Polittiset asiat videopeleissä

Okei, pitää melkein ladata ja katsastaa. Kuvauksen perusteella ei tuo nyt erityisen ”wokelta” kuulosta, vaan ehkä pikemminkin viety peliä astetta casuaalimpaan suuntaan suuremman yleisön toivossa.
Kasuaali tarkoittaa sitä, että pelimekaniikat on helppoja ja aloituskynnys matala. Ei sillä ole mitään tekemistä hahmojen skinien ja persoonan kanssa.
 
Ajatelkaa nyt miltä tuntuisi Suomalaisena, jos joku tekisi talvisotaan ja aitoon Suomen sota-aikaiseen maailmaan perustuvan pelin, ja siellä taisteltaisiin Suomen puolella jollain mustalla miehellä. Tai miksi ei samantien naisella. Ei kukaan voi väittää, että ko. hahmo voisi mitenkään istua luonnollisesti siihen peliin/ympäristöön tai kontekstiin.

Silloinhan peli olisi historiallisesti tarkka, jos pelattaisiin vaikkapa Rudolf Prüssilla.


Miksi studiot ei tee täyskäännöstä? Miksi myös woke myy hyvin? Kai te sen kuitenkin ymmärrätte että osakeyhtiön tarkoitus on tuottaa voittoa omistajilleen? Miksi siis tekisivät pelit pienelle yleisölle?

Jos tämä olisi jotain muuta kun pikkuporukan öyhötystä, kyllähän se näkyisi myynneissä. Tuskinpa vaikkapa woke-keskustelussa olleet Starfield, BG3 tai GoW: Ragnarök olisi myynyt yhtä hyvin. Olen varma että myös AC: Shadows ja Ghost of Yotei tulee myymään hyvin.

Concordia tykätään käyttää esimerkkinä, eli peli ei menestynyt koska on woke. Sillä ei ollut asian kanssa tekemistä että samassa genressä on ihan reilusti (F2P vs 40€) pelejä? Sillä että peli ei tuonut genreen mitään uutta? Sillä että markkinointi oli olematonta? Julkistustrailerin perusteella odotin täysin erilaista peliä. Eipä kiinnostanut enää tippaakaan kun paljastui hero shooteriksi.
 
Kasuaali tarkoittaa sitä, että pelimekaniikat on helppoja ja aloituskynnys matala. Ei sillä ole mitään tekemistä hahmojen skinien ja persoonan kanssa.

No se nyt on ihan miten asian näkee. Eli katsooko sitä pelkästään tuohon malliin pelin haastavuuden kannalta vai kokonaisuutena. Jos halutaan, että peli vetää puoleensa mahdollisimman suuren massan (casuaaleja pelaajia), niin kyllä siihen takuulla ulkoasukin vaikuttaa. Jos ajatellaan, että pelin pitää vetää puoleensa veikka keskiverto sunnuntaipelaajajonnea, niin kyllä se varmaan todennäköisemmin toteutuu, jos siellä on räikeitä skinejä ja vähän överejä hahmoja versus, että peli olisi harmaa ja realismiin pyrkivä. Rahaahan näillä peleillä yritetään tehdä.
 
Miksi studiot ei tee täyskäännöstä? Miksi myös woke myy hyvin? Kai te sen kuitenkin ymmärrätte että osakeyhtiön tarkoitus on tuottaa voittoa omistajilleen? Miksi siis tekisivät pelit pienelle yleisölle?

Tämä on juuri se, mikä jengiltä menee ohitse. Suuret yhtiöt tekevät sitä, mikä myy mahdollisimman hyvin, olipa pelin konteksti mikä hyvänsä. Osa porukasta kuitenkin kuvittelee, että nuo yhtiöt toimivat jotenkin "rakkaudesta lajiin" tai olisivat olemassa "palvellakseen" pelaajia. Eivät ole, ne ovat olemassa, jotta ne tuottavat voittoa osakkeenomistajille. Mahdollisimman paljon tietenkin.
 
Silloinhan peli olisi historiallisesti tarkka, jos pelattaisiin vaikkapa Rudolf Prüssilla.


Miksi studiot ei tee täyskäännöstä? Miksi myös woke myy hyvin? Kai te sen kuitenkin ymmärrätte että osakeyhtiön tarkoitus on tuottaa voittoa omistajilleen? Miksi siis tekisivät pelit pienelle yleisölle?

Jos tämä olisi jotain muuta kun pikkuporukan öyhötystä, kyllähän se näkyisi myynneissä. Tuskinpa vaikkapa woke-keskustelussa olleet Starfield, BG3 tai GoW: Ragnarök olisi myynyt yhtä hyvin. Olen varma että myös AC: Shadows ja Ghost of Yotei tulee myymään hyvin.

Concordia tykätään käyttää esimerkkinä, eli peli ei menestynyt koska on woke. Sillä ei ollut asian kanssa tekemistä että samassa genressä on ihan reilusti (F2P vs 40€) pelejä? Sillä että peli ei tuonut genreen mitään uutta? Sillä että markkinointi oli olematonta? Julkistustrailerin perusteella odotin täysin erilaista peliä. Eipä kiinnostanut enää tippaakaan kun paljastui hero shooteriksi.

Unohtui muuten alkuperäiseen viestiini kirjoittaa, että varmasti löytyy Suomenkin historiasta joku musta sotilas, mutta se unohtui. Niin meinaat ihan tosissaan, että Suomalainen yleisö ei reagoisi mitenkään negatiivisesti tuollaiseen pelihamoon kyseisenlaisessa pelissä? Aika epätodennäköinen skenaario, vaikka historiasta löytyykin tuommoinen Rudolfin tapainen kuriositeetti.

Huhujen mukaan Shadowsin ennakkomyynnit 9% Valhallaan verrattuna. Wokeistettu peli ei myy yhtään sen paremmin kun ilman sitä tehty peli. Parhaimmillaan sillä ei ole negatiivista vaikutusta. Miten se edes voisi myydä paremmin, kun tämä DEI homma kiinnostaa oikeasti niin pientä osaa pelaajista. Nyt ollaan tulossa siihen käännekohtaan, että on menty liiallisuuksiin, ja UBI etulinjassa ottamassa iskuja, kun he selvästi olleet tämän touhun eturintamassa. Joku ihme illuusio on syntynyt maailmalla yritysjohtajien päissä, että olemassa joku helvetin iso moderni kohderyhmä, joka vaatii joka peliin vähemmistö hahmoja, vaikka ne eivät sopisi pelin taustaan/maailmaan luonnollisesti tai järkevästi.

Tämä on jo useamman pelin voimin todettu harhaksi. Ihan lähiaikoina Black Myth Wukongin ja Space Marine 2:n johdolla.

Oikeastihan asia on niin, että suuria massoja ei kiinnosta ja he eivät välitä koko asiasta, ennen kun joku kynnys ylittyy, mikä on tietenkin erilainen eri ihmisillä.

Nythän on jo kovat huhumyllyt käynnissä, että Yasuke poistetaan, tai hänen osaansa pienennetään huomattavasti tuossa Shadowsissa. Mielenkiinnolla seuraan itse tilannetta, miten homma kehittyy.
 
Unohtui muuten alkuperäiseen viestiini kirjoittaa, että varmasti löytyy Suomenkin historiasta joku musta sotilas, mutta se unohtui. Niin meinaat ihan tosissaan, että Suomalainen yleisö ei reagoisi mitenkään negatiivisesti tuollaiseen pelihamoon kyseisenlaisessa pelissä? Aika epätodennäköinen skenaario, vaikka historiasta löytyykin tuommoinen Rudolfin tapainen kuriositeetti.
Niin kyllähän siitä mustasta Mannerheimista jonkinlainen uutiskohu saatiin aikaiseksi, eikä kyseinen raina kovin kovaa suosiota saanut.

Kyllä tällaisista asioista ja oikeasta woke-tuputtamisesta saakin pitää ääntä. Mutta siitä että joku naispuolinen NPC jossain sivulauseessa mainitsee vaimostaan, tai että pelihahmoa luotaessa valintana on "body type" eikä sukupuoli, niin on melko woke-allergista touhua.

Jos nyt vertausta hakee niin ei siitä niin kauaa ole kun amerikkalaisissa leffoissa musta oli lähes aina pahis, ja latinomies oli huumekauppias ja nainen kotiapulainen, tai transpukeutuja oli kategorisesti seksityölainen. Naisen rooli oli olla esim. "mafioson vaimo" tai jonkun muun vaimo tai tyttöystävä. Miehet oli sitten oikeita pomoja jne. Kyllä tällaisten stereotypioiden vuoksi pitääkin hieman tuputtaa muitakin vaihtoehtoja. Niin se oikeassa elämässäkin on.

Ja onpa piirretyissä vieläkin, että lihava/ylipainoinen hahmo on yleensä joko pahis, tai muuten vaan hölmö ja ei niin vakavasti otetava. Siitä lapsille mallia kasvamisen tueksi.

Sama on pesiytynyt myös peleihin. Onneksi vähenemään päin.
 
Tämä on juuri se, mikä jengiltä menee ohitse. Suuret yhtiöt tekevät sitä, mikä myy mahdollisimman hyvin, olipa pelin konteksti mikä hyvänsä. Osa porukasta kuitenkin kuvittelee, että nuo yhtiöt toimivat jotenkin "rakkaudesta lajiin" tai olisivat olemassa "palvellakseen" pelaajia. Eivät ole, ne ovat olemassa, jotta ne tuottavat voittoa osakkeenomistajille. Mahdollisimman paljon tietenkin.

Tämä on nimenomaan illuusio, että joku peli myisi paremmin DEI:n takia. Siitä ei ole olemassa mitään todisteita. Päinvastaisesta asetelmasta taas on.

Alkuperäinen McKinseyn tekemä tutkimus DEI:n positiivisista vaikutuksista myynteihin on osoittautunut vääräksi. Tuon tutkimustuloksen perusteella ilmeisesti tämä iso DEI pyörä lähti monissa yrityksissä pyörimään.

 
En anna hirveästi painoarvoa konservatiivimedialle, mutta eihän tuossa jutussa puhuta sen heikentäneenkään mitään. En sitä tarkoittanut että se myyntiä lisäisi, kuulostaa ihan yhtä erikoiselta että joku ostaisi pelin pelkästään DEI:n takia kun se että joku jättää sen takia ostamatta.

Tämä on nimenomaan illuusio, että joku peli myisi paremmin DEI:n takia. Siitä ei ole olemassa mitään todisteita. Päinvastaisesta asetelmasta taas on.

Oisko antaa esimerkkiä pelistä joka on myynyt huonommin pelkästään DEI:n takia?

Unohtui muuten alkuperäiseen viestiini kirjoittaa, että varmasti löytyy Suomenkin historiasta joku musta sotilas, mutta se unohtui. Niin meinaat ihan tosissaan, että Suomalainen yleisö ei reagoisi mitenkään negatiivisesti tuollaiseen pelihamoon kyseisenlaisessa pelissä? Aika epätodennäköinen skenaario, vaikka historiasta löytyykin tuommoinen Rudolfin tapainen kuriositeetti.

En meinaa. Onhan se nähty ennenkin, mutta historiallisesti se ei silti olisi väärin.
 
Unohtui muuten alkuperäiseen viestiini kirjoittaa, että varmasti löytyy Suomenkin historiasta joku musta sotilas, mutta se unohtui. Niin meinaat ihan tosissaan, että Suomalainen yleisö ei reagoisi mitenkään negatiivisesti tuollaiseen pelihamoon kyseisenlaisessa pelissä? Aika epätodennäköinen skenaario, vaikka historiasta löytyykin tuommoinen Rudolfin tapainen kuriositeetti.

Osa suhtautuisi vihamielisesti, osa heittäisi aiheesta läppää ja joku kenties tekisi jonkun meemin tai pari, suurinta osaa ei kiinnostaisi ainakaan siinä määrin, että jaksaisi asiasta kirjoittaa mielipiteensä internettiin saati sitä jossain muualla julistaa. Kyse olisi vain videopelistä.
 
En anna hirveästi painoarvoa konservatiivimedialle, mutta eihän tuossa jutussa puhuta sen heikentäneenkään mitään. En sitä tarkoittanut että se myyntiä lisäisi, kuulostaa ihan yhtä erikoiselta että joku ostaisi pelin pelkästään DEI:n takia kun se että joku jättää sen takia ostamatta.



Oisko antaa esimerkkiä pelistä joka on myynyt huonommin pelkästään DEI:n takia?



En meinaa. Onhan se nähty ennenkin, mutta historiallisesti se ei silti olisi väärin.

Mutta siksihän nämä isot firmat on lähteneet sitä ajamaan, kun luulivat, että se lisää myyntiä tai sen puute vähentää sitä.

Eipä taida tuollaista dataa ole olemassakaan (ainakaan vielä), millä voisi osoittaa jonkun myyneen huonosti pelkästään DEI:n takia. Siitä on todisteita, että ilman DEI tuputusta peli myy helvetin hyvin, jos se on hyvä. Eli se on aika tarpeetonta touhua myyntien kannalta.

Historiallisesti ei olisi kenties väärin, mutta ymmärrät varsin hyvin itsekin, miksi tuollaisen hahmon tuominen ko. aiheen peliin olisi varsin outo/typerä päätös, ellet halua ajaa nimenomaan jotain agendaa.
 
Osa suhtautuisi vihamielisesti, osa heittäisi aiheesta läppää ja joku kenties tekisi jonkun meemin tai pari, suurinta osaa ei kiinnostaisi ainakaan siinä määrin, että jaksaisi asiasta kirjoittaa mielipiteensä internettiin saati sitä jossain muualla julistaa. Kyse olisi vain videopelistä.
En kyllä itse hetkeäkään usko, että monikaan Suomalainen pelaaja suhtautuisi tuohon täysin neutraalisti.
 
Mutta siksihän nämä isot firmat on lähteneet sitä ajamaan, kun luulivat, että se lisää myyntiä tai sen puute vähentää sitä.

Eipä taida tuollaista dataa ole olemassakaan (ainakaan vielä), millä voisi osoittaa jonkun myyneen huonosti pelkästään DEI:n takia. Siitä on todisteita, että ilman DEI tuputusta peli myy helvetin hyvin, jos se on hyvä. Eli se on aika tarpeetonta touhua myyntien kannalta.
SBI:n Kim Belair GDC puheessa viittaa siihen miten hän itse lobbaa pelifirmaa uskomaan että sen puute vähentää myyntiä, ja kannustaa kaikkia kuuntelijoita tietysti tekemään samaa.
“If you’re in development and you are part of like that dominant voice, you’re like a cis hetero white dude or just adjacent to that, do not wait until the end to call your consultants. Bring them in at the beginning. And instead of asking them, ‘Hey, is this very racist thing we did very racist? Or is this deeply offensive thing, offensive? Are you hurt by it?’ Ask them what they want to see. Ask them what would thrill them, what would bring them joy. And if you have a Team Lead put that request to them very, very early.”
“If you’re a creative working in AAA, which I did for many, many years, put this stuff up to your higher-ups. And if they don’t see the value and what you’re asking for when you ask for consultants, when you ask for research, go have a coffee with your marketing team and just terrify them with the possibility of what’s going to happen if they don’t give you what you want.”
“Because they have to consider– I say that out loud as a joke, but it’s actually very, very true because if you start to consider the people who are player and audience facing and you have to deal with mitigating harm and with keeping the sentiment around their game and their project positive, there’s like a genuine value that you could impress upon them both ethically and financially. You could say this is important,” she said.
Jos pelissä on väärää sisältöä se johtaa scandaaliin mikä huonontaa miten ihmiset ajattelevat pelista. Et halua että foorumit ja redditit kääntyvät peliä vastaan ja tulevat häiritsemään studiota, tai että pelijournot kyselevät asiasta haastatteluista ja antavat huonommat pisteet revikoissa. Sinä ET HALUA että tämä erittäin paha asia tapahtuu.
Näitä ihania sitten kuiskutetaan kaikille jotka jaksavat kuunnella kunnes pelin sisältöä muutetaan tämän avoimesti poliittisen henkilön tarpeiden mukaiseksi.

Ideologiaa myydään paljon riskin alennuksena koska isot pelit sisältävät paljon riskiä. Toimiakseen se tarvitsee poliittisia aseita kuten suuren joukon aktivisteja ja sivustoja jotka sitten tekevät sen työn millä he uhkaavat väärän sisällön johtavan myyntien vähenemiseen. Et voi uhata asialla mistä aktivistit eivät juuri nyt ole kiinnostuneita.
 
En kyllä itse hetkeäkään usko, että monikaan Suomalainen pelaaja suhtautuisi tuohon täysin neutraalisti.

Miksi? Ihmiset ylipäätään suhtautuvat valtaosaan asioista hyvin neutraalisti, ja varsinkin suomalaiset ovat pääosin todella viilipyttyjä. Jos ajatellaan yhteiskunnan tasolla merkityksellisiä kysymyksiä - siis huomattavasti tärkeämpiä asioita kuin videopelit - niin harva asia juuri laajemmin tunteita herättää. Vaikkapa joku maahanmuutto. Ok, meiltä löytyy "rajat kiinni ja mamut ulos" -porukka ja toisessa päädyssä "meille saa tulla" -jengi, mutta ei valtaosa suomalaisista tuollekaan asialle juuri olkaansa kohauta. Tai joku Nato. Kyseessä oli kiistatta sotien jälkeisen ajan merkittävin poliittinen päätös, mutta eipä se meillä mitään suurempia mielenilmauksia tai ulostuloja ihmisten keskuudessa aiheuttanut. Kuitenkin, jos menen sanomaan tämän jollekin intohimoiselle Naton kannattajalle tai vastustajalle, niin se on toista mieltä. Miksi? No siksi, että ihmisille on luontevaa ajatella, että heidän tärkeäksi kokemat asiat ovat sitä myös muille ja että muutkin niitä tämän tästä ajattelevat, mutta ei se mene niin. Pääsääntöisesti ihmiset eivät juuri olkiaan kohauta tai ajatuksia uhraa, jos joku asia ei kosketa suoraan heidän tai heidän läheistensä henkeä, terveyttä, omaisuutta tai toimeentuloa. Jos mainitunlainen peli tehtäisiin, niin oma suhtautumiseni olisi varmaankin ihan samaa luokkaa kuin aikanaan jonkun Musta Mannerheim -leffan kanssa eli ajattelisin, että "vai sellaista". En minä asiasta kimmastuisi, mutta toisaalta tuskin jaksaisin pelatakaan. Toisin sanoen, aika sama, jos joku sellaisen pelin tekee. Meillä kuitenkin on taiteen- ja ilmaisunvapaus.
 
Miksi? Ihmiset ylipäätään suhtautuvat valtaosaan asioista hyvin neutraalisti, ja varsinkin suomalaiset ovat pääosin todella viilipyttyjä. Jos ajatellaan yhteiskunnan tasolla merkityksellisiä kysymyksiä - siis huomattavasti tärkeämpiä asioita kuin videopelit - niin harva asia juuri laajemmin tunteita herättää. Vaikkapa joku maahanmuutto. Ok, meiltä löytyy "rajat kiinni ja mamut ulos" -porukka ja toisessa päädyssä "meille saa tulla" -jengi, mutta ei valtaosa suomalaisista tuollekaan asialle juuri olkaansa kohauta. Tai joku Nato. Kyseessä oli kiistatta sotien jälkeisen ajan merkittävin poliittinen päätös, mutta eipä se meillä mitään suurempia mielenilmauksia tai ulostuloja ihmisten keskuudessa aiheuttanut. Kuitenkin, jos menen sanomaan tämän jollekin intohimoiselle Naton kannattajalle tai vastustajalle, niin se on toista mieltä. Miksi? No siksi, että ihmisille on luontevaa ajatella, että heidän tärkeäksi kokemat asiat ovat sitä myös muille ja että muutkin niitä tämän tästä ajattelevat, mutta ei se mene niin. Pääsääntöisesti ihmiset eivät juuri olkiaan kohauta tai ajatuksia uhraa, jos joku asia ei kosketa suoraan heidän tai heidän läheistensä henkeä, terveyttä, omaisuutta tai toimeentuloa. Jos mainitunlainen peli tehtäisiin, niin oma suhtautumiseni olisi varmaankin ihan samaa luokkaa kuin aikanaan jonkun Musta Mannerheim -leffan kanssa eli ajattelisin, että "vai sellaista". En minä asiasta kimmastuisi, mutta toisaalta tuskin jaksaisin pelatakaan. Toisin sanoen, aika sama, jos joku sellaisen pelin tekee. Meillä kuitenkin on taiteen- ja ilmaisunvapaus.

No se Mannerheim elokuva nyt oli jonkinlainen pienen tuotanannon taidekokeilu. Saahan sitä tehdä mitä vaan tekotaiteellista paskaa, mutta ei ne yleisöä kerää/kiinnosta.

Jos tehdään jotain vakavasti aiheeseen suhtautuvaa ison budjetin AAA peliä tai Hollywood tason elokuvaa, joka pyrkii edes jonkinlaiseen realismiin, on se ihan eri asia ja kiinnostaa eri tavalla isompia massoja, kun joku fantasia indietuotos.

Jos kyseessä olisi vaikka seuraava CoD, niin tuskin kovin moni Suomalainen pelaaja siihen ihan olankohautuksella suhtautuisi, vaikka ei edes CoDia pelaisi. En väitä, että porukka olisi joukolla barrikadeilla, mutta aika harvalla jäisi täysin "ihan sama" asteelle.
 
SBI:n Kim Belair GDC puheessa viittaa siihen miten hän itse lobbaa pelifirmaa uskomaan että sen puute vähentää myyntiä, ja kannustaa kaikkia kuuntelijoita tietysti tekemään samaa.

Jos pelissä on väärää sisältöä se johtaa scandaaliin mikä huonontaa miten ihmiset ajattelevat pelista. Et halua että foorumit ja redditit kääntyvät peliä vastaan ja tulevat häiritsemään studiota, tai että pelijournot kyselevät asiasta haastatteluista ja antavat huonommat pisteet revikoissa. Sinä ET HALUA että tämä erittäin paha asia tapahtuu.
Näitä ihania sitten kuiskutetaan kaikille jotka jaksavat kuunnella kunnes pelin sisältöä muutetaan tämän avoimesti poliittisen henkilön tarpeiden mukaiseksi.

Ideologiaa myydään paljon riskin alennuksena koska isot pelit sisältävät paljon riskiä. Toimiakseen se tarvitsee poliittisia aseita kuten suuren joukon aktivisteja ja sivustoja jotka sitten tekevät sen työn millä he uhkaavat väärän sisällön johtavan myyntien vähenemiseen. Et voi uhata asialla mistä aktivistit eivät juuri nyt ole kiinnostuneita.

Näin juuri. Mitään karmeaa ei oikeasti tapahtuisi, vaikka ei mitään DEI-konsultteja käyttäisi. Toki jos teet jotain aivan typerää rasistista kuraa tms., niin alkaa vaikuttamaan, mutta mitään päälle liimattuja pelin maailmaan istumattomia vähemmistöhahmoja ei yksikään peli tarvitse. Korkeintaan aktivistitaustaiset "pelijournot" valittaisi, kun ei ole yhtään muun sukupuolista hahmoa pelissä, ja hirveästi toksisia/maskuliinisia tai valkoisia hahmoja.

Onhan toi kätevää Bel Airilita kun on itse se pelote ja ratkaisu. Jos et palkkaa meitä, niin minä ja mun aktivistikaverit lytäätään sun pelit somessa ja kukaan ei osta niitä... Se mitä mä ihmettelen on se, että isot pelifirmat kuin uskoi tuohonkin ihan tuosta vaan.

Erilaisissa peleissä saa ja pitää olla eri taustaisia hahmoja, mutta niiden on oltava luonnollinen osa pelin tarinaa/maailmaa ja hyvin/realistisesti kirjoitettuja. Peleihin ei tarvitse istuttaa hahmoja, jotka ei sinne luonnollisesti kuulu.

En minä esimerkiksi haluaisi pelata jotain Bronxin mustien jengisodista kertovaa peliä jollain valkoisella hahmolla. Oli siellä varmasti valkoisiin asukkaita, mutta mitä sitten. He eivät olennaisesti silti kuuluisi tuohon kontekstiin.
 
Jos kyseessä olisi vaikka seuraava CoD, niin tuskin kovin moni Suomalainen pelaaja siihen ihan olankohautuksella suhtautuisi, vaikka ei edes CoDia pelaisi. En väitä, että porukka olisi joukolla barrikadeilla, mutta aika harvalla jäisi täysin "ihan sama" asteelle.

Ei voi mitään, mutta minulle tämä näyttäytyy vain melkoisena asian merkityksen liioitteluna. Miksi ihmeessä jengi suhtautuisi muulla tavoin kuin olankohautuksella peliin, jota ei edes itse pelaa.
 
Porukka ottaa kyllä vähän liian tosissaan videopelit puolin ja toisin. Suosittelen äänestämään lompakolla jos siltä tuntuu.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
254 655
Viestejä
4 428 359
Jäsenet
73 392
Uusin jäsen
RautiainenAaro

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom