TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Jos henkilö ei reagoi lainkaan ja on täysin liikkumaton/eloton niin silloin pitäisi reagoida välittömästi eikä odotella minuutteja.
Oletko siis sitä mieltä, että kun vartija/järjestyksenvalvoja puhuttelee sinua, niin sinun kaikki oikeutesi katoavat sillä sekunnilla ja ainutta oikeutta edustaa se stevari?
Kuten kerroin, huolestuisin välittömästi jos henkilö on täysin liikkumaton/eloton eikä reagoi puhutteluun. Videossa näkyi selkeästi että kyseessä ei ollut mikään "pieni velttoilu".
Arvioisin että viimeistään10 sekunnin kohdalla k.o tapauksessa.
Video alkaa tilanteesta, jossa kohde on ollut maassa jo jonkin aikaa ja siihen on tuotu joku sermikin näköesteeksi, joten aika vaikea pelkästään siitä sanoa missä vaiheessa pitäisi ehdottomasti jo toimia. Selvästi ripeämmin joka tapauksessa.
Näinhän se on, videolta ei näy kaikkea mutta siinä kohtaa kun henkilö on jo maassa, raudoitettuna ja liikkumattomana vatsallaan eikä reagoi mihinkään, pitäisi välittömästi purkaa tilanne ja aloittaa elvytys.
Tuo kuvaamasi tapa on se jokaisen stevarin ja vartiointiyrityksen märkä päiväuni. Kaikki kohdattava henkilöt ovat pelokkaita ja nöyrästi tottelevia lampaita vailla oikeuksia. Stevaria pelätään ja kyselelemättä totellaan. Tämä on se vinoutunut asetelma, josta on päästävä eroon ja yksilön oikeuksia tulee puolustaa. Todennäköisesti tämä vartijoiden ja järjestyksenvalvojien toimista ja toimimattomuudesta aiheutunut kuolemantapaus on kulminaatiopiste, homma ei voi enää jatkua nykyisen kaltaisena. Tapaus käy läpi kaikki oikeusasteet ja siitä tehdään ennakkotapaus. Lisäksi asia on saanut niin paljon julkisuutta, että asian käsittelyssä ei ole varaa munata. Tai kabineteissa hyväveli-porukalla sorvata sopuratkaisu. Tuomioita tulee ja käytännöt muuttuvat!
Faktahan on se, että kuvailemastasi asetelmasta taitaa olla käytännössä mahdotonta päästä kokonaan irti. Sama juttuhan on menossa amerikassa poliisien kanssa, eli mieluummin tottelee ja pääsee kotiin vs tulee ammutuksi syystä x. Itse mieluummin ainakin tottelen ja helpotan molempien osapuolien hommaa ja pääsen tilanteesta ehjin nahoin pois vs se, että makaan lattialla vartijan polvi niskassa ja heitän lusikan nurkkaan siinä tilanteessa.. Harvemmin tuskin kuitenkaan tulee mitään aivan älytöntä ihmisoikeuksien rikkomista vastaan, vaikka poliisi/vartija vetäisikin mutkia suoraksi.
Missä kaupassa toimitaan näin?
Koska vartijoiden ja järjestyksenvalvojien toimien seurauksena yksi ihminen kuoli! Lisäksi ei ole mitään näyttöä siitä, että naisen käyttäytyminen olisi edellyttänyt nähdyn kaltaisia väkivaltaisia toimia. Niin ja tietysti tapauksen saama julkisuus ja siitä julkaistu videomateriaali. Jokainen voi ihan itse todeta, miten raskaasti v*tuiksi koko homma meni. Jos tämä sama tapaus olisi käynyt aikaan ennen kännykkä- ja valvontavideoita, olisi tapaus voinutkin livahtaa läpi pienillä sanktioilla. Nyt en oikein näe siihen mahdollisuuksia.
Ei ollut myöskään tässä pari kuukautta sitten kun tuli suoritettua tuo
Käsiraudat on väkivaltaa ja kiinni pitäminen on väkivaltaa.
Juuri näin. Minkään tähän mennessä nähdyn tai kuullun perusteella tuossa Ison Omenan tapauksessa ei ole kyse tahallisesta väkivallasta. Huolimattomuutta ja vastuun välttämistä (ammattitaidon puutetta) pikemminkin.
No ei ole. Tappo edellyttää tahallisuutta. Voimankäyttötilanteessa päinmakuuttaminen on standardi ympäri maailman. Siihen asentoon ei vaan pitäisi jättää kohdetta yhtään pidemmäksi aikaa kuin on tarvetta.
Kiinniotetun hyvinvoinnista huolehtimisen laiminlyöminen on myös väkivaltaa, varsinkin kun henkilö on täysin puolustuskyvytön.
Mikäli hän tekee rikoksen, niin otetaan yhteyttä Poliisiin. Huonoa käytöstä ja huonoa tekemistä niin ota yhteyttä kauppaan missä hän toimii ja soita asiasta vartiointiyritykseen niin äkkiä joko kauppaa vartioiva firma vaihtuu tai kyseinen vartija lähtee pihalle vartiointifirmasta.
Mikäli vartija/järjestyksenvalvoja epäilee sinua, et suostu keskustelemaan aiheesta. Hän antaa sinulle pyynnön sekä käskyn poistua alueelta. Väität vastaan, etkä suostu poistumaan. Se on lainvastaista, ja hänen täytyy poistaa sinut voimakeinoin, eli hän taluttaa sinut pois.. vastustelet, työntekijä voi vaihtaa voimakeinoissa sinun kaatamiseen ja raudoittamiseen että voi poistaa sinut alueelta. Tilanne etenee. Rikoslaki luku 17 6 §
Todennäköisesti syystä että Iso Omenan videot on annettu Poliisille, ei keltaiselle lehdistölle. Poliisiltahan on tieto, että vartijat ovat jonkin aikaa keskustelleet naisen kanssa, jonka jälkeen tilanne on kehittynyt että he ovat lähteneet poistamaan häntä kauppakeskuksesta.
Valvontakamerakuvaa ei ole alettu jakelemaan ja silminnäkijät ovat puhelinkameroillaan varmaan lähes kaikki aloittaneet vasta sitten kun tilanne on edennyt koska sitä ennen se ei ole ollut kiinnostavaa.
Minulle jäi epäselväksi, mistä vartija/JV tässä esimerkissä minua epäilee. Pelkkä epäileminen ei ihan riitä poistamiseen. Laki sanoo näin:
Ajatellaan että tässä fiktionaalisessa tapahtumassa vartija/JV on saanut kolmannelta osapuolelta tietoa esimerkiksi että olisit häiriköinyt häntä. Jäin miettimään että kuinka sinä toimisit tässä fiktionaalisessa tilanteessa, koska sanomasi aikaisemmin tuntui että väittäisit tai vastustelisit kaikesta riippumatta stevarin sanaa. Ihan vaikka iltasi iloksi.
www.sss.fi
Erikoista.Uutinen, jossa on muutamien eri oppilaitosten asiantuntijoiden/kouluttajien kommentteja päinmakuuttamisen, eli vatsallaan makuuttamisen koulutuksesta voimankäyttötilanteista.
Vartijakouluttajien voimankäyttöopetuksesta vastaava ylikonstaapeli: Äkkikuoleman riskin suuruus vatsallaan hallinnassa oli yllätys
Vartijoiden voimankäyttökouluttajia opettavassa Poliisiammattikorkeakoulussa Tampereella ei ole oltu tietoisia siitä, että ihmisen vatsallaan hallinnassa voisi olla niin suuri äkkikuoleman riski kuin viime päivinä on kerrottu.Poliisiammattikorkeakoulu (Polamk) kouluttaa kaikki yksityisen...
Johtunee siitä, että vatsallaan ei ole muutenkaan tarkoituksenmukaista makuuttaa ketään ja näin on itsellenikin aina opetettu. Kohde kaadetaan vatsalle, laitetaan tarpeen mukaan käsiraudat ja sen jälkeen nostetaan joko istumaan tai seisomaan. Sitten suoritetaan muita tarkastuksia, jotka niinikään on helpompaa tehdä seisten kuin makuultaan. Ja sitten säilytystilaan/putkaan/maijaan whatever. Eihän siinä mitään tupakkitaukoa aleta ottamaan painin jälkeen, vaan kiinnioton kokonaissuoritus on muutakin kuin se alun niputtaminen.
No eipä kukaan normaali ihminen edes etäisesti voisi kuvitella että mahallaan makaaminen onkin nyt tappavaa.
Siksi tuo Ison Omenan tilanne olikin erikoinen, kun siinä se kohde oli naama kohti lattiaa minuuttikaupalla ja joka raajassa oli yksi vartija kiinni.
En yhtään ihmettele, että vartiointialalla on ongelmia. Sinäkin kivenkovaa uskot vartijan ja järjestyksenvalvojan kaikkivoipaisuuteen ja siihen, että kohtaamistilanteessa vastapuolella ei ole missään tilanteessa mitään oikeuksia, ne tulee joskus sitten myöhemmin.
Tuo lain 42. pykälässä kolmas kohta on kirjoitettu siihen muotoon, että se jättää aika vapaat kädet järjestyksenvalvojalle, "taikka muulla käyttäytymisellään häiritsee järjestystä".
Totta. Ilmeisesti kukaan ei ole ottanut ensisijaista vastuuta. Tai kaikki olettavat, että joku toinen on vastuussa ja tilanne jäätyy.
Totta, tuo pitäisi olla tarkemmin yksilöity. Mutta siinä sentään sanotaan "häiritsee järjestystä" mikä on mielestäni eri asia kuin että joku yksilö kokee tulleensa häirityksi.
Jos joku järkkärin päälle käy fyysisesti (tai väkivaltaisesti vastustaa) niin kyllä silloin on järkkärillä kiinniotto-oikeus, vaikka ei siinä kukaan sivullinen olisikaan vaarassa. Taitaa mennä tuollainen vaan sitten toisen pykälän alle.
Voi olla mahdollista, että vartijat tulivat juttelemaan, että mitä tapahtui sen soittajan kanssa ja nainen alkoi räksyttämään heti ja vartijat sitten totesivat, että nyt ainakin on häiriöksi ja sitten pyysivät poistumaan ja ei suostunut ja sitten alkoivat taluttamaan. Tämä menisi kai kaiken taiteen sääntöjen mukaan. Tosin mitä henkilöstä on kerrottu, niin tällainen käytös ei sovi oikein kuvaan.
Turhaa spekulointia tämäkin kohdehenkilöstä. Kuten olen maininnut, mielestäni olisi syytä pohtia ennemminkin vartijoiden toimintaa tässä Ison Omenan tapauksessa.
Eihän tuossa kohdehenkilöä tai sen käytöstä spekuloitu, vaan sitä, millaisessa mahdollisessa skenaariossa järkkärien toiminta poistamisen ja kiinnioton suhteen olisi ollut oikein perusteltua.
Lue uudestaan se kaakaun kommentti. Spekuloi täysin siitä kuolleesta asiakkaasta.
Ok.
Niin kuin Kaaaapo sanoi, esitin vain skenaarion mitä on voinut tapahtua, jolloin vartijoilla olisi ollut hyvä syy poistaa henkilö, esimerkkinä lainaamaani mietintöön. Ja sanoin vielä, että mitä naisesta on kerrottu, niin tällainen käytös ei kuulostaisi sopivalta.
Näinhän minä juuri sanoin. Spekulaatiota asiasta josta meillä ei ole tietoa. Tosiasiallisesti sillä ei ole tässä kohtaa edes suuremmin merkitystä.
Täällä nyt on kuitenkin spekuloitu silläkin, ettei vartijoilla olisi ollut oikeutta poistaa naista vain jonkun puhelinsoiton perusteella. Esitin vaihtoehdon mitä on voinut tapahtua naisen ja vartijoiden kanssakäymisessä ja miksi vartijoiden mielestä on voinut olla hyvä syy poistaa nainen.
Ymmärrän kyllä pointtisi mutta sillä ei ole tämän tapauksen lopputulemaan mitään merkitystä. Merkitystä on ainoastaan vartijoiden toiminnalla.
Kyllä mä näkisin, että sillä on merkitystä, että käytettiinkö naiseen voimakeinoja lakipykälien mukaan oikeutetusti, vai toimittiinko mielivaltaisesti.
Tätä samaa kerroin jo edellisissä vastauksissa.
www.hs.fi
Onko sinulla jotain omaa sanottavaa?Prosessioikeuden dosentti, varatuomari Markku Fredmanin kommentit:
Järjestyksenvalvojalla on tietyissä tilanteissa oikeus poistaa henkilö esimerkiksi kauppakeskuksesta. Tämä määritellään yksityisistä turvallisuuspalveluista annetussa laissa.
Kun arvioidaan järjestyksenvalvojien toimintaa Isossa Omenassa on Fredmanin mukaan merkitystä sillä, häiritsikö nainen päihtyneenä järjestystä tai muita henkilöitä, vaaransiko hän turvallisuutta tai häiritsikö hän järjestystä esimerkiksi uhkaavalla käytöksellä, meluamalla tai väkivaltaisuudella.
Tällaisissa tilanteissa henkilö voidaan lain mukaan poistaa tilasta.
”Sekin tässä on otettava huomioon, että henkilön pitää päihtyneenä häiritä järjestystä tai muita henkilöitä. Jos henkilö tekee sen selvin päin, kriteeri [poistamiseen] ei välttämättä täyty”, Fredman sanoo.
Poliisi kertoi keskiviikkona, että nainen ei ollut väkivaltainen järjestyksenvalvojia kohtaan.
Lain mukaan järjestyksenvalvojilla on myös oikeus ottaa henkilö kiinni, jos paikalta poistaminen ei riitä, eikä häiriötä tai vaaraa voida muuten estää. Tällöinkin kiinniottamisen on oltava välttämätöntä muille henkilöille tai omaisuudelle aiheutuvan vakavan vaaran torjumiseksi.
”Jos henkilö kieltäytyy noudattamasta laillista poistumiskehotusta, häneen voidaan kohdistaa voimakeinoja, jotka lähtevät lievemmästä liikkeelle. Maahan kaataminen on hyvin voimakas puuttumisen keino ja kaukana siinä ketjussa”, Fredman sanoo.
Hän viittaa korkeimman oikeuden ennakkopäätökseen, jonka mukaan maahan vientiä on pidettävä voimakkaasti toisen fyysiseen koskemattomuuteen puuttuvana ja riskialttiina voimakeinona.
Lähtökohta on, ettei ihmistä kaadeta maahan, Fredman sanoo.
”Silloin pitää miettiä, onko henkilöllä terä- tai ampuma-aseita, jotain sellaista, jolla hän voi olla vahingoksi muille.”
Kuolemantapaukset | Oikeusoppinut: Ihmisen maahan vieminen on äärimmäinen keino
Laki sallii voimakeinojen käytön järjestyksenvalvojille, mutta niitä pitäisi käyttää vasta, kun on aivan pakko, sanoo prosessioikeuden dosentti Markku Fredman.
Ei tämä ole mikään 100% faktakanava, jossa kaikki kommentit on varmistettu vähintään kolmesta lähteestä. Edelleen sanon saman kuin aiemmin, eli että on ihan eri asia väittää jotain, kuin spekuloida eri vaihtoehdoilla ja niiden vaikutuksella tapahtumiin.
Millä kriteereillä vartijat saavat käydä henkilöön fyysisesti käsiksi?
Eiku niinhän sanoitkin, olinpas hupsu. Eiku häh? Onko sillä merkitystä vai ei?
Voimankäyttö on pyynnön ja käskyn jälkeen mahdollista olettaen että on syy pyytää tai käskeä toimimaan. Voidaan katsoa että tietyissä tilanteissa sinun vastustus on syy miksi vartija voi koskettaa ihmistä esimerkiksi kiinniottoa tai alueelta poistoa suorittaessaan.
Arvaat nyt, että tuollainen keskustelu oli mitä he kävivät, vai? Polisi sanoi jotain, että he kävivät lyhyen keskustelun. Ehkä se oli minuutin tai jotain, vaikea arvioida. Lain mukaan poliiseilla ja järjestyksenvalvojilla on paljon päätöksenvaltaa, voisi sanoa mielivaltaa, koska laki ei ole yksityiskohtainen. Siksi on paras aina totella käskyttäjää, vaikka olisikin sitä mieltä, että käsky on laiton. Toimenpiteiden jälkeen vasta kannattaa valittaa. Jos poliisi tai järjestyksenvalvoja alkaa käymään käsiksi, niin siinä vaiheessa viimeistään kannattaa lopettaa vastustelu. Minustakin ne joilla on valtaa, heidän pitäisi kestää vittuilua, se ei ole syy alkaa käyttämään pakkokeinoja.
