PC, PlayStation, XBOX & Nintendo - yhteinen väittelyketju

Nyt on saatu vähän jo kokemuksia PS5 professionalista. Mitä mieltä DigitalFoundry? Kannattaako tuommoinen premium konsoli? Jos haluat että pelit pyörii paremmin ja kovemmilla efekteillä niin kyllä. Jos et halua että peli pyörii paremmin ja riittää vähemmät efektit niin ei.

Yleisesti: Tietyt pelit joihin panostettu enemmän PS5-pro optimointia = "almost a generational leap. Transformative".

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Jos jotain tarttumapintaa koitti tuolta hakea PC pelaamiseen niin Horizon Forbidden West on saatu Pro:lla pyörimään 1440p60fps quality moodissa. Itse pelailen tuota 4090 PC:llä native4k 80-120 fps + DLAA ultimate quality. Noh, premio on premiota.
 
Näkeeköhän noita eroja liikkuvalla kuvalla kolmen metrin päästä 55" telkkarista? Epäilen.
Olet oikeassa. Series S on paras konsoli tuosta syystä. Eroja ei yksinkertaisesti voi erottaa. Itseasiassa ps3 on kans yhtä hyvä.

Edit: itseasiassa joku series s:n hintainen netbook on paras. Ei tarvi maksella kuukausimaksuja ja laitteen saa mukaan vaikka junaan tai lentokoneeseen. Erot kuvanlaadussa on joka tapauksessa sellaiset että niitä ei yksinkertaisesti voi erottaa.
 
Viimeksi muokattu:
Näkeeköhän noita eroja liikkuvalla kuvalla kolmen metrin päästä 55" telkkarista? Epäilen.
Osa näkee, osa ei. Jos kokee ettei oo ongelmaa, sitten varmaan ei osta Pro mallia.

Näissä on aika paljon eroja mikä ihmisiä häiritsee. Saman huomaa aina kun puhuttaa stutterista PC puolella, joka kerta löytyy ihmisiä jotka sanoo "it runs fine on my machine", vaikka todistetusti ei löydy konetta jolla kyseistä peliä pystyy pelaamaan ilman nykimistä (Jedi Survivor julkaisuhetkellä esim.)
 
Nyt on saatu vähän jo kokemuksia PS5 professionalista. Mitä mieltä DigitalFoundry? Kannattaako tuommoinen premium konsoli? Jos haluat että pelit pyörii paremmin ja kovemmilla efekteillä niin kyllä. Jos et halua että peli pyörii paremmin ja riittää vähemmät efektit niin ei.

Yleisesti: Tietyt pelit joihin panostettu enemmän PS5-pro optimointia = "almost a generational leap. Transformative".

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Jos jotain tarttumapintaa koitti tuolta hakea PC pelaamiseen niin Horizon Forbidden West on saatu Pro:lla pyörimään 1440p60fps quality moodissa. Itse pelailen tuota 4090 PC:llä native4k 80-120 fps + DLAA ultimate quality. Noh, premio on premiota.

No niin no. Vaikka tuo Pro maksaakin ihan kohtalaisesti, se on siltikin halvempi ostaa levyasemalla, jalustalla ja tai ilman kuin tuo 4090 ja loput romut mitä tuon tason kortille yleensä hommataan kaveriksi.
 
No niin no. Vaikka tuo Pro maksaakin ihan kohtalaisesti, se on siltikin halvempi ostaa levyasemalla, jalustalla ja tai ilman kuin tuo 4090 ja loput romut mitä tuon tason kortille yleensä hommataan kaveriksi.
Niin on. Kaikki on suhteellista. Koitin vain hakea kontekstia että "What if..." minulla olisikin PS5 professional eikä tätä PC:tä niin minkälaisilla asetuksilla pelaisin. Jos minulla ei olisi PC:tä niin saattaisin miettiä että vau viimeinkin quality moden laatu perffimoden frameratella. Nyt se lähinnä tarkoittaa vain että puolittaisin reson ja frameraten ja pudottaisin asetuksia -> Ei ikupäivänä!
 
Nyt on saatu vähän jo kokemuksia PS5 professionalista. Mitä mieltä DigitalFoundry? Kannattaako tuommoinen premium konsoli? Jos haluat että pelit pyörii paremmin ja kovemmilla efekteillä niin kyllä. Jos et halua että peli pyörii paremmin ja riittää vähemmät efektit niin ei.

Yleisesti: Tietyt pelit joihin panostettu enemmän PS5-pro optimointia = "almost a generational leap. Transformative".

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Jos jotain tarttumapintaa koitti tuolta hakea PC pelaamiseen niin Horizon Forbidden West on saatu Pro:lla pyörimään 1440p60fps quality moodissa. Itse pelailen tuota 4090 PC:llä native4k 80-120 fps + DLAA ultimate quality. Noh, premio on premiota.

Vau! PS4:llä pyörivät pelit näyttävät paremmalle 800€ (+suomilisä) laitteella.

Onhan tuolla muutama PS5 Exclusiivikin jopa joukossa mutta eipä tuo pieni graafinen hyppy tuota paskaa prosessoria paremmaksi muuta.

Mid-Gen päivitykset ovat ihan turhaa resurssien tuhlaamista.
 
Olet käyttänyt itse monesti jenkki sanaa tällä foorumilla. Ja kehtaa valistaa muita. AI AI, pää vadille tästä hyvästä.
Ei taida jenkit pitää ’jenkki’ -sanaa loukkaavana, eikä sinun lisäksi kukaan muukaan. Hienoa kuitenkin että olet nyt ilmeisen valveutunut ja jatkossa et loukkaa ketään.
Kaikkein rennoin mutta sopivin sana oli tutkimuksen joka tilanteessa ja jokaisessa vastausryhmässä jenkki, joka käyttäytyi rentouttaan lukuun ottamatta samalla tavoin kuin neutraalisti muodostetut kansallisuusilmaukset. Ensimmäisessä ja toisessa tilanteessa jenkki koettiin ”rennoksi mutta sopivaksi”, kolmannessa puolestaan ”melko harmittomaksi”.
Näytä nuo vastaavat epätarkkuudet aikaisempien pelien ympäristöistä.
Haluatko oikeasti että alamme käymään vaikkapa valhallan eroavaisuuksia historiallisiin viikinkiasusteisiin ja aseisiin? Tai miten pelin viikinkimiljööt ovat pielessä?
Entä ovatkohan kaikissa muissa ac peleissä kattoluukut rakenenttu siten että vesi ei valuisi sisälle?

Listaa nyt edes ne pahimmat mokat tossa uusimmassa, siis ne joiden takia alapeukutat peliä, niin voidaan helposti keskittyä vain vastaaviin mokiin vastaavilla osa-alueilla.
 
Vau! PS4:llä pyörivät pelit näyttävät paremmalle 800€ (+suomilisä) laitteella.

Onhan tuolla muutama PS5 Exclusiivikin jopa joukossa mutta eipä tuo pieni graafinen hyppy tuota paskaa prosessoria paremmaksi muuta.

Mid-Gen päivitykset ovat ihan turhaa resurssien tuhlaamista.
Kuinkahan moni tänne kirjoittelija tuon hommaa?

Screenshot_20240926_105106.jpg
 
Vau! PS4:llä pyörivät pelit näyttävät paremmalle 800€ (+suomilisä) laitteella.

Onhan tuolla muutama PS5 Exclusiivikin jopa joukossa mutta eipä tuo pieni graafinen hyppy tuota paskaa prosessoria paremmaksi muuta.

Mid-Gen päivitykset ovat ihan turhaa resurssien tuhlaamista.
Sanoisin ite että tuo Pro on sellainen mikä peruskonsolin pitäisi olla JOS omistaa > 50" 4k television. Mutta toki ymmärrän että se ei ole realistista ja hinta on liian kallis.
 
Nyt on saatu vähän jo kokemuksia PS5 professionalista. Mitä mieltä DigitalFoundry? Kannattaako tuommoinen premium konsoli? Jos haluat että pelit pyörii paremmin ja kovemmilla efekteillä niin kyllä. Jos et halua että peli pyörii paremmin ja riittää vähemmät efektit niin ei.

Yleisesti: Tietyt pelit joihin panostettu enemmän PS5-pro optimointia = "almost a generational leap. Transformative".

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Jos jotain tarttumapintaa koitti tuolta hakea PC pelaamiseen niin Horizon Forbidden West on saatu Pro:lla pyörimään 1440p60fps quality moodissa. Itse pelailen tuota 4090 PC:llä native4k 80-120 fps + DLAA ultimate quality. Noh, premio on premiota.

Ainut missä eron näki heti oli F124 ja muissa zoomailtiin jotain taustoja. Eipä ole häävi esitys.
 
Ihanaa lukea näitä ”ei ole mitään eroa” kommentteja, kun aiemmin on onanoitu serX ja ps5 välisiä eroja ja pidetty niitä kovinkin merkittävinä.

Noh, hupinsa kullakin. :kahvi:
 
Nyt on saatu vähän jo kokemuksia PS5 professionalista. Mitä mieltä DigitalFoundry? Kannattaako tuommoinen premium konsoli? Jos haluat että pelit pyörii paremmin ja kovemmilla efekteillä niin kyllä. Jos et halua että peli pyörii paremmin ja riittää vähemmät efektit niin ei.

Yleisesti: Tietyt pelit joihin panostettu enemmän PS5-pro optimointia = "almost a generational leap. Transformative".

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Jos jotain tarttumapintaa koitti tuolta hakea PC pelaamiseen niin Horizon Forbidden West on saatu Pro:lla pyörimään 1440p60fps quality moodissa. Itse pelailen tuota 4090 PC:llä native4k 80-120 fps + DLAA ultimate quality. Noh, premio on premiota.

Selvästi siellä on tehokasta rautaa jolla saadaan merkittävät erot aikaiseksi. Mielenkiintoista nähdä miten paljon tulevissa peleissä tätä hyödynnetään. Paremman pään PC raudalle tälläkään ei hanttiin laiteta mutta konsolipuolella selkeä kunkku. Xbox pelaajien silmin ei toki nähdä eroja ser s ja ps5 pro versioissa eli ihan turha laite.
 
Ihmiset muuttuu. Ennen 4fps ero raskaassa kohdassa peliä oli uskomatonta terafloppi ylivoimaa ja resokin 1567p kun toisella on vain 1498p. Nyt kun PS5-pro minimissään kaksinkertaistaa fps:n Quality modessa niin ei ole mitään eroa. :p
 
Series X ja PS5 olivat samassa hintaluokassa, joten pienempienkin erojen vertailussa oli järkeä. PS5 Pro on taas niin paljon kalliimpi, että on perusteltua odottaa huomattavia graafisia parannuksia.
 
Series X ja PS5 olivat samassa hintaluokassa, joten pienempienkin erojen vertailussa oli järkeä. PS5 Pro on taas niin paljon kalliimpi, että on perusteltua odottaa huomattavia graafisia parannuksia.
Juuri näin. 45% "parannus" graafisesti ja miltei tuplasti hintaa.

Noh, ei se ole tyhmä joka pyytää. :kahvi:
 
Juuri näin. 45% "parannus" graafisesti ja miltei tuplasti hintaa.

Noh, ei se ole tyhmä joka pyytää. :kahvi:
Ja eikä se joka saa rahoilleen vastinetta... vai miten se meni...

Itse en kyllä saa 45% lukemaa mitenkään. Quality 30fps moodi muuttuu Quality 60fps moodiksi on minun kirjoissa 100% ero. Ei lasketa mukaan tässä kohtaa parempaa "DLSS skaalainta" ja lisättyjä RT efektejä niin helpompi laskea rosentteja.

45% parannus tarkoittaisi 30fps Quality moodin muuttumista 43,5fps Quality modeksi.
 
Series X ja PS5 olivat samassa hintaluokassa, joten pienempienkin erojen vertailussa oli järkeä. PS5 Pro on taas niin paljon kalliimpi, että on perusteltua odottaa huomattavia graafisia parannuksia.
Vastaavassa hintaluokassa se on, verrattuna saman tallennustilan xboxiin (teratavun laajennos on jotakuinkin 200 euroa).

verkkokauppa.com:
series x + muistilaajennos = 755 euroa.
ps5pro = 850 euroa.
95 euron (=13%) lisäpanostuksella aika paljon lisää tehoja.
 
Vastaavassa hintaluokassa se on, verrattuna saman tallennustilan xboxiin (teratavun laajennos on jotakuinkin 200 euroa).
Ennen kuin joku ennättää sanoa mitään levyasemasta, niin Xboxilla on tulossa valkoinen Series X ”Digital-edition”.

 
Ennen kuin joku ennättää sanoa mitään levyasemasta, niin Xboxilla on tulossa valkoinen Series X ”Digital-edition”.

Miksi tuo on kalliimpi mitä levyasemallinen? Kyllähän nyt PS5-digital versioniki on halvempi mitä levyversio.
 
Vastaavassa hintaluokassa se on, verrattuna saman tallennustilan xboxiin (teratavun laajennos on jotakuinkin 200 euroa).

verkkokauppa.com:
series x + muistilaajennos = 755 euroa.
ps5pro = 850 euroa.
95 euron (=13%) lisäpanostuksella aika paljon lisää tehoja.
Ellei heti tarvitse tuota 2 teraa tallennustilaa niin 2tb series x (julkaisu ensi kuussa, tosin loppuunmyyty) 659€. Tietty siinä on levyasema. PS5 Pro+levyasema ja vertical stand=1008€, eli n. 53% kalliimpi. Näin siis jos halutaan oikeasti lähteä hiuksia halkomaan matikan parissa.
Pistin nyt itse "huvin vuoksi" Pron Verkkiksestä ennakkotilaukseen, mikäli sattuu tässä ajassa Sonyn puolelta uusia julkistuksia peliosastolla tulemaan, pääseepähän sitten niitä parhaimmalla tavalla pelata, ilman että joutuu pari vuotta odottamaan PC julkaisua. Mikäli ei tule niin aina voi tilauksen peruuttaa.
 
Ei taida jenkit pitää ’jenkki’ -sanaa loukkaavana
Turhaan selität. Jokin prosentti tuonkin tutkimuksen mukaan piti sitä loukkaavana. Leikit poliisia poliittisen korrektiuden kanssa niin vaadittaisiin erityistä tarkkuutta.:hammer:

Haluatko oikeasti että alamme käymään vaikkapa valhallan eroavaisuuksia historiallisiin viikinkiasusteisiin ja aseisiin? Tai miten pelin viikinkimiljööt ovat pielessä?
Entä ovatkohan kaikissa muissa ac peleissä kattoluukut rakenenttu siten että vesi ei valuisi sisälle?

Listaa nyt edes ne pahimmat mokat tossa uusimmassa, siis ne joiden takia alapeukutat peliä, niin voidaan helposti keskittyä vain vastaaviin mokiin vastaavilla osa-alueilla.
Ai sinulla ei ollutkaan tietoa näistä virheistä aikaisemmissa peleissä...
Ei sen kummemmin kuin aiemmissakaan peleissä vastaavat yksityiskohdat.
Tietty näiden tietäminen vaatisi pelien pelaamista. Ihmettelen kyllä miksi jankata tietämättömänä asiasta.
 
Ai sinulla ei ollutkaan tietoa näistä virheistä aikaisemmissa peleissä...
Niitä on todella paljon, sen tiedän varmaksi. On vääränlaisia vaatteita, vääränlaisia asusteita, vääränlaisia aseita, vääränlaisia rakennusratkaisuja, vääränlaisia melkein mitä vaan.

Mutta vastaa nyt kysymykseeni siitä että mikä spesifisti tossa uudessa sinua niin häiritsee. Olet kertonut että jokin siinä risoo, mutta et ole maininnut että mikä. Tästä lähtökohdasta on täysin mahdotonta löytää vastaavia virheitä aiemmista peleistä, kun ei ole tietoa että uudessa olisi mitään ratkaisevalla tavalla pielessä.

Tietty näiden tietäminen vaatisi pelien pelaamista. Ihmettelen kyllä miksi jankata tietämättömänä asiasta.
Ihmettelen että mikset kykene kirjoittamaan eksaktissa muodossa että mitä vikaa tossa uudesaa on.

Linkkaamassasi videossa ne oli:
1. riisipelto vähän väärässä paikassa.
2. päähahmolla heraldiikka liian isona ja väärässä paikassa panssaria.
3. päähahmolla on aikakaudelle kuulumattomia arvomerkkejä tmv. panssarissa
4. linnan vartijalla oli liian hieno keihäs
5. joku kattoluukku oli rakenteeltaan sellainen joka päästää vedet sisään

Aidostikko väität että aiemmissa ac peleissä ei vastaavia kämmejä ole tapahtunut?

Jos ei vastausta kuulu, niin voitanee olettaa että vika on päähenkilön ihonvärissä eikä missään muussa.
 
Niitä on todella paljon, sen tiedän varmaksi. On vääränlaisia vaatteita, vääränlaisia asusteita, vääränlaisia aseita, vääränlaisia rakennusratkaisuja, vääränlaisia melkein mitä vaan.

Mutta vastaa nyt kysymykseeni siitä että mikä spesifisti tossa uudessa sinua niin häiritsee. Olet kertonut että jokin siinä risoo, mutta et ole maininnut että mikä. Tästä lähtökohdasta on täysin mahdotonta löytää vastaavia virheitä aiemmista peleistä, kun ei ole tietoa että uudessa olisi mitään ratkaisevalla tavalla pielessä.


Ihmettelen että mikset kykene kirjoittamaan eksaktissa muodossa että mitä vikaa tossa uudesaa on.

Linkkaamassasi videossa ne oli:
1. riisipelto vähän väärässä paikassa.
2. päähahmolla heraldiikka liian isona ja väärässä paikassa panssaria.
3. päähahmolla on aikakaudelle kuulumattomia arvomerkkejä tmv. panssarissa
4. linnan vartijalla oli liian hieno keihäs
5. joku kattoluukku oli rakenteeltaan sellainen joka päästää vedet sisään

Aidostikko väität että aiemmissa ac peleissä ei vastaavia kämmejä ole tapahtunut?

Jos ei vastausta kuulu, niin voitanee olettaa että vika on päähenkilön ihonvärissä eikä missään muussa.
Sun suosikkipeliä on viivästetty. Niin hiottu ja viimmeistelty kokonaisuus se oli.
Ubisoft has announced its highly-anticipated upcoming game Assassin's Creed Shadows has been delayed until next year.

The game's executive producer Marc-Alexis Cote said the developers "need more time to polish and refine the experience".
 
Jos ei vastausta kuulu, niin voitanee olettaa että vika on päähenkilön ihonvärissä eikä missään muussa.
Sun suosikkipeliä on viivästetty. Niin hiottu ja viimmeistelty kokonaisuus se oli.
Selvisi ainakin se syy lopulta miksi halusit peliä alapeukuttaa.

Alota ens kerralla suoraan asian ytimestä ja lopeta turha paskanjauhanta ja ajan tuhlaaminen.

Mutta siis, olihan tämä täysin arvattavissa koko ajan. Ei leukapartoja kiinnostanu aiempien pelien epätarkkuudet, mutta nyt kaikki paikat täynnä herneitä ku oli väärän värinen pelihahmo. Sitä ei toki saanut ääneen sanoa, niin aletaan nillittämään pikkasen taiteellisia vapauksia ottavasta heraldiikasta tai jotain muuta typerää.
 
aiempien pelien epätarkkuudet
Odottelen vieläkin että kerrot niistä tarkemmin esimerkkejä näyttäen. Hienosti taas sivuutit koko asian ja aloit jankkaamaan asian sivusta. Maalaisjärkikin sen kertoo että ei ole kaikki ok, jos traileri jossa pitäisi olla kooste tuotteen parhaimmistosta on täynnä amatöörimäisiä virheitä. Muuten vaan viivästytti peliä?
Jos et vastaa tähän viestiin vastaavilla esimerkeillä kaikista aikaisemmista AC peleistä, koska niinhän sinä väitit. Selviääpä ainakin yksi jäsen tuosta mustia vihaavaasta kaulaparta -jengistä koska ei tunnu repliikkivarastosta muuta kuuluvan. :kahvi:
 
Hienosti taas sivuutit koko asian ja aloit jankkaamaan asian sivusta.
Aivan. :kahvi:
Odottelen vieläkin että kerrot niistä tarkemmin esimerkkejä näyttäen.
Kerro nyt ensin eksaktisti että mitä vikaa tossa uudessa on, niin voin etsiä vastaavat noista vanhoista. Mun on aivan turha listata mitään ilman antamaasi listaa, kun sun reaktiosi niihin on kuitenkin vain että "eihän tuo vastaa ollenkaan asioita A ja B, jotka ovat se oikea kynnyskysymys", ja piiri pyörii.

Lupaan toimittaa vastaavat virheet vanhemmista peleistä jos vaan esität listan mistä selviää suuttumuksesi kohde.
Valhallasta ainakin löytyy loputon lista epätarkkuuksia, jotka ylittävät reippaasti kaiken mitä linkkaamassasi videossa käytiin läpi.
 
Toivottavasti pelaava kansa älyää äänestää lompakollaan ja jättämään PS5 Pro:n notkumaan kauppojen hyllyille niin ehkä saataisiin joku järki tuohon hinnoitteluun.
 
Oletetaan PS5 eliniäksi se 8 vuotta. PS plussan hinta vuodessa se 70€. Se kertaa kahdeksan on 560€. Tonnikaupalla?
Kaipa tuo tonniin pyöristyy sentään, ja pikkasen ehkä kärkkäästi esitetty säästöt, kun eihän se bottom tier kuukausimaksu sentään ihan järjettömän korkea ole. 9€ kuussa ja 8 vuotta niin hintaa 864 euroa. En noita pidempien aikajaksojen matalempia hintoja alkanu kattelemaan, hyvä jos niillä saa jotain säästöä.

Ens vuonna se voi olla jo 11€ kuussa, siinä missä ostettu pc ei kuluta kuin sähköä.
 
Kaipa tuo tonniin pyöristyy sentään, ja pikkasen ehkä kärkkäästi esitetty säästöt, kun eihän se bottom tier kuukausimaksu sentään ihan järjettömän korkea ole. 9€ kuussa ja 8 vuotta niin hintaa 864 euroa. En noita pidempien aikajaksojen matalempia hintoja alkanu kattelemaan, hyvä jos niillä saa jotain säästöä.

Ens vuonna se voi olla jo 11€ kuussa, siinä missä ostettu pc ei kuluta kuin sähköä.
Ei taida matikka olla vahvuuksia vai meinasitko kun esittää omaa mielipidettä tarpeeksi kauan faktana muuttuu se totuudeksi? 71,95€/v ei mitenkään voi olla 9€ kuukaudessa...

Pc:llä ei ilmeisesti maksa pelit mitään kun niistä ei tarvitse maksaa?
 
Toivottavasti pelaava kansa älyää äänestää lompakollaan ja jättämään PS5 Pro:n notkumaan kauppojen hyllyille niin ehkä saataisiin joku järki tuohon hinnoitteluun.
Näyttää menevän jo ennakkotilauksessa kuin kuumille kiville ja toimitusta saa kuitenkin odottaa yli 6 viikkoa. Siihen malliin 1500-2500€ näytönohjaimetkin menee kaupaksi että kyllä noille ostaja löytyy. Sehän vastaa suunnilleen näytönohjaimen päivitystä pelikoneeseen, sekä hinnaltaan että tehoeroltaan entiseen. Kyllä noille ostajat löytyy. Jos tuntuu liian kalliilta niin aina voi ostaa normimallin ja odotella PS6:sta.
 
Pc:llä ei ilmeisesti maksa pelit mitään kun niistä ei tarvitse maksaa?
Milloinkohan tämän paskan "argumentin" käyttö loppuu. Kyse ei ole pelien kustannuksista, vaan online pelaamisen "pääsy" konsolipuolella. Tuota maksua ei PC puolella ole. Pelit maksaa tietenkin, kannattaa oppia lukemaan.
 
Viimeksi muokattu:

Statistiikka

Viestiketjuista
295 801
Viestejä
5 051 890
Jäsenet
80 983
Uusin jäsen
actualv

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom