksi mikä jakso mahtoi olla kyseessä (joku tästä vuoden sisältä kumminkin).

Piti likvidoida puolet salkusta, kun vaihdoin autoa.

Myin ensin niitä osakkeita, joiden arvelin olevan huipussaan, etteivät ihan heti ole nousemassa, suurin piirtein sillä summalla, minkä tarvin.

Todettuani, että niistä tuli verotusnäkökulmasta "liikaa" voittoa, myin pois yhtä tappiolla olevaa osaketta verotusteknisistä syistä, että saa vähennykset siitä nyt, eikä sitten joskus myöhemmin jää saamatta kun joutuu kuitenkin ehkä joskus realisoimaan tappiot. Olisi tietysti voinut tehdä sitenkin, että olisi ostanut tätä tappio-osaketta heti takaisinkin.

 

[hkultala]

Kannattaa myydä silloinkun kurssit ovat korkeimmillaan. Oikeaa aikaa on kuitenkin vaikea arvioida. Silloin voi myydä minimieriä esim. kerran kuussa. Minimierällä tarkoitan summaa, jossa myyntikustannukset on minimoitu eli jotain 5000 €. Jos rahastoihin on kertynyt paljon rahaa, niin kannattaa käyttää suurempia eriä.

Kun kurssit taas laskevat, niin myynnit kannattaa lopettaa ja odottaa seuraavaa kurssinousua ja toisaalta kun kurssit ovat riittävästi laskeneet, niin kannattaa aloitaa taas ostot.

Joo, ja juoksukilpailu on helppo voittaa kun vaan ottaa pidempiä askelia ja tiheämmin kuin kukaan muu kilpailija.

 

[zepi]

Piti likvidoida puolet salkusta, kun vaihdoin autoa.

Myin ensin niitä osakkeita, joiden arvelin olevan huipussaan, etteivät ihan heti ole nousemassa, suurin piirtein sillä summalla, minkä tarvin.

Todettuani, että niistä tuli verotusnäkökulmasta "liikaa" voittoa, myin pois yhtä tappiolla olevaa osaketta verotusteknisistä syistä, että saa vähennykset siitä nyt, eikä sitten joskus myöhemmin jää saamatta kun joutuu kuitenkin ehkä joskus realisoimaan tappiot. Olisi tietysti voinut tehdä sitenkin, että olisi ostanut tätä tappio-osaketta heti takaisinkin.

Ei niinkään vastaus hkultalalle, vaan yleisemmin muille. Tässä on yksi esimerkki hyödystä jonka arvopaperihajautuksesta saa: salkusta löytyy todennäköisemmin tappiolla olevia arvopapereita, joiden realisoinnin avulla verojen maksua voi siirtää myöhemmäksi.

Jos koko salkku on pelkkiä arvonsa tuplanneita etf:iä, niin sieltä ei voi nostaa mitenkään rahaa verottomasti.

Jos 2/3 on arvon tuplanneita etf:iä ja 1/3 satunnaisesti valikoituja osakkeita joista osa on +200% ja osa -50%, niin niillä -50%:llä voi veivata verojen maksun myöhäisemmäksi.

 

[brainsurgery]

Jos koko salkku on pelkkiä arvonsa tuplanneita etf:iä, niin sieltä ei voi nostaa mitenkään rahaa verottomasti.

Tää olis kyllä aivan kauhea skenaario. Yritän kaikin keinoin vältellä.

 

[pokkus]

Ei niinkään vastaus hkultalalle, vaan yleisemmin muille. Tässä on yksi esimerkki hyödystä jonka arvopaperihajautuksesta saa: salkusta löytyy todennäköisemmin tappiolla olevia arvopapereita, joiden realisoinnin avulla verojen maksua voi siirtää myöhemmäksi.

Jos koko salkku on pelkkiä arvonsa tuplanneita etf:iä, niin sieltä ei voi nostaa mitenkään rahaa verottomasti.

Jos 2/3 on arvon tuplanneita etf:iä ja 1/3 satunnaisesti valikoituja osakkeita joista osa on +200% ja osa -50%, niin niillä -50%:llä voi veivata verojen maksun myöhäisemmäksi.

Mä en nyt tajua, mutta tästä saa kuvan, että olisi parempi, että osa sijoituksista on tappiolla, ettei tarvitse maksaa niin paljon veroja. Ei kai tuo nyt mitenkään kokonaistuoton kannalta voi olla toivottu tilanne vaan kyllä mieluummin kaikki sijoitukset olisi voitolla ja myydessä maksetaan sitten verot voitosta.

 

[pokkus]

Tää olis kyllä aivan kauhea skenaario. Yritän kaikin keinoin vältellä.

Mietin juuri samaa...

 

[zepi]

Mä en nyt tajua, mutta tästä saa kuvan, että olisi parempi, että osa sijoituksista on tappiolla, ettei tarvitse maksaa niin paljon veroja. Ei kai tuo nyt mitenkään kokonaistuoton kannalta voi olla toivottu tilanne vaan kyllä mieluummin kaikki sijoitukset olisi voitolla ja myydessä maksetaan sitten verot voitosta.

Ei siellä etf:n sisälläkään kaikki osakkeet ole voitolla. Jos voisit muodostaa sen etf:n itse kuluttomasti erillisistä osakkeista, niin mahdollisessa realisointitilanteessa voisit toteuttaa myynnit veroitta, kun yhden wrapper-etf:n tapauksessa et.

Tottakai se olisi toivottavaa, että jokainen ostettua arvopaperi olisi voitolla. Mutta kunnolla hajautetulla salkulla se ei ole mahdollista kuin lottovoittotuurilla.

Se, että sinulla ne tappiolliset osakkeet ovat etf:n sisällä, etkä voi hyödyntää niitä veroveiveinä on selkeä taloudellinen rasite etf:lle suorien ostojen sijaan.

 

[pokkus]

Ei siellä etf:n sisälläkään kaikki osakkeet ole voitolla. Jos voisit muodostaa sen etf:n itse kuluttomasti erillisistä osakkeista, niin mahdollisessa realisointitilanteessa voisit toteuttaa myynnit veroitta, kun yhden wrapper-etf:n tapauksessa et.

Mutta edelleenkin siellä etf:n sisällä olevat osakkeet olisi parempi kaikkien olla plussalla kun myyt kuin että jotkut niistä olisi miinuksella. Ei voi olla mitenkään tavoiteltava tilanne, että osa sijoituksista on miinuksilla vaan kyllä tavoite on se että kaikki olisi plussalla.

Edit: teit näköjään ninja-editin.

 

[Incredible Buff]

Ymmärrän @zepi pointin, mutta siltikin perustallukka saa paremman hajautuksen siitä ETF:stä kuin suorista osakesijoituksista.

 

[brainsurgery]

Tappiot on vähennetty jo ETF:n sisällä.

 

[yberkurko]

Tappiot on vähennetty jo ETF:n sisällä.

Omistusten suhteessa kyllä, mutta, mikäli olisi erillisinä arvopapereina, voisi myydä vaikka kaikki tappiolliset (ja ostaa takaisin, jos näkee kannattaviksi omistuksiksi) voitollisten myyntien vastapainoksi välttyen silloin jopa kokonaan veroseuraamuksilta (jolloin korkoa korolle kasvamaan jäävä varallisuus on mahdollisimman suuri tarvitun rahanoston jälkeen).

Laskennallista verovelkaa jää toki salkkuun enemmän, mutta se on korotonta vivutusta, kunnes omistukset realisoi.

 

[zepi]

Tottakai olisi parasta jos kaikki vaan raketoisi, mutta kun ei raketoi.

Esim. Itselläni on salkussa EXS1:stä (DAX30 ETF) sekä erillinen erä Bayerniä, joka kuuluu tuohon etf:ään.

Sen jälkeen kun Bayern osti Monsanton, sen osakekurssi on romahtanut ja sijoitukseni on painunut miinukselle. Minkäs sille mahtaa. Samaan aikaan DAX30 on reilusti plussalla ostohinnasta katsottuna.

Nyt jos myyn EXS1:set pois voitolla, niin veroseuraamuksia tulee paljon. Jos samalla myyn myös Bayernit pois ja ostan ne huomenna takaisin, veroa ei tarvitse maksaa ja mulla on enemmän pääomaa kiinni sijoituksissa kuin pelkkää ETF:ää ostaneena olisi.

-> parasta tietty olisi jos en olisi ostanut tappiolle mennyttä osaketta ollenkaan, mutta parempi sentään, että mulla on sitä erä erillisenä, kuin että kaikki olisi ETF:n sisällä. Nyt voin viivästyttää veron maksua johonkin hamaan tulevaisuuteen.

 

[brainsurgery]

Tottakai olisi parasta jos kaikki vaan raketoisi, mutta kun ei raketoi.

Esim. Itselläni on salkussa EXS1:stä (DAX30 ETF) sekä erillinen erä Bayerniä, joka kuuluu tuohon etf:ään.

Sen jälkeen kun Bayern osti Monsanton, sen osakekurssi on romahtanut ja sijoitukseni on painunut miinukselle. Minkäs sille mahtaa. Samaan aikaan DAX30 on reilusti plussalla ostohinnasta katsottuna.

Nyt jos myyn EXS1:set pois voitolla, niin veroseuraamuksia tulee paljon. Jos samalla myyn myös Bayernit pois ja ostan ne huomenna takaisin, veroa ei tarvitse maksaa ja mulla on enemmän pääomaa kiinni sijoituksissa kuin pelkkää ETF:ää ostaneena olisi.

-> parasta tietty olisi jos en olisi ostanut tappiolle mennyttä osaketta ollenkaan, mutta parempi sentään, että mulla on sitä erä erillisenä, kuin että kaikki olisi ETF:n sisällä. Nyt voin viivästyttää veron maksua johonkin hamaan tulevaisuuteen.

Joo mutta nyt ollaan aika kaukana siitä ETF:llä indeksisijoittamisesta. Vastaava skenaario olisi se, että ostat kaikkia niitä ETF:n sisältämiä osakkeita samassa suhteessa missä ei tietenkään ole mitään järkeä.

Hyvähän se on olla useita eri arvopapereita niin voi tehdä juuri tuon kuvaamasi vero"kikkailun" mutta silloin väkisinkin ottaa näkemystä tiettyjen osakkeiden suuntaan. Eikä se sinänsä huono asia ole etenkään, jos osaa hommansa.

 

[Tc4pb]

Ymmärrän @zepi pointin, mutta siltikin perustallukka saa paremman hajautuksen siitä ETF:stä kuin suorista osakesijoituksista.

Perustalukalle ETF:t varmaan sopii parhaiten, mutta tämä finanssialan "hajautus"mantra on täysin väärä sillä; vaikka salkussasi olisi pelkkiä yhdysvaltalaisia yhtiöitä, kassavirtoja katsomalla selviää että vaikka yhtiö on "jenkki" niin 3/4 kassavirrasta voi olla 'international' eli muualta kuin usa:sta. Sama pätee moneen helsingin pörssin yhtiöön. Toisin sanoen tämä ainainen 'ainoa tapa saada todellinen hajautus on ostaa etf tai rahastoja' on aikamoista puppua.

 

[Datsyuk13]

Onhan noissa veivauksissa riskinsä. Pitää olla ainaki tonneja pelissä ja on tiedettävä tarkkaan mitä tekee. Nordnet nappaa harvoin kauppaa käyvältä 7 tai 9e per kauppa ja sekin menee kahteen kertaan. Sitten jos sattuu käymään niin kivasti, että firma antaa positiivisen tulosvaroituksen just sinä aamuna ku et omista sitä. Siinäpä meneekin yhtäkkiä kenties monen kymmenen veivauksen "säästöt" kankkulan kaivoon. Parinkin prosentin nousu vituttais jo ihan tarpeeksi pelkän veron siirron takia. Joskus ne verot pitää kuitenki maksaa. Osakesäästötili on hieno keksintö verotuksen suhteen

 

[Incredible Buff]

Perustalukalle ETF:t varmaan sopii parhaiten, mutta tämä finanssialan "hajautus"mantra on täysin väärä sillä; vaikka salkussasi olisi pelkkiä yhdysvaltalaisia yhtiöitä, kassavirtoja katsomalla selviää että vaikka yhtiö on "jenkki" niin 3/4 kassavirrasta voi olla 'international' eli muualta kuin usa:sta. Sama pätee moneen helsingin pörssin yhtiöön. Toisin sanoen tämä ainainen 'ainoa tapa saada todellinen hajautus on ostaa etf tai rahastoja' on aikamoista puppua.

Juuri näin, mutta edelleen tuo vaatii perehtymistä ja väittäisin, että sille perustallukalle, joka sijoittaa säästääkseen, tuo mantra on ihan paikkaansa pitävä.

 

[Paapaa]

ainoa tapa saada todellinen hajautus on ostaa etf tai rahastoja

Ei kai kukaan noin ole väittänyt? Vai onko? Ja on ehdottomasti niin, että noteerauspörssi tai noteerausvaluutta ei kerro vielä juuri mitään yksittäisen osakkeen hajautuksesta: tuotot voivat tulla mistä päin maailmaa tahansa hyvin erilaisilla riskeillä, kuten totesit. Aika usein ajatellaan, että noteerausvaluutta määrittää valuuttariskin, mutta sekään ei pidä paikkaansa. Lisäksi hajautukseen vaikuttaa toimialajakauma. Esim. ilmastotalkoot voivat vaikuttaa johonkin toimialaan voimakkaasti, vaikka kansainvälinen hajautus olisi kunnossa.

ETF on kuitenkin usein helppo tapa toteuttaa hajautus ja ohje varmaan yleensä suunnattu niille, joilla on kiikarissa 1-2 suomalaista firmaa kapealta sektorilta. Mutta että ainoa tapa, ei tietenkään. En muista kenenkään noin väittäneen ainakaan täällä.

 

[Tc4pb]

Ei kai kukaan noin ole väittänyt? Vai onko? Ja on ehdottomasti niin, että noteerauspörssi tai noteerausvaluutta ei kerro vielä juuri mitään yksittäisen osakkeen hajautuksesta: tuotot voivat tulla mistä päin maailmaa tahansa hyvin erilaisilla riskeillä, kuten totesit. Aika usein ajatellaan, että noteerausvaluutta määrittää valuuttariskin, mutta sekään ei pidä paikkaansa. Lisäksi hajautukseen vaikuttaa toimialajakauma. Esim. ilmastotalkoot voivat vaikuttaa johonkin toimialaan voimakkaasti, vaikka kansainvälinen hajautus olisi kunnossa.

ETF on kuitenkin usein helppo tapa toteuttaa hajautus ja ohje varmaan yleensä suunnattu niille, joilla on kiikarissa 1-2 suomalaista firmaa kapealta sektorilta. Mutta että ainoa tapa, ei tietenkään. En muista kenenkään noin väittäneen ainakaan täällä.

Tuskin täällä kukaan vastaavaa on väittänytkään, tai aikanaan en ole huomannut, mutta tämä on usein yleinen finanssialan mantra jota syötetään joka paikassa. Aloitteleva sijoittaja ja varmaan moni muukin saa tästä sellaisen kuvan että se ETF/rahastosijoittaminen on jotenkin ylivoimaista mitä tulee hajautukseen, ja siten riskienhallintaan. Helppoa toki ja sehän se pointti kai onkin.

 

[OD.]

Miten etf/rahasto ei olisi aloittelijalle ylivoimainen tuote hajautukseen ja riskienhallintaan?

 

[zepi]

Joo mutta nyt ollaan aika kaukana siitä ETF:llä indeksisijoittamisesta. Vastaava skenaario olisi se, että ostat kaikkia niitä ETF:n sisältämiä osakkeita samassa suhteessa missä ei tietenkään ole mitään järkeä.

Hyvähän se on olla useita eri arvopapereita niin voi tehdä juuri tuon kuvaamasi vero"kikkailun" mutta silloin väkisinkin ottaa näkemystä tiettyjen osakkeiden suuntaan. Eikä se sinänsä huono asia ole etenkään, jos osaa hommansa.

Ei kai tämä threadi sinänsä indeksisijoittamisesta olekaan?

Kaikki EUNL:iin on mainio tapa aloittaa ja jatkaa pitkällekin.

Sitten jos salkku paisuu kuusinumeroiseksi ja ostoja tapahtuu edelleen, niin vaikka arpomalla toteutettu pieni stock-picking ei välttämättä ole enää huono lisä siihen kylkeen, koska siitä saa melkein väkisinkin tuon mainostamani veroedun mikäli niitä realisointeja joutuu tekemään.

Normaalisti pariakymmentä yksittäistä firmaa ostamalla joku yksittäinen on sitten miinuksellakin.

Toki jos on niin nero, ettei mikään sijoitus koskaan mene mönkään, niin mikäs siinä on salkkua kasvatellessa.

 

[Paapaa]

ETF/rahastosijoittaminen on jotenkin ylivoimaista mitä tulee hajautukseen

No, enpä ole koskaan nähnyt yhdenkään finanssitalon väittävän, että hajautus onnistuisi AINOASTAAN rahastoilla. Ja kyllä, rahastosijoittaminen on aika monelta kantilta tarkasteltuna "ylivoimainen" (mitä se sitten tarkoittaakin) tapa hajauttaa: halpa, helppo, jopa yksi tuote riittää, parhaimmillaan verotehokas, ei tarvitse selvitellä firmojen liiketoimintaa, eivät spekuloi vaan sijoittavat indeksiin jne. Sijoittaminen on helpompaa ja halvempaa kuin koskaan ennen. Mutta ei tuo tietenkään ainoa tapa ole.

Mun mielestä on vain hyvä, että ihmisille jäisi edullisista rahastoista kuva, että niihin sijottaminen on "ylivoimaista". Se on paljon parempi tilanne mielestäni kuin päinvastainen, jossa kuvitellaan että pelkästään yksittäisiin talvivaaroihin sijoittaminen on tavoiteltava tapa toimia ja onnistua. Yhä Suomessa on liikaa 1-2 osakkeeseen sijoittavia lottoajia. Hajautus heillä ei todennäköisesti ole kunnossa.

Ja lisähuomiona: mulla on suurin osa salkusta suorissa sijoituksissa, koska olen sijoittanut jo tovin ja vasta viime aikoina aloittanut myös säännöllisen ETF:iin sijoittamisen. Balansointi on hidasta, sillä verovelka on isoa. Eniten nousseet erät tuottaneet 2500%, joten myyminen balansoinnin takia ei oikein houkuttele.

 

[Tc4pb]

No, enpä ole koskaan nähnyt yhdenkään finanssitalon väittävän, että hajautus onnistuisi AINOASTAAN rahastoilla. Ja kyllä, rahastosijoittaminen on aika monelta kantilta tarkasteltuna "ylivoimainen" (mitä se sitten tarkoittaakin) tapa hajauttaa: halpa, helppo, jopa yksi tuote riittää, parhaimmillaan verotehokas, ei tarvitse selvitellä firmojen liiketoimintaa, eivät spekuloi vaan sijoittavat indeksiin jne. Sijoittaminen on helpompaa ja halvempaa kuin koskaan ennen. Mutta ei tuo tietenkään ainoa tapa ole.

Mun mielestä on vain hyvä, että ihmisille jäisi edullisista rahastoista kuva, että niihin sijottaminen on "ylivoimaista". Se on paljon parempi tilanne mielestäni kuin päinvastainen, jossa kuvitellaan että pelkästään yksittäisiin talvivaaroihin sijoittaminen on tavoiteltava tapa toimia ja onnistua. Yhä Suomessa on liikaa 1-2 osakkeeseen sijoittavia lottoajia. Hajautus heillä ei todennäköisesti ole kunnossa.

Ja lisähuomiona: mulla on suurin osa salkusta suorissa sijoituksissa, koska olen sijoittanut jo tovin ja vasta viime aikoina aloittanut myös säännöllisen ETF:iin sijoittamisen. Balansointi on hidasta, sillä verovelka on isoa. Eniten nousseet erät tuottaneet 2500%, joten myyminen balansoinnin takia ei oikein houkuttele.

Samaa mieltä. Esim. täällä keskustelusta saa kovin yksipuolisen kuvan asiasta ja siksi kommentoin.

 

[zepi]

Ja lisähuomiona: mulla on suurin osa salkusta suorissa sijoituksissa, koska olen sijoittanut jo tovin ja vasta viime aikoina aloittanut myös säännöllisen ETF:iin sijoittamisen. Balansointi on hidasta, sillä verovelka on isoa. Eniten nousseet erät tuottaneet 2500%, joten myyminen balansoinnin takia ei oikein houkuttele.

Tässä on stock-pickingin ”huono puoli”. Kerran kun onnistuu ostamaan kahdella tonnilla AMZN:ää vuonna 2009 hintaan 70usd/kipale ja odottaa 10v, jolloin osake on 1970usd/kipale, niin salkun tasapaino on aivan killissä, eikä mitään ei ole enää tehtävissä.

Karmea kohtalo

 

[Neurovelho]

Itsellä mennyt kuukausittain dansken kompassi 50:n jonkin aikaa. Merkintä ei maksa mitään, mutta ilmeisesti pois otto maksaa. Onko jokin järkevämpi / tuottoisampi esim. Nordnetissä?

On. Ne vähintään joka toisella tämän ketjun sivulla mainitut halvat indeksi ETF rahastot Nordnetin kk-säästämisen kautta.

Kompassi 50:n juoksevat kulut 1,40% vuodessa on laillistettu ryöstö. Ainakin Dansken nettisivujen mukaan tuossa oli vielä 1% merkintä- ja lunastuskulut.
Näin nollakorkojen sekä maltillisen inflaation aikana (ja muutenkin) välttäisin kalliita yhdistelmärahastoja. Jos välttämättä haluat pitää puolet sijoituksista koroissa, niin Bank Norwegian maksaa 0,75% korkoa talletustakuun piirissä olevalle tilille. Joku toinen vastaava pankki voi maksaa vähän parempaakin korkoa, en ole viime aikoina seurannut tilannetta.

 

[taffeli]

Täällä on mollattu noita pankkien rahastoja, mutta itsellä säästöpankin viittä eri rahastoa, joissa tuotto tänä vuonna +1-14% (yht. ~+6%) vs Nordnetin ETF:t, superrahastot yms. luokkaa 1%. Pankki vetää kyllä välistä, mutta näillä prosenteilla ei paljon väliä.

Lyhyt otanta, mutta osaakohan joku spekuloida mistä moinen johtuu?

 

[edup]

Täällä on mollattu noita pankkien rahastoja, mutta itsellä säästöpankin viittä eri rahastoa, joissa tuotto tänä vuonna +1-14% (yht. ~+6%) vs Nordnetin ETF:t, superrahastot yms. luokkaa 1%. Pankki vetää kyllä välistä, mutta näillä prosenteilla ei paljon väliä.

Lyhyt otanta, mutta osaakohan joku spekuloida mistä moinen johtuu?

Ihan siitä että olet lotonnut sinne poikkeuksellisen hyvät rahastot. Nappaat vaan ne niitä lähinnä vastaavat ETF:t vertailuun niin samat tuotot niillä pitäisi olla, pienemmillä kuluilla vaan.

 

[gulliver]

-.-

 

[Pertti_Pasanen_Spede]

mites on menny indeksi sijoittajat?

otin kanssa indeksi kosketuksen ostin piruuttani Russel2000 indeksi callin Tamamikuuulle
2021 jotta nyt ollaan indeksisijoitajia

toki kylkeen myyn cover calleja kuukausittain että saa vähän dicko rahaa niin
kuin kelasta joillekin annetaan. tai taidan ostaa lentolipun kaukomaille noilla rahoilla ja hotellia kylkeen.
Eli jos ei nouse kuin kikkeli neitsyen edessä niin callit tuo 1200 euroa vuodessa + russelin nousu

jos taas nousee niin klik , joudun myymään ton pitkän voitolla.


Ai niin tämä ei ole aloittelijuttuja, mutta ehkä sitten joskus kun tieto lisääntyy , kuhan kirjoittelin

Ei kukaan sun juttuja tosissaan ota

 

[muronsyöjä]

Mä en nyt tajua, mutta tästä saa kuvan, että olisi parempi, että osa sijoituksista on tappiolla, ettei tarvitse maksaa niin paljon veroja. Ei kai tuo nyt mitenkään kokonaistuoton kannalta voi olla toivottu tilanne vaan kyllä mieluummin kaikki sijoitukset olisi voitolla ja myydessä maksetaan sitten verot voitosta.

Optimaalisin tilannehan olisi jos olisi ostanut esim. 50,000€:lla Applea vuonna 2001. Laittaisi nyt vain IB:lle noston 30k€ marginaalille, kävisi hakemassa uuden auton kaupasta käteisellä ja elokuun 15 päivä osingot kuittaisivat itestään sen marginaalivelan pois. Verot osingoista kerkisi maksaa kyllä myöhemmistäkin osingoista.

Mutta koska ennalta ei tiedä miten sijoitukset kehittyvät, kannattaakin varautua erilaisiin skenaarioihin. Tietenkin olisi kivaa, jos kaikki sijoitukset olisivat voitolla mahdollisimman paljon. Yleensä kuitenkin osa sijoituksista ei kehity suotuisasti, rahastoissa sitä ei välttämättä huomaa, jos kokonaisuus on plussalla. Ison rahaston sisällä kuitenkin monet osakkeet on aina tappiolla.

 

[njs]

Itsellä mennyt kuukausittain dansken kompassi 50:n jonkin aikaa. Merkintä ei maksa mitään, mutta ilmeisesti pois otto maksaa. Onko jokin järkevämpi / tuottoisampi esim. Nordnetissä?

Onhan tuo kallis yhdistelmärahasto, kulut 1.4% ja lunastus 1%. Jos pitkällä tähtäimellä säästää niin turha sitä on korkoihin rahojaan laittaa. Lisäksi nuo kulut vie keskimääräisistä vuosittaisista tuotoista helposti kolmanneksen jos ei ylikin.

Tuottoisampaa ehkä, järkevyys riippuu mitä haluat. Mutta sanotaan näin, että harva säästäjä joka on asioihin perehtynyt laittaisi tuollaiseen rahojaan

 

[jinx1980]

IB:n käyttäjät: katosivatko tuossa Snapshot-uudistuksessa ilmaiset viivästetyt tarjoustasot? Viivästetyt kurssit näkyvät. Datasta en ole maksanut. Näen tarjoustasoja vain parille hassulle tikkerille, suurimmalle osalle en. Ei niin, että asialla olisi merkitystä kaupankäynnin kannalta, mutta varmistan vain. Adaptiivisen algoritmin kanssa ei paljon tarvitse tasoista välittää, kunhan roiskaisee toimarin. Ping @jinx1980

pong mielestäni TWS:stä on lähtenyt ”kaikki” viivästettyä kurssia myöden (tai sitten se pitää valita sarakkeeseen erikseen). Bid ja askissa ei ainakaan näy enää mitään kun aiemmin ”show delayed data” painamalla sai ne näkyviin. Kuitenkin kun menee ostamaan niin jonkun ”perushinnan” se tickerille arpoo jonka olettaisin olevan reaaliaikainen ask-taso, yleensä olen tuosta pistänyt limitin päälle ja nostanut hintaa 0,1 ja jos ei mee läpi niin 0,1 pykälissä kunnes menee läpi.

Ja tuo katoaminen on tapahtunut jo pari kuukautta sitten...

IBKR:ää en oo nyt ostamiseen muutamaan kuukauteen käyttänyt, mutta mielestäni siinä on sama efekti...

Liian monimutkaisia himmeleitä yksinkertaiselle ihmiselle

Ja ittee kyllä tuo aivoon kanssa vaikka periaatteessa asialla ei ole mitään merkitystä, mutta ei luulisi brokerille viivästettyjen tasojen näyttäminen mitenkään tappiollista olevan (etenkin kun ne on näkynyt) ja toisaalta googlesta ne kuitenkin näkee. Tuskin kukaan day-trader muutenkaan viivästetyillä pelaa että ei niiden näyttäminen luulisi olevan keneltäkään pois. Aspastahan tuota toki voisi kysyä, kaiketi vaikka heti, eiks se ole 24/7/365 toisin kuin muilla ”virka-aikaan”...

 

[gulliver]

-.-

 

[muronsyöjä]

Jos ei jaksa maksaa niin, Yahoo Financesta saa ainakin osaan reaalidatan. Ei kaikkiin. Mut itse käyn paljon kauppaa pilkeillä, eli toimarit voimassa kunnes toisin todistetaan. Ei tarvii reaalidataa välttämättä. Kuitenkin 50e/kk on kymppitonni pääomasta pois nettonykyarvona.