PC, PlayStation, XBOX & Nintendo - yhteinen väittelyketju


"It's a bit of a change of strategy. Not announcing anything broadly here, but our mission is to bring our first-party experiences [and] our subscription services to every screen that can play games," Stuart said. "That means smart TVs, that means mobile devices, that means what we would have thought of as competitors in the past like PlayStation and Nintendo."

Sony ja Nintendo eivät varmasti halua Game Passia nykyisenään alustalleen, mutta näkisin, että jonkinlainen Game Pass Lite jossa olisi pelkkä first party tuotanto voisi olla sellainen joka olisi kaikille osapuolille win-win.
 



Sony ja Nintendo eivät varmasti halua Game Passia nykyisenään alustalleen, mutta näkisin, että jonkinlainen Game Pass Lite jossa olisi pelkkä first party tuotanto voisi olla sellainen joka olisi kaikille osapuolille win-win.
Samaa mieltä että 1st party pelit voisi PS-GamePassista löytyä ja hinta esim sama mitä EA-Play:llä 3,9e/kk. Näkisin että tuo toimisi jokaiselle osapuolelel hyvin. Microsoft saa laajennettua gamepassia, Playstation kasvaa vielä suuremmaksi ja myös Sony saa siivua revenuesta ja profitit kasvavasta massasta.

Aika selkeitä viitteitä siihen että strategia on MS:llä enemmän ja enemmän "3rd party publisher" suuntaan. Toisaalta onko ihme kun heille raudan suunnittelu ja myyminen on selvästi "crutch" eli vaiva ja turhaa. Ei semmoista pitäisi olla. Antaa muiden tehdä pelialustat.
 



Sony ja Nintendo eivät varmasti halua Game Passia nykyisenään alustalleen, mutta näkisin, että jonkinlainen Game Pass Lite jossa olisi pelkkä first party tuotanto voisi olla sellainen joka olisi kaikille osapuolille win-win.
Pitäähän sitä pelaajat tuudittaa turvallisuuden tunteeseen, ja sit PAM! Codit xbox excluiksi :lol:
 
Samaa mieltä että 1st party pelit voisi PS-GamePassista löytyä ja hinta esim sama mitä EA-Play:llä 3,9e/kk. Näkisin että tuo toimisi jokaiselle osapuolelel hyvin. Microsoft saa laajennettua gamepassia, Playstation kasvaa vielä suuremmaksi ja myös Sony saa siivua revenuesta ja profitit kasvavasta massasta.
Tuon tapaisessa voisi olla järkeä vaikka en vuokrapelaamista kannatakaan.
 
Viimeksi muokattu:
Pitäähän sitä pelaajat tuudittaa turvallisuuden tunteeseen, ja sit PAM! Codit xbox excluiksi :lol:
Toimiva strategia jos halutaan vaikka haastaa elon musk siitä että monessako viikossa saa 40 miljardin sijoituksen arvottomaksi.

Tai, no, tosta ab:n 70 miljardista puolet on kingiä, lopuista varmaan suurin osa wowia. CoD on varmaan pari miljardia, ja siitä tommosella peliliikkeellä sais ehkä 90% arvosta kuolemaan tekemällä pelistä xbox exclun. Olisko muuten ensimmäinen 1st party xbox exclu moneen vuoteen?
 
Toimiva strategia jos halutaan vaikka haastaa elon musk siitä että monessako viikossa saa 40 miljardin sijoituksen arvottomaksi.

Tai, no, tosta ab:n 70 miljardista puolet on kingiä, lopuista varmaan suurin osa wowia. CoD on varmaan pari miljardia, ja siitä tommosella peliliikkeellä sais ehkä 90% arvosta kuolemaan tekemällä pelistä xbox exclun. Olisko muuten ensimmäinen 1st party xbox exclu moneen vuoteen?
Mihis se arvo sulais? Taitaa codit olla järjestään pleikan myydyimpien pelien joukossa. Vai meinasitko että codin pelaajat lopettaisi pelaamisen alustan vaihdon sijaan :rolleyes:
 
Tuon tapaisessa voisi olla järkeä vaikka en vuokrapelaamista kannatakaan.
Toivotaan vain että tuovat myös muille alustoille euron kuukaudet. En halua kellekkään samaa kokemusta mitä itselle että lähdin xboxaajien hypessä kolmeksi vuodeksi mukaan tähän touhuun ku niitä bängereitä pitä droppailla tuon tuosta. 3v kohta täynnä ja yhden pelin pelannut (SF) ja sekin oli semmosita veriripulia että voi voi.. Noh mutta ei tuosta sen enempää olen päässyt tuosta episodista jo aika hyvin yli muutaman psykiatrilla käynnin ja sähköshokkihoitojen ansioista. Ei vituta... ei vituta ollenkaan. Kauniita ajatuksia.
 
Toivotaan vain että tuovat myös muille alustoille euron kuukaudet. En halua kellekkään samaa kokemusta mitä itselle että lähdin xboxaajien hypessä kolmeksi vuodeksi mukaan tähän touhuun ku niitä bängereitä pitä droppailla tuon tuosta. 3v kohta täynnä ja yhden pelin pelannut (SF) ja sekin oli semmosita veriripulia että voi voi.. Noh mutta ei tuosta sen enempää olen päässyt tuosta episodista jo aika hyvin yli muutaman psykiatrilla käynnin ja sähköshokkihoitojen ansioista. Ei vituta... ei vituta ollenkaan. Kauniita ajatuksia.
Psykiatrilla käynti on kyllä hyvä asia:thumbsup::giggle:
 
Vai meinasitko että codin pelaajat lopettaisi pelaamisen alustan vaihdon sijaan :rolleyes:
Noinhan siinä kävisi. PC pelaajat ei ainakaan ala konsolilla pelaamaan. Xbox lienee codipelaajista noin 10%.

Ei se oikein toimi että sulkee 90% pelaajista ulos ellei he osta jotain kuukausimaksullista turhaketta nurkkiinsa, ja peli kaiken lisäksi noin puolella pelaajista rullaisi huonommin ja pakotettaisiin vielä pädillä riehumaan. Juu ei.

Ihan ensimmäiseksi mäsän pitäis saada codi kehittymään parempaan suuntaan tässä seuraavan 10 vuoden aikana jolle he on luvanneet crossplayt sun muut. Siis niin hyväksi että se muuttuisi xbox system selleriksi. Väitän että tehtävä on mäsän historian huomioiden äärimmäisen haastava.

Sit kun codi kymmenen vuoden kuluttua on kriitikkojen ylistämä maailman paras peli, niin sen voi samalla laittaa vaikka gamepass excluksi ja saadaan saman tien 100 miljoonaa uutta gamepass tilaustakin samalla ku myydään 100 miljoonaa xboxia ku kaikki innoissaan vaihtaa pc:t, swithcit ja pleikat xboxeihin. :kippis: ainiin, ja gamepassin voi hinnoitella 100 euroon kuussa, koska muuten jää maailman paras peli pelaamatta ja se ei ole kenellekkään vaihtoehto. Jos 500€ konsoli on ihan selviö hankkia yhtä peliä varten, niin ei se 1200€ vuodessa tilauspalvelu niin pahasti kirpaise sen päälle.
 
Viimeksi muokattu:
jotain tilastoa löytyi CODiin liittyen, luotettavuuteen en ota kantaa:

”According to the report, 42.1% of the total player base is on the PlayStation platform. 25.6% of players are on the Xbox platform, while the PC platform comprises 28.4% of the player base.”

 
jotain tilastoa löytyi CODiin liittyen, luotettavuuteen en ota kantaa:

”According to the report, 42.1% of the total player base is on the PlayStation platform. 25.6% of players are on the Xbox platform, while the PC platform comprises 28.4% of the player base.”

Näyttää AI generoidulta sivulta jossa vain yksittäisiä lauseita, jotka käsittääkseni pitäisi vain hyväksyä. Kuten sanoit, luotettavuus...
 
Ei taida olla luotettavaa tilastoa CoDin tilastoista muuten kuin Brittien osalta osviittaa noista CMA-väännön dokumenteista. Niistä oli prosentit leikattu pois, mutta todettiin CoDin pelaajia olevan eniten Xboxilla ja PC:llä. Voisi kuvitella jenkkilässä olevan lähellä vastaavaa, muualla varmasti enemmänkin PS ja PC.

Tuohon nähden ei tollanen 25% Xboxilla niin epäuskottavalta vaikuta.
 
Noinhan siinä kävisi. PC pelaajat ei ainakaan ala konsolilla pelaamaan. Xbox lienee codipelaajista noin 10%.
Mutta entäs pleikkarilla pelaavat, siellähän ne codin pelaajat ovat. Ja väittäisin, että on isompi osuus kuin 10%.
Ei se oikein toimi että sulkee 90% pelaajista ulos ellei he osta jotain kuukausimaksullista turhaketta nurkkiinsa, ja peli kaiken lisäksi noin puolella pelaajista rullaisi huonommin ja pakotettaisiin vielä pädillä riehumaan. Juu ei.
Miksi pitäisi ostaa game passin? Eiköhän se codi ole ostettavissa. Peli rullaisi puolella pelaajista huonommin? Mitähän ihmettä selität? Codejahan pystyy pelaamaan boxilla näppis-hiirikombolla.
Ihan ensimmäiseksi mäsän pitäis saada codi kehittymään parempaan suuntaan tässä seuraavan 10 vuoden aikana jolle he on luvanneet crossplayt sun muut. Siis niin hyväksi että se muuttuisi xbox system selleriksi. Väitän että tehtävä on mäsän historian huomioiden äärimmäisen haastava.
Hyvyydestä toki voi olla montaa mieltä, mutta eiköhän se olisi jo nytten system seller.
 
Miksi pitäisi ostaa game passin?
Öö jotta saa pelaa nettipelejä kuten CoD? Viimeksi kun katsoin niin kuukausimaksu pitää olla aktiivinen jotta moinen onnistuu.
Ja väittäisin, että on isompi osuus kuin 10%.
Juu kovin vahvoja tietoja ei tuon taustalla ole. Varmaan yli 10 ja alle 25%. Ei kuitenkaan oleellista että pieni vähemmistö se tarkalleen nyt sit on.
Hyvyydestä toki voi olla montaa mieltä, mutta eiköhän se olisi jo nytten system seller.
Mun on vaikea kuvitella että yksikään PC pelaaja noin esimerkiksi boksiin vaihtaisi codin perässä. Pleikkapelaajien kohdalla jotain pientä katoa saattaisi tapahtuakkin, mutta tuskin mitään mullistavaa.
Peli rullaisi puolella pelaajista huonommin? Mitähän ihmettä selität? Codejahan pystyy pelaamaan boxilla näppis-hiirikombolla.
Tuo on itelle uus juttu, hieno homma ab:lta. Ja eikös tuo paskemmin rullaa konsolilla kuin PC:llä?
 
Öö jotta saa pelaa nettipelejä kuten CoD? Viimeksi kun katsoin niin kuukausimaksu pitää olla aktiivinen jotta moinen onnistuu.
Niin no pitäähän pleikkarillakin maksaa.
Ja eikös tuo paskemmin rullaa konsolilla kuin PC:llä?
Ensinnäkin puolet pelaajista ei tule PC:n puolelta. Toiseksi sehän riippuu ihan pc:n komponenteista. Joku saattaa pelata noilla minimi specseillä, joilla taatusti pyörii huonommin.
 
Noinhan siinä kävisi. PC pelaajat ei ainakaan ala konsolilla pelaamaan. Xbox lienee codipelaajista noin 10%.

Ei se oikein toimi että sulkee 90% pelaajista ulos ellei he osta jotain kuukausimaksullista turhaketta nurkkiinsa, ja peli kaiken lisäksi noin puolella pelaajista rullaisi huonommin ja pakotettaisiin vielä pädillä riehumaan. Juu ei.

Ihan ensimmäiseksi mäsän pitäis saada codi kehittymään parempaan suuntaan tässä seuraavan 10 vuoden aikana jolle he on luvanneet crossplayt sun muut. Siis niin hyväksi että se muuttuisi xbox system selleriksi. Väitän että tehtävä on mäsän historian huomioiden äärimmäisen haastava.

Sit kun codi kymmenen vuoden kuluttua on kriitikkojen ylistämä maailman paras peli, niin sen voi samalla laittaa vaikka gamepass excluksi ja saadaan saman tien 100 miljoonaa uutta gamepass tilaustakin samalla ku myydään 100 miljoonaa xboxia ku kaikki innoissaan vaihtaa pc:t, swithcit ja pleikat xboxeihin. :kippis: ainiin, ja gamepassin voi hinnoitella 100 euroon kuussa, koska muuten jää maailman paras peli pelaamatta ja se ei ole kenellekkään vaihtoehto. Jos 500€ konsoli on ihan selviö hankkia yhtä peliä varten, niin ei se 1200€ vuodessa tilauspalvelu niin pahasti kirpaise sen päälle.
Itse aikanaan pelasin codia PC:llä ja nykyään vain konsoleilla. Vaihto ei tuottanut mitään ongelmia. Ei siis kannata liikaa luottaa tuohon omaan fiksaatioon että kukaan muu ei vaihda koska en itse vaihtaisi.
 
Itse aikanaan pelasin codia PC:llä ja nykyään vain konsoleilla. Vaihto ei tuottanut mitään ongelmia. Ei siis kannata liikaa luottaa tuohon omaan fiksaatioon että kukaan muu ei vaihda koska en itse vaihtaisi.

Täällä myös. Cod 4 oli viimeinen pc:llä, sen jälkeen kaikki konsolilla.

Ja tiedän etten ole ainoa.

Edit: vanhemman mw3 ostin myös pc:lle, sitä tuli tahkottua ps3:lla ja steamista.
 
Ensin huudellaan vuosia kuinka Xboxilla ei ole pelejä, tai jos on niin ihan paskoja, eikä kiinnosta sitten ollenkaan. Nyt haaveillaankin että olisi ihan kiva jos ne kuitenkin tulisi pleikkarille. :rofl:
Eikö se ollut nimenomaan Microsoftin ukkeli joka artikkelissa haaveili siitä kuinka olisi upeata saada game passia muillekin alustoille.

Halot ja Forssat ovat itselleni ihan sama en jaksa pelata vaikka saisikin. Mutta luonnollisesti vanhat 3rd party pelit kuten Doomit yms. olisi kiva pystyä jatkossakin kuningaskonsolilla pelaamaan. ;)
 
Itse aikanaan pelasin codia PC:llä ja nykyään vain konsoleilla. Vaihto ei tuottanut mitään ongelmia. Ei siis kannata liikaa luottaa tuohon omaan fiksaatioon että kukaan muu ei vaihda koska en itse vaihtaisi.
Ei se kyse nyt ole siitä etteikö sitä voisi boksilla pelata, vaan siitä että onko kyseessä todella tonnin peli. Xbox, kuukausimaksut ja vuosittaiset pelipäivitykset 7v genin ajalta on yhteensä aika hurja summa. Jos kaikki muu on edelleen pc:llä kuin ennenkin, niin vaikea kuvitella että ihan innoissaan lähdetään moiseen spedeilyyn mukaan.
 
Ei se kyse nyt ole siitä etteikö sitä voisi boksilla pelata, vaan siitä että onko kyseessä todella tonnin peli. Xbox, kuukausimaksut ja vuosittaiset pelipäivitykset 7v genin ajalta on yhteensä aika hurja summa. Jos kaikki muu on edelleen pc:llä kuin ennenkin, niin vaikea kuvitella että ihan innoissaan lähdetään moiseen spedeilyyn mukaan.

Meinaatko siis ettei PC:tä tarvitse päivitellä 7v aikana ollenkaan?
 
PC:llä ei. Jos kerran tiesit että gamepass pitää olla jotta peliä voi pelata, niin miksi ihmeessä ihmettelet asiaa? En ymmärrä.
Ostat pelin, niin ei kai sitä gamepassia tarttee ostaa sillon. Enkä muutenkaan ymmärrä miksi tuot koko ajan pc korttia. Pleikkari puolella ne codi pelaajat on, ja ne joutuu maksamaan nettipelaamisesta aivan kuten boxillaki.
 
Eikö se ollut nimenomaan Microsoftin ukkeli joka artikkelissa haaveili siitä kuinka olisi upeata saada game passia muillekin alustoille.

Halot ja Forssat ovat itselleni ihan sama en jaksa pelata vaikka saisikin. Mutta luonnollisesti vanhat 3rd party pelit kuten Doomit yms. olisi kiva pystyä jatkossakin kuningaskonsolilla pelaamaan. ;)
Onko kuningaskonsoli se joka pyöritti suomalaisten tekemää mahdollista gotya huonommin kuin boxi :lol:
 
Ostat pelin, niin ei kai sitä gamepassia tarttee ostaa sillon.
Eikö muka? Jotain f2p pelejä saa ilman vissiin pelattua, mutta se siitä.

Kohta joku alkaa varmaan ulisemaan että vain gamepass ultimate on gamepass ja gamepass core ei ole gamepass.
 
Aika harvassa komponentissa on seitsemän vuoden takuu, taitaa pääsääntöisesti pyöriä siinä kahden vuoden korvilla.
Myyjän virhevastuu hoitaa loput. Vai meinaatko että konsolinkin kohdalla pitää laskea että se vaihdetaan uuteen aina takuun päätyttyä?
 
Täsä yhteydessä varmaankin tarkoitettiin lähinnä sitä että ei saa uusista osista kasattua tehokkaampaa PC:tä samalla hinnalla mitä konsolit maksavat :hmm:
Ehkä. Toisaalta taas PC:tä on vaikea myös rakentaa yhtä hitaaksi mitä esim XSX on. Valitsemalla karvalakkeimman AM5 kantaisen CPU:n ollaan jo ehkä useita kymmeniä tai satoja prosentteja liian nopeita.
 
  • Tykkää
Reactions: Jha
Myyjän virhevastuu hoitaa loput. Vai meinaatko että konsolinkin kohdalla pitää laskea että se vaihdetaan uuteen aina takuun päätyttyä?
Onnea sille joka lähtee neljä vuotta vanhan näytönohjaimen kanssa vänkäämään myyjän virhevastuusta. Ei se myyjän virhevastuu ole mikään maaginen "saa uusi tuote aina tilalle"-kortti.
 
  • Tykkää
Reactions: Jha
Täsä yhteydessä varmaankin tarkoitettiin lähinnä sitä että ei saa uusista osista kasattua tehokkaampaa PC:tä samalla hinnalla mitä konsolit maksavat :hmm:
Näin itsekin ymmärsin ja pitää varmaankin paikkansa. Toki sen voi myös kääntää toisinpäin että boksilla tai pleikalla et saa yhtä laajan pelivalikoiman, asetuksien määrittelyä tai pelaamisen ulkopuolella olevia ominaisuuksia kun PC puolella hinnalla millä hyvänsä
 
Onnea sille joka lähtee neljä vuotta vanhan näytönohjaimen kanssa vänkäämään myyjän virhevastuusta. Ei se myyjän virhevastuu ole mikään maaginen "saa uusi tuote aina tilalle"-kortti.
Ja onnea kans sille joka tekee samaa konsolin kanssa. Tietokoneesta harvoin useampi pala hajoaa ja yksittäisen korvaaminen samantehoisella on aika edullista, etenkin jos se tapahtuu vaikka neljän vuoden jälkeen. Konsoli pitää vaihtaa kerralla täysin uuteen ja noiden hinnat ei edes laske juurikaan vaikka tehot on ihan sontaa jo tässä kohtaa geniä.
 
Tänään näköjään tullut myyntiin tuo uusi PS5-malli. Eipä näytä tekevän kovin hyvin kauppaansa kun verkkokauppojen saldoja tiirailee. Helsingin verkkiksessäkin hyllyissä yli 25kpl molempia ja keskusvarastolla vieläkin enemmän. Liekö kaikki halukkaat jo hankkineet omansa ja jättävät tällaiset turhakkeet nyt kauppaan?
 
Tänään näköjään tullut myyntiin tuo uusi PS5-malli. Eipä näytä tekevän kovin hyvin kauppaansa kun verkkokauppojen saldoja tiirailee. Helsingin verkkiksessäkin hyllyissä yli 25kpl molempia ja keskusvarastolla vieläkin enemmän. Liekö kaikki halukkaat jo hankkineet omansa ja jättävät tällaiset turhakkeet nyt kauppaan?
Tuskin kovin moni on halukas maksamaan 100-150€ enemmän että saisi slimmin? Kun hinnat ovat laskeneet samalle tasolle kun vanhaa mallia on saanut niin kauppakin tulee taas käymään paremmin.
 
Tänään näköjään tullut myyntiin tuo uusi PS5-malli. Eipä näytä tekevän kovin hyvin kauppaansa kun verkkokauppojen saldoja tiirailee. Helsingin verkkiksessäkin hyllyissä yli 25kpl molempia ja keskusvarastolla vieläkin enemmän. Liekö kaikki halukkaat jo hankkineet omansa ja jättävät tällaiset turhakkeet nyt kauppaan?
Sitä suositumpaa xboxia on mädäntyny hyllyiltä heti julkaisukuukaudesta asti. Turhake kenties jo heti alkuunsa? :kahvi:
 
Tänään näköjään tullut myyntiin tuo uusi PS5-malli. Eipä näytä tekevän kovin hyvin kauppaansa kun verkkokauppojen saldoja tiirailee. Helsingin verkkiksessäkin hyllyissä yli 25kpl molempia ja keskusvarastolla vieläkin enemmän. Liekö kaikki halukkaat jo hankkineet omansa ja jättävät tällaiset turhakkeet nyt kauppaan?
Nyt on heikkoa trollausta. Laite tullut tänään myyntiin niin samalla sekunnilla pitäisi eioota jo myydä. Mites Ser S/X joiden varastosaldoa oli runsain määrin bf alennuksista huolimatta? PS5 sen sijaan myytiin loppuun.
 
Ja onnea kans sille joka tekee samaa konsolin kanssa. Tietokoneesta harvoin useampi pala hajoaa ja yksittäisen korvaaminen samantehoisella on aika edullista, etenkin jos se tapahtuu vaikka neljän vuoden jälkeen. Konsoli pitää vaihtaa kerralla täysin uuteen ja noiden hinnat ei edes laske juurikaan vaikka tehot on ihan sontaa jo tässä kohtaa geniä.
"Aika edullista". Pelkästään keskitason näytönohjain on jo enemmän kuin konsoli ja keskitason prosessorit myös lähellä konsolin hintaa. Kyllä sitä juu yhden muistikamman voi aika edullisesti vaihtaa. Yksi konsoli kestää helposti sen koko genin hajoamatta eli sen seitsemän vuotta. Toki jos pleikkariketjua menee lukemaan, niin eihän siellä muusta puhutakkaan kuin myyjän virhevastuusta ja rikkoutuneista konsoleista...
 
Ja onnea kans sille joka tekee samaa konsolin kanssa. Tietokoneesta harvoin useampi pala hajoaa ja yksittäisen korvaaminen samantehoisella on aika edullista, etenkin jos se tapahtuu vaikka neljän vuoden jälkeen. Konsoli pitää vaihtaa kerralla täysin uuteen ja noiden hinnat ei edes laske juurikaan vaikka tehot on ihan sontaa jo tässä kohtaa geniä.
Edelleen vuoden 2011 xbox360 toiminnassa, kuin myös onex vuodelta 2017. Toki surullisen kuuluisa Red ring vei ekan 360 ja ps3 luovutti kans kesken kaiken. PS4 kesti 4v ja taitaa nykyiselläkin omistajalla peittää edelleen.
 
Siihen on syynsä miksi konsoleissa on takuu 1v - 2v. Tuo on se aika mitä ne oletettavasti kestää. Esim PC:ssä powereissa puhutaan jopa 12v takuista. Muistikammoissa ikuinen, omassa näyttiksessä näyttää olevan 4v. AMD lupaa CPU:lle 3v takuun mutta en ole kuullut että kellään olisi koskaan CPU hajonnut (pl kellottajat). Ei konsoleista tosin voi odottaakkaan että ne kestäisi kovin pitkään koska valmistus on suunniteltu niin että kaikki osat ovat mahdollisimman halpoja ja huonoja.
 
Edelleen vuoden 2011 xbox360 toiminnassa, kuin myös onex vuodelta 2017. Toki surullisen kuuluisa Red ring vei ekan 360 ja ps3 luovutti kans kesken kaiken. PS4 kesti 4v ja taitaa nykyiselläkin omistajalla peittää edelleen.
Joo ja mulla on pc vuodelta -77 ja toimii vielä hyvin.

Koettakaa nyt päättää että kestääkö kuluttajaelektroniikka käyttöä vai ei, sovelletaan sit konsoliin ja pc-osiin ihan samalla tavalla.

Series s:n huoltoprosentti on noin 7. Ei taidakkaan olla ikuisia.
 
Viimeksi muokattu:

Statistiikka

Viestiketjuista
275 679
Viestejä
4 750 044
Jäsenet
77 356
Uusin jäsen
Ullendeerus

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom