RATKAISUT : SARS-CoV-2 Koronavirus ja COVID-19 epidemia - säie

[Diego Serrano]

Tupla

 

[Diego Serrano]

Lähde: Lähde: Eastern Virginia Medical school - Critical Care COVID-19 Management Protocol (updated 10-29-2020)

D-vitamiinin kohdalla pitäisi olla yksikkönä IU eikä u. Mitä itse vitamiineihin ja muihin tulee niin mitään merkittävää tieteellistä näyttöä, koronavirustaudin apuna, ei ole muista kuin d-vitamiinista (ja senkin näyttö on vielä vain alustavaa). Eli aikamoinen höpöhöpö posteri tuo.

 

[Erkki_erikeepperi]

D-vitamiinin kohdalla pitäisi olla yksikkönä IU eikä u. Mitä itse vitamiineihin ja muihin tulee niin mitään merkittävää tieteellistä näyttöä, koronavirustaudin apuna, ei ole muista kuin d-vitamiinista (ja senkin näyttö on vielä vain alustavaa). Eli aikamoinen höpöhöpö posteri tuo.

Eiköhän toi perustu vahvan tieteellisen näytön puuttuessa siihen tieteeseen mitä on saatavilla ja valistuneisiin otaksumiin.

Sitä paitsi C-vitamiinista, sinkistä ja muistakaan aineista ei lähtökohtaisesti suurta "haittaakaan" kyllä ole, joten miksei ne voi protokolliin hyvin ottaa? Meillä ei ole olemassa mitään täydellistä hoitoa koronaan, joten pitää käyttää luovasti niitä aineita ja sitä tiedettä mikä on käytettävissä.

Ivermektiini vaikuttaa kyllä lupaavalta, mutta taitaa olla reseptilääke, joten Suomessa voi olla vähän nihkeää että kotipotilaana sitä saat... Tai edes sairaalassa, jos hoitohenkilökunta ei ole ihan uusimmissa juonenkäänteissä mukana.

 

[Diego Serrano]

Eiköhän toi perustu vahvan tieteellisen näytön puuttuessa siihen tieteeseen mitä on saatavilla ja valistuneisiin otaksumiin.

Sitä paitsi C-vitamiinista, sinkistä ja muistakaan aineista ei lähtökohtaisesti suurta "haittaakaan" kyllä ole, joten miksei ne voi protokolliin hyvin ottaa? Meillä ei ole olemassa mitään täydellistä hoitoa koronaan, joten pitää käyttää luovasti niitä aineita ja sitä tiedettä mikä on käytettävissä.

Ivermektiini vaikuttaa kyllä lupaavalta, mutta taitaa olla reseptilääke, joten Suomessa voi olla vähän nihkeää että kotipotilaana sitä saat... Tai edes sairaalassa, jos hoitohenkilökunta ei ole ihan uusimmissa juonenkäänteissä mukana.

Protokolliin ei todellakaan pidä ottaa mitään josta ei todistetusti ole apua. Sinkki esim aiheuttaa limakalvo- ja vatsaongelmia monelle. Itsellenikin tulee järkyttävät vatsakrampit siitä. Jos ei posterin laatijat osaa edes yksiköitä kirjoittaa oikein, en lähtisi sokkona kokeilemaan heidän koktaileja. Varsinkin kun katsoo niitä oikeita tutkimuksia, jotka ovat näyttäneet, että esim c-vitamiinista ei ole juurikaan mitään statistiikan kannalta merkittävää apua monien hengitystievirustautien hoidossa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Protokolliin ei todellakaan pidä ottaa mitään josta ei todistetusti ole apua. Sinkki esim aiheuttaa limakalvo- ja vatsaongelmia monelle. Itsellenikin tulee järkyttävät vatsakrampit siitä. Jos ei posterin laatijat osaa edes yksiköitä kirjoittaa oikein, en lähtisi sokkona kokeilemaan heidän koktaileja. Varsinkin kun katsoo niitä oikeita tutkimuksia, jotka ovat näyttäneet, että esim c-vitamiinista ei ole juurikaan mitään statistiikan kannalta merkittävää apua monien hengitystievirustautien hoidossa.

Voidaan toki odotella, että varma tiede valmistuu jonain vuonna ja sitten voidaan viisaina ottaa ne aineet käyttöön mitkä varmasti auttaa. Tosin epidemia on jo ohi sitten ja kuolleet mullissa. Varmassa vara parempi!

Muutenkin ihan turha odotella, että ravintolisiin tai halpoihin geneerisiin lääkkeisiin liittyen tehtäisiin mitään laajoja ja kalliita uusia tutkimuksia, olipa aihepiiri sitten mikä hyvänsä. Ei sellaisia rahoja ole.

 

[Diego Serrano]

Voidaan toki odotella, että varma tiede valmistuu jonain vuonna ja sitten voidaan viisaina ottaa ne aineet käyttöön mitkä varmasti auttaa. Tosin epidemia on jo ohi sitten ja kuolleet mullissa. Varmassa vara parempi!

Samalla logiikalla voit alkaa syömään rautanauloja ja toivoa niiden auttavan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Samalla logiikalla voit alkaa syömään rautanauloja ja toivoa niiden auttavan.

Aika väsynyttä.

 

[JCSH]

Samalla logiikalla voit alkaa syömään rautanauloja ja toivoa niiden auttavan.

No ei se nyt ihan samaa logiikkaa ole. Vitamiineilla ja hivenaineilla on kyllä todettuja tarkoituksia ihmisruumiin immuunijärjestelmän ylläpitämisessä joten on kyllä täysin järkevää että tuossa hoidossa varmistetaan että noista ei ainakaan ole minkäänlaista pulaa. Etenkin kun käsittääkseni haittavaikutuksia ei todetusti ole, olettaen että annokset eivät muutu ihan poskettomiksi.

 

[Erkki_erikeepperi]

No ei se nyt ihan samaa logiikkaa ole. Vitamiineilla ja hivenaineilla on kyllä todettuja tarkoituksia ihmisruumiin immuunijärjestelmän ylläpitämisessä joten on kyllä täysin järkevää että tuossa hoidossa varmistetaan että noista ei ainakaan ole minkäänlaista pulaa. Etenkin kun käsittääkseni haittavaikutuksia ei todetusti ole, olettaen että annokset eivät muutu ihan poskettomiksi.

Joo ja mä juuri tuossa aiemmin listasin tutkimuksia liittyen nimenomaan ravintolisiin, käsikauppalääkkeisiin ja koronaan. Eihän ne mitään massiivisia miljardien dollarien tutkimuksia ole, joita esimerkiksi rokotteille tehdään, eikä sellaisia tutkimuksia koskaan tulla tekemäänkään. Ei se silti tarkoita, että meidän pitäisi teeskennellä, ettei näitä aineita ole olemassakaan eikä niistä ole mitään hyötyä.

 

[Diego Serrano]

No ei se nyt ihan samaa logiikkaa ole. Vitamiineilla ja hivenaineilla on kyllä todettuja tarkoituksia ihmisruumiin immuunijärjestelmän ylläpitämisessä joten on kyllä täysin järkevää että tuossa hoidossa varmistetaan että noista ei ainakaan ole minkäänlaista pulaa. Etenkin kun käsittääkseni haittavaikutuksia ei todetusti ole, olettaen että annokset eivät muutu ihan poskettomiksi.

Itseasiassa haittavaikutuksia on. Suurissa tieteellisissä kokeissa on osoitettu, että esim multivitamiinit yms suurentaa kokonaiskuolleisuusriskiä. Vain d-vitamiinin syönnin on todettu korreloivan eliniän kanssa. Sitten vielä ne kaikki tutkimukset jotka osoittavat, että nämä eivät auta esim influenssaan tai normiflunssaa. Jos tieteellinen näyttö puuttuu ja haittavaikutuksia on, niin silloin ei todellakaan pidä näitä ottaa mihinkään virallisiin protokolliin mukaan.

 

[JCSH]

Itseasiassa haittavaikutuksia on. Suurissa tieteellisissä kokeissa on osoitettu, että esim multivitamiinit yms suurentaa kokonaiskuolleisuusriskiä. Vain d-vitamiinin syönnin on todettu korreloivan eliniän kanssa. Sitten vielä ne kaikki tutkimukset jotka osoittavat, että nämä eivät auta esim influenssaan tai normiflunssaa. Jos tieteellinen näyttö puuttuu ja haittavaikutuksia on, niin silloin ei todellakaan pidä näitä ottaa mihinkään virallisiin protokolliin mukaan.

Mutta on varmasti myös todistettu kokeellisesti että erilaisten vitamiinien puutostilat suurentaa kokonaiskuolleisuusriskiä. En ole lääkäri joten en osaa kommentoida noiden tuossa ehdotettujen annosten kokoa mutta jos ne on tasolla "varmistetaan että potilaalla ei ainakaan ole näiden puutosta" niin en nyt näe miksi se olisi haitallista pitää se tuossa protokollassa.

 

[Diego Serrano]

Mutta on varmasti myös todistettu kokeellisesti että erilaisten vitamiinien puutostilat suurentaa kokonaiskuolleisuusriskiä. En ole lääkäri joten en osaa kommentoida noiden tuossa ehdotettujen annosten kokoa mutta jos ne on tasolla "varmistetaan että potilaalla ei ainakaan ole näiden puutosta" niin en nyt näe miksi se olisi haitallista pitää se tuossa protokollassa.

On varmaan todistettu. Mutta ei ole todistettu, että esim c-vitamiinin tai b-vitamiinin syönti purkista auttaisi tähän. Päinvastoin, esim c-vitamiinin tankkaus ei auta flunssiin. Lisäksi kuten jo mainitsin, väestötasolla, kokonaiskuolleisuutta tarkastellessa, vain d-vitamiinista on tieteellisesti todistettua apua, ja monesta muusta jopa haittaa.

Jos oikeasti haluat jonkinlaista apua vitamiineista, syöt hedelmiä.

 

[Erkki_erikeepperi]

On varmaan todistettu. Mutta ei ole todistettu, että esim c-vitamiinin tai b-vitamiinin syönti purkista auttaisi tähän. Päinvastoin, esim c-vitamiinin tankkaus ei auta flunssiin. Lisäksi kuten jo mainitsin, väestötasolla, kokonaiskuolleisuutta tarkastellessa, vain d-vitamiinista on tieteellisesti todistettua apua, ja monesta muusta jopa haittaa.

Jos oikeasti haluat jonkinlaista apua vitamiineista, syöt hedelmiä.

Tässähän ei nyt ole kysymys mistään pitkän aikavälin "kokonaiskuolleisuuden vähentämisestä", vaan akuutin koronataudin ehkäisystä ja hoidosta!

En minäkään ehkä suosittelisi keskivertokansalaiselle pitkällä aikavälillä 500 mg C-vitamiinia tai 30-50 mg sinkkiä päivässä, koska ei ole selvää että se olisi hyödyllistä kokonaisterveyden kannalta. Mutta nythän ei ole siitä kysymys.

 

[Diego Serrano]

Tässähän ei nyt ole kysymys mistään pitkän aikavälin "kokonaiskuolleisuuden vähentämisestä", vaan akuutin koronataudin ehkäisystä ja hoidosta!

En minäkään ehkä suosittelisi keskivertokansalaiselle pitkällä aikavälillä 500 mg C-vitamiinia tai 30-50 mg sinkkiä päivässä, koska se ei ole selvää että se olisi hyödyllistä kokonaisterveyden kannalta. Mutta nythän ei ole siitä kysymys.

Kokonaiskuolleisuus korreloi hyvin aineen positiivisen vaikutuksen vs myrkyllisyyden kanssa. Mutta olet tottakai oikeassa, että sitä ei voi suoraan verrata tämän taudin hoitoon.

Mutta nyt kun on puhe itse taudin hoidosta/ehkäisystä niin laita sitten sitä tieteellisesti näyttöä noiden avusta koronavirustaudin hoidossa. Voit aloittaa esim tuosta B-vitamiinista.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kokonaiskuolleisuus korreloi hyvin aineen positiivisen vaikutuksen vs myrkyllisyyden kanssa. Mutta olet tottakai oikeassa, että sitä ei voi suoraan verrata tämän taudin hoitoon.

No ei todellakaan korreloi.

Tällä hetkellä yksi tärkeimmistä lääkkeistä koronan hoidossa on kortisoni. Todellakaan sitä ei ole syytä käydä huvin vuoksi napostelemaan, ja ihan varmasti kokonaiskuolleisuus kasvaa jos ihmiset näin käy tekemään!

Vitamiinien suhteen koko kysymys on kyllä aika marginaalinen, ja vaikka joku aine olisikin pitkällä tähtäimellä ehkä haitallinen liikaa käytettynä, niin tässä tilanteessa, tässä ja nyt se on ihan samantekevää.

Mutta nyt kun on puhe itse taudin hoidosta/ehkäisystä niin laita sitten sitä tieteellisesti näyttöä noi[den avusta koronavirustaudin hoidossa. Voit aloittaa esim tuosta B-vitamiinista.

Kelaat tätä ketjua taaksepäin päivämäärään 26.10., niin sinne listasin näitä tutkimuksia!

 

[Diego Serrano]

No ei todellakaan korreloi.

Tällä hetkellä yksi tärkeimmistä lääkkeistä koronan hoidossa on kortisoni. Todellakaan sitä ei ole syytä käydä huvin vuoksi napostelemaan, ja ihan varmasti kokonaiskuolleisuus kasvaa jos ihmiset näin käy tekemään!

Vitamiinien suhteen koko kysymys on kyllä aika marginaalinen, ja vaikka joku aine olisikin pitkällä tähtäimellä ehkä haitallinen liikaa käytettynä, niin tässä tilanteessa, tässä ja nyt se on ihan samantekevää.


Kelaat tätä ketjua taaksepäin päivämäärään 26.10., niin sinne listasin näitä tutkimuksia!

Katsoin mutta siellä ei ollut yhtäkään tutkimusta esim c-vitamiinin tai b-vitamiinin tankkauksen positiivisesta vaikutuksesta taudin hoidossa.

 

[mti]

Kiitos @halcyon jälleen asiallisen informaation tuonnista tänne luettavaksi, vaikka kaikki eivät nyt kritisoinniltaan ehdikään perusteluja lukea. Niitähän tosiaan löytyy kyllä tuon mainitun posterin taustalle posterissa linkatun evms.edu/covidcare-sivuston kautta ainakin minulle riittävästi, kun en nyt mikään lääkäri muutenkaan ole. Viittaan siis tosiaan tähän pdf-dokumenttiin, jonka pohjalta kyseinen posterikin on tehty: https://www.evms.edu/media/evms_pub...cine/EVMS_Critical_Care_COVID-19_Protocol.pdf

Liitettäköön tähän yllä käydyn keskustelun jatkoksi ja huomioksi heti kyseisen paperin alusta disclaimer:

Disclaimer: The information provided in this protocol is primarily to provide information to physicians on a protocol that we found to be highly effective in damping down the hyperinflammatory cytokine “storm” that is the cause of mortality and morbidity in COVID-19. Our guidance should only be used by medical professionals in formulating their approach to COVID19. Patients should always consult with their physician before starting any medical treatment.

Lähteitä tosiaan tuossa paperissa listataan sen 316 kappaletta, siitä vaan lukemaan @Erkki_erikeepperi ja @Diego Serrano mikä vitamiini näyttää vaikuttavan mitenkin, ettei tarvitse ihan hatusta heitellä väitteitä "ei ole mitenkään todistettu / on todistettu". Tuo mainitun paperin käyttötarkoitus toki huomioiden.

 

[taffeli]

Lähde: Lähde: Eastern Virginia Medical school - Critical Care COVID-19 Management Protocol (updated 10-29-2020)

Mä ottaisin noita käyttöön vasta kunnollisen näytön jälkeen, vuoden kuluttua ollaan varmasti asian suhteen viisaampia. Vitamiinien ja mineraalien annosta maltillisesti ei varmastikaan ole mitään haittaa, jos ei olisi hyötyäkään.

Saturaatioraja 88% on melko kriittinen, siinä vaiheessa veren kemialliset kompensaatiomekanismit alkavat kaskadimaisesti pettämään, eikä Suomessa varmastikaan katsella 86%-saturaatioita intuboimatta, ja hyvä niin.

Kortisoni sepsisprotokollan mukaan Suomessakin annetaan, muissa tapauksissa sen hyöty on jokseenkin kyseenalainen koronassakin.

 

[Tonnin Seteli]

No ei se nyt ihan samaa logiikkaa ole. Vitamiineilla ja hivenaineilla on kyllä todettuja tarkoituksia ihmisruumiin immuunijärjestelmän ylläpitämisessä joten on kyllä täysin järkevää että tuossa hoidossa varmistetaan että noista ei ainakaan ole minkäänlaista pulaa. Etenkin kun käsittääkseni haittavaikutuksia ei todetusti ole, olettaen että annokset eivät muutu ihan poskettomiksi.

Joo. Tällaiset ratkaisut hoidossa menevät käsittääkseni kliinisen harkinnan puolelle, ja se ei ole mitään puoskarointia vaan perinteisesti osa lääkärin työtä. Ei jokaista lääkemääräystä yleensäkään voida perustella sillä, että useammalle juuri saman näköiselle ja nimiselle potilaalle on ennenkin ollut apua kokeellisissa kaksoissokkoutetuissa toistettavissa tutkimuksissa juuri samasta lääkevalmisteesta tasan samalla annoksella, vielä siten että niillä kaikilla tutkimuspotilailla oli ihan saman näköinen jalkasilsa vasemman jalan neljännessä varpaassa ja eilen päässyt pieru oli haissut kalamaiselta.

Aivan erityisen mahdotonta tämä olisi, kun pitää hoitaa aiemmin olematonta ja äkkiä yleistynyttä tautia suurella joukolla potilaita. Tietysti vitamiinien määrääminen kaiken varalta on eri kuin oikeasti tehokkaan lääkehoidon kokeellinen soveltaminen, mutta yhteistä näille on, että oletettua saavutettavaa etua pitää voida punnita lääkityksen riskejä vastaan. Jos haitta arvioidaan hyvin epätodennäköiseksi, ei liene paha yrittää edes jotain.

Suurissa tieteellisissä kokeissa on osoitettu, että esim multivitamiinit yms suurentaa kokonaiskuolleisuusriskiä.

Joo, ja tämähän on taas aika tiukasti kontrastissa siihen, mitä edellä huudeltiin. Havainto monivitamiinivalmisteiden(vieläpä todella laimeiden sellaisten) aiheuttamasta suurentuneesta kuolemanriskistä perustuu epidemiologiseen tutkimukseen. Siitäpä tekemään kokeellista kliinistä tutkimusta, jolla vahvistetaan. Tuskin saadaan (ainakaan tätä ennalta päätettyä) kuolleisuuseroa esiin, vaikka laajemmallekin joukolle juotettaisiin päivittäin joku Lidlin plasebovahvuinen poretabletti päivittäin 20 vuotta, ja toisille sama makuvissy ilman vitamiineja. Yksinkertaisella päättelyllä löytyy melko helposti tähän hypoteesi: Monivitamiinien käyttö korreloi yksipuolisen ravitsemuksen, epäterveellisten elämäntapojen, stressin, kiireen(ehkä koetun, joka ei ilmene ammattinimikkeestä, vuosituloista, työmatkan pituudesta tai lapsiluvusta) sairauden kokemuksen tai sairauden pelon kanssa. Koska muuttujien määrittely ja eliminaatio on rittävän hienosyisesti mahdotonta, syntyy tilastoharha siitä, että monivitamiini lisää kuolleisuutta. Ei tämmöistä saada selvitettyä sillä, että tiedetään ikä, hämärä kuvaus etnisestä taustasta, ammatti, lapsiluku jne.

Siinähän puhuttaisiin jo melkein Matrix-tason simulaation luomiseen vaadittavasta ymmärryksestä. Ihmiskunnan nykyinen tieteen tekemisen taso on vielä sitä, että vähän haparoimme pimeässä etsien meille riittävän yksinkertaisia järjestelyjä helpoimpien kausaalisten yhteyksien todistamiseksi. Potkaisemme varpaan toistuvasti kynnykseen saadaksemme selville(tai edes keksiäksemme hypoteesin), että jalassa tuntuva kipu ei johdukaan juuri ennen päässeestä pierusta tai potkua seuranneesta kiroilusta.

Lyhyemmin ja toisella tavalla ilmaisten; on syytä olettaa, että tunnetuin mittarein täsmälleen yhtä terveenä näyttäytyvistä joukoista vitamiineja käyttävillä on matalampi eliniänodote. Tämä ei johdu vitamiinien myrkyllisyydestä, vaan siitä, että huomiotta jääneet tekijät ovat omiaan aiheuttamaan koettua tarvetta käyttää vitamiineja.

 

[taffeli]

@Tonnin Seteli edellä harrastaa erinomaista pohdintaa, hatunnoston paikka ^_^

 

[Erkki_erikeepperi]

Tällä on spekuloitu aiemminkin, mutta uuden tutkimuksen mukaan MPR-rokote, ja erityisesti sen sikotauti-komponentti, saattaa antaa hieman ristisuojaa koronaa vastaan:

Analysis of Measles-Mumps-Rubella (MMR) Titers of Recovered COVID-19 Patients

The measles-mumps-rubella (MMR) vaccine has been theorized to provide protection against coronavirus disease 2019 (COVID-19). Our aim was to determine whether any MMR IgG titers are inversely correlated with severity in recovered COVID-19 patients previously vaccinated with MMR II. We divided 80...

mbio.asm.org

Toi voi osaltaan selittää sitä, miksi nuoret sairastuvat koronaan lievemmin kuin vanhemmat, ja toisaalta se voi myös selittää eroja eri maiden välillä. Suomessa on rokotettu lähes kaikki vuonna 1975 ja sen jälkeen syntyneet.

Eli teoriassa MPR-rokotetta voitaisiin nyt käyttää "köyhän miehen korona-rokotteena", ja antaa sitä ainakin riskiryhmille...

 

[Erkki_erikeepperi]

Oon miettinyt, että jos (kun) D-vitamiinin puute johtaa vakavampiin covid-19 oireisiin tartunnan saaneilla, niin johonkin tehohoitoon sulkeminen "huippuluokan" sairaalassa on helposti kuolemantuomio, tai vähintään sadistista kiduttamista, he kun tuskin antavat D-Vitamiinia vaan ennemmin patentoituja/lisensoituja/"hyvät provikat"/"koulukirjassa sanottiin", tai vastaavia lääkkeitä..

edit: tämä on vähän mutuilua siltä osin että en tiedä antaako ne d-vitamiinia vai ei.

Sellainen huomio tuohon, että sairaalassa pitäisi oikeastaan antaa kalsidiolia, aktiivisen D-vitamiinin esiastetta, joka vaikuttaa nopeammin kuin normaali D3-vitamiinilisä (kolekalsiferoli). Toisin sanoen tavallisten D3-nappien syöminen sairaalassa on jo myöhäistä.

Ainakin elokuinen espanjalaistutkimus tosiaan sanoo, että kalsidioli dramaattisesti vähentää tehohoidon tarvetta sairaalassa. Tutkimus on pieni, mutta parempiakaan ei ole, joten sillä mennään.

 

[David ":DA" Imodium]

Ivermektiini vaikuttaa kyllä lupaavalta, mutta taitaa olla reseptilääke, joten Suomessa voi olla vähän nihkeää että kotipotilaana sitä saat... Tai edes sairaalassa, jos hoitohenkilökunta ei ole ihan uusimmissa juonenkäänteissä mukana.

Tässä melko vakuuttava paperi Ivermektiinistä kesäkuulta:

The FDA-approved drug ivermectin inhibits the replication of SARS-CoV-2 in vitro

Although several clinical trials are now underway to test possible therapies, the worldwide response to the COVID-19 outbreak has been largely limited…

www.sciencedirect.com

Metatutkimus vaikuttaa vielä paremmalta:

Ivermectin is effective for COVID-19: real-time meta analysis of 37 studies

Ivermectin is effective for COVID-19. Early treatment - 82% improvement, p < 0.0001. All studies - 74% improvement, p < 0.0001. 1 in 137 billion probability results of the 37 studies are from an ineffective treatment (p = 7.3e-12).

ivmmeta.com

"Ivermectin is effective for COVID-19. 100% of studies report positive effects. The probability that an ineffective treatment generated results as positive as the 23 studies to date is estimated to be 1 in 8 million (p = 0.00000012)."

 

[renee]

Rokote on ratkaisu, piilossa kykkiminen ja lääkehoito eivät toimi kuin ensiapuna - ja silloinkin vain kovilla kustannuksilla ja ennalta määräämättömän pitkään. Jos meillä ei olisi rokoteoptiota, niin silloin sairastaisimme taudin niin kuin paljon pahemman espanjantaudin - ja elämä jatkuisi. Vastustuskyky pitää hommata ja se ei piilossa norkoilemalla onnistu.