PC, PlayStation, XBOX & Nintendo - yhteinen väittelyketju

Liittynyt
31.03.2021
Viestejä
1 663
Ja The Last of Us sarjan toinen kausi on tulossa vasta 2025, joten tällä saadaan sopivasti peli otsikoihin ennen uuden kauden alkua.
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
1 894
FTC luopuu elokuun loppuun suunnittelemastaan Microsoft Activision kaupan haastamisesta! Enää on siis jäljellä britit.

"The Federal Trade Commission (FTC) is suspending its administrative challenge seeking to block Microsoft from buying Activision Blizzard."
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 471
Sonyn uudesta "käsikonsolista" vähän kuvaa ja videota. Minusta tuo on ainakin ihan karmea laite. Kun Switchille on iät ja ajat vinoiltu, että "kivikautinen androidtabletti", niin nyt sitten on Sonyllakin ihan oikeasti kai sellainen. :D Melkein toivoisin, että video olisi feikki, kun tekee pahaa nähdä, että ei ole juuri tuota androidin käyttöliittymää häivytetty (joo tiedetään, että on vielä prototyyppi).

 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
9 984
Sonyn uudesta "käsikonsolista" vähän kuvaa ja videota. Minusta tuo on ainakin ihan karmea laite. Kun Switchille on iät ja ajat vinoiltu, että "kivikautinen androidtabletti", niin nyt sitten on Sonyllakin ihan oikeasti kai sellainen. :D Melkein toivoisin, että video olisi feikki, kun tekee pahaa nähdä, että ei ole juuri tuota androidin käyttöliittymää häivytetty (joo tiedetään, että on vielä prototyyppi).

Kun kyse on vain thin clientistä, niin eipä sillä androidilla ole mitään merkitystä. Viive ja kuvanlaatu ratkaisee sen että miten tuolle on kenelläkään käyttöä.

Protossa ne kehitysympäristön kilkkeet tietty näkyvät, mutta ei kai niiden olemassaolo ketään kiinnosta? Tuommoinen maksaisi hunajaa jos ensin pitäis joku oma linux distro koodailla ihan vaan sitä varten että asioista ymmärtämättömät ei pääsis huutelee ”android!!1” nettifoorumeilla.

Saisivat tuoda tosin mobiiliappina myös markkinoille, mutta en pidätä hengitystäni.
 
Liittynyt
31.03.2021
Viestejä
1 663
Xbox Series X "superfast" SSD levynopeus pullonkaulana verrattuna PS5:n huomattavasti nopeampaan SSD-levyyn:


"We have started looking into optimizing the game for Xbox, but it is definitely going to take a bit of time unfortunately; QE has been made to be played with the PS5’s extremely fast SSD, the Xbox SSD is quite a bit slower and so we are going to have to change things quite a bit to make up for that difference in speed."
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 285
Xbox Series X "superfast" SSD levynopeus pullonkaulana verrattuna PS5:n huomattavasti nopeampaan SSD-levyyn:

Samaa sanoi sony että Ratchet and Clank Rift Apart ei voisi tuoda ps4 mutta hyvin toimii PC versio vanhemmalla mekaanisella kovalevyllä ilman latauksia

Tässä demotaan miten toimii ulkoiselta mekaanisella levyltä pelatessa
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
9 984
Samaa sanoi sony että Ratchet and Clank Rift Apart ei voisi tuoda ps4 mutta hyvin toimii PC versio vanhemmalla mekaanisella kovalevyllä ilman latauksia

Tässä demotaan miten toimii ulkoiselta mekaanisella levyltä pelatessa
Hyvin toimii juu, kun on 64 gigaa rammia ja 24(?) gigaa vrammia minne bufferoida koko kenttä kerralla jemmaan. PS4 ei taida moista määrää olla käytettävissä.

Kertoo lähinnä siitä että pelimoottori osaa hyödyntää aika hyvin kaikkia saatavilla olevia resursseja tuon kovalevyongelman kiertämiseksi.

Toi DF:n testi on paljon parempi, siinä keskusmuistia on PS4:n lailla vain 8 gigaa ja meno on aika kurjaa.
 
Viimeksi muokattu:

nonnzz98

Mini-ITX ❤️
Make ATK Great Again
Liittynyt
19.10.2017
Viestejä
760
Hyvin toimii juu, kun on 64 gigaa rammia ja 24(?) gigaa vrammia minne bufferoida koko kenttä kerralla jemmaan. PS4 ei taida moista määrää olla käytettävissä.

Kertoo lähinnä siitä että pelimoottori osaa hyödyntää aika hyvin kaikkia saatavilla olevia resursseja tuon kovalevyongelman kiertämiseksi.

Toi DF:n testi on paljon parempi, siinä keskusmuistia on PS4:n lailla vain 8 gigaa ja meno on aika kurjaa.
Juuri näin, keskusmuisti sekä vramin määrä kompensoi mukavasti. Digitalfoundryn videossa missä Ryzen 3100, RX 570 sekä vanha kunnon HDD (tai vanha SSD en muista) niin aika monta sekuntia jää Ratchet ilmaan leijumaan kunnes kaikki ladattuna.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
9 984
Juuri näin, keskusmuisti sekä vramin määrä kompensoi mukavasti. Digitalfoundryn videossa missä Ryzen 3100, RX 570 sekä vanha kunnon HDD (tai vanha SSD en muista) niin aika monta sekuntia jää Ratchet ilmaan leijumaan kunnes kaikki ladattuna.
Sata SSD:llä leijuu jo sekunteja, HDD:lla ~minuutteja.
 
Liittynyt
31.03.2021
Viestejä
1 663
Samaa sanoi sony että Ratchet and Clank Rift Apart ei voisi tuoda ps4 mutta hyvin toimii PC versio vanhemmalla mekaanisella kovalevyllä ilman latauksia
...
Hienosti vedetty sivuraiteille. Eihän tuossa mun postauksessa PC:stä puhuttu yhtään mitään. Sanottiin vaan että Xboxin hitaampi SSD aiheuttaa harmaita hiuksia ja viivästyttää pelin julkaisua kun pitää oppia tulemaan toimeen hitaammalla levyllä. Eikä edes estä julkaisua vaan viivästyttää.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 285
Hienosti vedetty sivuraiteille. Eihän tuossa mun postauksessa PC:stä puhuttu yhtään mitään. Sanottiin vaan että Xboxin hitaampi SSD aiheuttaa harmaita hiuksia ja viivästyttää pelin julkaisua kun pitää oppia tulemaan toimeen hitaammalla levyllä. Eikä edes estä julkaisua vaan viivästyttää.
Niin ja luuletko että mekaaninen kovalevy on nopeampi kuin XBOX SSD ja todellisuudessa sekin toimi siinä minkä Sony sanoi olevan mahdotonta
 
Liittynyt
31.03.2021
Viestejä
1 663
Niin ja luuletko että mekaaninen kovalevy on nopeampi kuin XBOX SSD ?
No kun ei siinä puhuta mitään mekaanisesta kovalevystä, eikä Ratchet&Clankista, eikä PC:stä, vaan siitä että Xboxin hitaampi levy viivästää julkaisua kun sen kanssa pitää ensin oppia tulemaan toimeen. Vaikka Ratchet&Clank toimisi korppuasemalla PC:llä niin silti ko. pelin julkaisu viivästyy koska Xboxissa on hitaampi levy.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
9 984
Niin ja luuletko että mekaaninen kovalevy on nopeampi kuin XBOX SSD ja todellisuudessa sekin toimi siinä minkä Sony sanoi olevan mahdotonta
Täh? Mistä nyt tässä enää kirjoitat?

On täysin ilmiselvää että r&c ei olisi ps4:llä rullannut millään tapaa. On myös täysin ilmiselvää että se ei toimi hyvin kovalevyltä pc:lläkään. Välimuistista toimii ihan hyvin jos se sinne mahtuu.

Toi toinen peli ei liity millään tapaa sonyn lausuntoihin.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 285
No kun ei siinä puhuta mitään mekaanisesta kovalevystä, eikä Ratchet&Clankista, eikä PC:stä, vaan siitä että Xboxin hitaampi levy viivästää julkaisua kun sen kanssa pitää ensin oppia tulemaan toimeen. Vaikka Ratchet&Clank toimisi korppuasemalla PC:llä niin silti ko. pelin julkaisu viivästyy koska Xboxissa on hitaampi levy.
Niin tai sitten eivät vai osaa kun peli on heidän esimmäinen peli ja todella pieni tiimi



Ei tämä traileri kyllä esittele mitään semmoista mihin tarvitsisi just vain ps5 nopeuden ja kaiken lisäksi on vielä todella ruma
 
Viimeksi muokattu:

nonnzz98

Mini-ITX ❤️
Make ATK Great Again
Liittynyt
19.10.2017
Viestejä
760
Niin tai sitten eivät vai osaa kun peli on heidän esimmäinen peli ja todella pieni tiimi



Ei tämä traileri kyllä esittele mitään semmoista mihin tarvitsisi just vain ps5 nopeuden ja kaiken lisäksi on vielä todella ruma
Tai sitten Sonyn konsoli on paremmin hiottu ja tasapainotettu pelinkehittäjien näkökulmasta kun Mikkiksen. Tiedän että kuulostaa järjettömältä ajatukselta sinun mielestä, mutta asia näyttää vaan olevan näin
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 285
Tai sitten Sonyn konsoli on paremmin hiottu ja tasapainotettu pelinkehittäjien näkökulmasta kun Mikkiksen. Tiedän että kuulostaa järjettömältä ajatukselta sinun mielestä, mutta asia näyttää vaan olevan näin
Kuten aikaisemmin jo postasin niin hyvin toimii mekaanisella kovalevyltä peli joka oli Sony omien sanmomisien mukaan mahdotonta ps4 konsolilla ja siinä oli ssd asema

Ratchet & Clank: Rift Apart Really Wouldn't Have Worked on PS4. Much hay has been made of Insomniac's pre-release claim that Ratchet & Clank: Rift Apart "would not have been possible without the Solid State Drive of the PlayStation 5," with ourselves contributing a bale or two.
 

nonnzz98

Mini-ITX ❤️
Make ATK Great Again
Liittynyt
19.10.2017
Viestejä
760
Kuten aikaisemmin jo postasin niin hyvin toimii mekaanisella kovalevyltä peli joka oli Sony omien sanmomisien mukaan mahdotonta ps4 konsolilla ja siinä oli ssd asema
Ja tämä surkea argumentti ammuttiin saman tien alas, jos luet vastaukset siihen
 
Liittynyt
13.12.2016
Viestejä
4 631
Xbox Series X "superfast" SSD levynopeus pullonkaulana verrattuna PS5:n huomattavasti nopeampaan SSD-levyyn:

Tämän pelin kohdalla on kyllä hyvin todennäköisesti vain kyse devaajien laiskuudesta. Tässä ei tosiaan ole mitään sellaista, kuten esimerkiksi tuossa RC:ssä nuo riftit, mikä vaatisi todella nopeaa assettien lataamista.

Vedetty Plökärillä mutkat suoraksi textuurien pakkauksen yms. kanssa, kun rauta antaa anteeksi.
Nyt sitten opetellaan sitä pelin optimointia asset streamingin osalta Xbox version kanssa.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
31.03.2021
Viestejä
1 663
Tämän pelin kohdalla on kyllä hyvin todennäköisesti vain kyse devaajien laiskuudesta. Tässä ei tosiaan ole mitään sellaista, kuten esimerkiksi tuossa RC:ssä nuo riftit, mikä vaatisi todella nopeaa assettien lataamista.
No lainaanpa vielä alkuperäistä artikkelia tästä pelistä ja Xbox SSD hitaudesta:
"We have a boss fight in QE that swaps levels instantaneously 4-5 times like the Rachet and Clank game, without the extra speed of the SSD in the PS5 this boss fight could stall or hitch while transitioning, which will hamper the experience."
Joka tapauksessa näyttää nyt siltä, että jotta peli saataisiin siedettäväksi Xboxilla, joudutaan tekemään lisäoptimointeja. Ylimääräistä työtä, jota ei tarvitsisi tehdä ollenkaan jos käytössä olisi PS5 nopeus. Alkaa avautua tämä nopean SSD:n idea.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
5 265
Samaa sanoi sony että Ratchet and Clank Rift Apart ei voisi tuoda ps4 mutta hyvin toimii PC versio vanhemmalla mekaanisella kovalevyllä ilman latauksia

Tässä demotaan miten toimii ulkoiselta mekaanisella levyltä pelatessa
"Mekaaniselta levyltä pelatessa".

Kaverin PC:ssä pelkkä muistikitti johon peli on cachetettu maksaa enemmän mitä PS5. resplol
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
9 984
Meinaatko että tuo videon tekiä huijasi ja video ei ole totta sitten ?
Esitätkö tyhmää, vai etkö ymmärrä mitä keskusmuisti on? Ps4:ssä sitä on 8 gigatavua. Tossa esimerkissäsi sitä on käytännössä yhteensä 88 gigatavua. Koko peli mahtuu tonne muistiin ja pelin pelaamisen aikana kovalevy tuskin tekee juuri mitään. Jos tekisi, niin meno olisi samaa kuin tossa tännekkin linkatussa DF:n videossa.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 285
Trailerien perusteella näyttää joltain b luokan peliltä mutta odottaa nyt arvosteluja ja sitten ehkä ostaa joskus PC versio alennuksesta
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 285
Esitätkö tyhmää, vai etkö ymmärrä mitä keskusmuisti on? Ps4:ssä sitä on 8 gigatavua. Tossa esimerkissäsi sitä on käytännössä yhteensä 88 gigatavua. Koko peli mahtuu tonne muistiin ja pelin pelaamisen aikana kovalevy tuskin tekee juuri mitään. Jos tekisi, niin meno olisi samaa kuin tossa tännekkin linkatussa DF:n videossa.
samaa voi kysyä sinulta kun aikaisemmin sanotiin että vain ps5 solid asemalla peli olisi voinut pelata

Ratchet and Clank: Rift Apart is a game that utilizes dimensions and dimensional rifts, and that would not have been possible without the solid state drive of the PlayStation 5
 
Liittynyt
13.12.2016
Viestejä
4 631
No lainaanpa vielä alkuperäistä artikkelia tästä pelistä ja Xbox SSD hitaudesta:


Joka tapauksessa näyttää nyt siltä, että jotta peli saataisiin siedettäväksi Xboxilla, joudutaan tekemään lisäoptimointeja. Ylimääräistä työtä, jota ei tarvitsisi tehdä ollenkaan jos käytössä olisi PS5 nopeus. Alkaa avautua tämä nopean SSD:n idea.
Aa. Jotenkin jäi tuo kohta huomaamatta tuista artikkelista, vaikka nimen omaan koitin etsiä selitystä vaatimukselle. Tämähän toki selittää tarvetta sitten.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
9 984
Paitsi että OhNoItsAlex testissä 7400 RPM HDD oli 7 sekuntia....
Ei taida ps4 HDD olla noin nopea. Joku läppärin 5400 lähempänä. Mutta turhaa vääntöä, pelikelvoton oli.

Minuutin 19 paikkeilla hieno demo ps4 hdd:lla:

Minuuttitolkulla latailee menemään.


Jos on reilusti keskusmuistia, niin peli bufferoi noi valmiiksi, jolloin efekti ei ole yhtä raju, tai sitä jopa ei tapahdu lainkaan (64gb rammia).
 

nonnzz98

Mini-ITX ❤️
Make ATK Great Again
Liittynyt
19.10.2017
Viestejä
760
Ei taida ps4 HDD olla noin nopea. Joku läppärin 5400 lähempänä. Mutta turhaa vääntöä, pelikelvoton oli.

Minuutin 19 paikkeilla hieno demo ps4 hdd:lla:

Minuuttitolkulla latailee menemään.


Jos on reilusti keskusmuistia, niin peli bufferoi noi valmiiksi, jolloin efekti ei ole yhtä raju, tai sitä jopa ei tapahdu lainkaan (64gb rammia).
Mainittakoon että tuon tubettajan (OhNoItsAlexx) buildi on kuitenkin keskivertoa kovempi (7700X, 32GB RAM sekä 7900 XT jossa 20GB vramia). Kompensoi jälleen kerran
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 285
Mainittakoon että tuon tubettajan (OhNoItsAlexx) buildi on kuitenkin keskivertoa kovempi (7700X, 32GB RAM sekä 7900 XT jossa 20GB vramia). Kompensoi jälleen kerran
Miten se nopeuttaa sitä mekaanista kovalevyn latausta vai meinaatko että se jotenkin mystisesti lataisi aikaisemmin kaikki muistiin ?
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
9 984
Miten se nopeuttaa sitä mekaanista kovalevyn latausta vai meinaatko että se jotenkin mystisesti lataisi aikaisemmin kaikki muistiin ?
”Mystisesti” lataa muistiin. Etenkin jos pelaa saman pätkän uudestaan, niin levyä ei käytetä käytännössä ollenkaan.

Suorituskyky on ihan järkyttävää sontaa 8gt keskusmuistilla + mekaaninen kovalevy, vrt. 8gt keskusmuisti ja ~mikä vaan SSD.

64 gt keskusmuistilla ja sama pätkä uudestaan pelattuna eroa mekaanisen kovalevyn ja nopeimmankaan ssd:n välille taas ei vaikuta syntyvän.

Sulavaan latailuun ekalla yrkällä ton tarvitsee lukea kovalevyltä aika isoja määriä dataa nopeasti, jopa yli 1 gt/s. PS5 latailee noi kohdat vielä sulavammin, mutta kyse lienee jostain direct storagen:n rajoitteesta tai porttausongelmista.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
5 265
Miten se nopeuttaa sitä mekaanista kovalevyn latausta vai meinaatko että se jotenkin mystisesti lataisi aikaisemmin kaikki muistiin ?
Mielenkiintoista keskustelua B3D:llä asian tiimoilta jos kiinnostaa.


That is interesting. So that basically confirms the game is using system memory to cache and load the game files when using an HDD. At least if you have enough of it. But curiously it doesn't even try to do that with a SATA SSD under Direct Storage which seems pretty wasteful!
Eli Nixxes on tehnyt ilmeisesti "pikku-kikkaa" että peli nuuskii millaista kovoa siellä on käytössä ja jos HDD tunnistettu niin peli yrittää saada muistiin romua mahdollisimman paljon etukäteen ennen kuin tulee katastrofaalinen tilanne (Rift portal).

Velhoa porukkaa NIXXES. Ovat tehneet assettien latauksenkin niin että tunnistavat mikä assetti kannattaa ladata GDeflatella GPU purulla ja mikä assetti LF4:lla CPU purulla eli maksimoivat decompression troughputtia tuolleen. Ei ole mitään io-tech/murobbs koodareita nämä kaverit vaan ihan ammattiukkoja.
 
Liittynyt
31.03.2021
Viestejä
1 663
Mielenkiintoista keskustelua B3D:llä asian tiimoilta jos kiinnostaa.




Eli Nixxes on tehnyt ilmeisesti "pikku-kikkaa" että peli nuuskii millaista kovoa siellä on käytössä ja jos HDD tunnistettu niin peli yrittää saada muistiin romua mahdollisimman paljon etukäteen ennen kuin tulee katastrofaalinen tilanne (Rift portal).

Velhoa porukkaa NIXXES. Ovat tehneet assettien latauksenkin niin että tunnistavat mikä assetti kannattaa ladata GDeflatella GPU purulla ja mikä assetti LF4:lla CPU purulla eli maksimoivat decompression troughputtia tuolleen. Ei ole mitään io-tech/murobbs koodareita nämä kaverit vaan ihan ammattiukkoja.
Hyvä suoritus tosiaan, eikä varmasti ihan helposti tehtävissä. Mutta tämäkin korostaa sitä pointtia, että pitää olla lisää osaamista ja tehdä melkoinen määrä lisätyötä ja lisäoptimointia, jota ei PS5:lla hypernopealla SSD:llä ja HW decompressionilla tarvitse tehdä ollenkaan. Tämä dedikoitu HW decompression tosin löytyy myös Xboxista, eli se on lähinnä PC:n ongelma jossa pitää tuhlata joko CPU tai GPU resursseja purkamiseen.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 285
Hyvä suoritus tosiaan, eikä varmasti ihan helposti tehtävissä. Mutta tämäkin korostaa sitä pointtia, että pitää olla lisää osaamista ja tehdä melkoinen määrä lisätyötä ja lisäoptimointia, jota ei PS5:lla hypernopealla SSD:llä ja HW decompressionilla tarvitse tehdä ollenkaan. Tämä dedikoitu HW decompression tosin löytyy myös Xboxista, eli se on lähinnä PC:n ongelma jossa pitää tuhlata joko CPU tai GPU resursseja purkamiseen.
Mutta justiinhan tossa sanottiin että PCllä ei tarvi muuta kuin enemmän muistia ja sitten mekaaninen kovalevy on samaa tasoa
 

finWeazel

Chief Karpfen - ruoKalan C&R
Liittynyt
15.12.2019
Viestejä
8 250
Voisin melkein luvata syödä pelihatun jos ei joko nvidia tai amd tai molemmat seuraavan generaation gpu arkkitehtuurissa tuo dedikoitua purkuratkaisua tarjolle. Tällä hetkellä purkunopeus taitaa vaihdella gpu:sta toiseen syöden ainakin hieman resursseja muulta laskennalta? Arvelen, että tulee joko dedikoitu purkulohko gpu:n sisään tai jonkinsortin optimointi rautatasolla, että purkaminen käy sähäkästi ilman, että talloo muiden gpu:ssa ajettavien kuormien varpaille rdna4/ada next. Purkulohko lienee aika pieni ja triviaali toteuttaa? Lieköhän AI algoritmien opettamisessa(data pakattuna muistissa tms.) voisi myös löytyä käyttöä. Mielenkiinnolla odotan mitä rdna4/ada next tuo tarjolle.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
31.03.2021
Viestejä
1 663
Mutta justiinhan tossa sanottiin että PCllä ei tarvi muuta kuin enemmän muistia ja sitten mekaaninen kovalevy on samaa tasoa
Jep. Laittaa vaan konsolin verran rahaa pelkkään muistiin, ja kun kaikki mahtuu kerralla muistiin ei tarvitse mekaaniselta levyltä ladata mitään. Toimii. Paitsi sillä pelaajalla joka ei halua ostaa sadoilla euroilla muistia.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 285
Voisin melkein luvata syödä pelihatun jos ei joko nvidia tai amd tai molemmat seuraavan generaation arkkitehtuurissa tuo dedikoitua purkuratkaisua tarjolle. Tällä hetkellä purkunopeus taitaa vaihdella gpu:sta toiseen syöden ainakin hieman resursseja muulta laskennalta. Aika varmaa, että tulee joko dedikoitu purkulohko gpu:n sisään tai jonkinsortin optimointi rautatasolla, että purkaminen käy sähäkästi ilman, että talloo muiden gpu:ssa ajettavien kuormien varpaille. Purkulohko lienee aika pieni ja triviaali toteuttaa? Lieköhän AI algoritmien opettamisessa(data pakattuna muistissa tms.) voisi myös löytyä käyttöä. Mielenkiinnolla odotan mitä rdna4/ada next tuo tarjolle.
Tarkoitatko ehkä kenties jotain tämmöistä

 

finWeazel

Chief Karpfen - ruoKalan C&R
Liittynyt
15.12.2019
Viestejä
8 250
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
1 894
Kova suoritus Phililtä saada Squaren kelkka kääntymään Microsoftin suuntaan. PlayStation yksinoikeuden Squarella ovat historiaa. Taitaa Square olla Microsoftin seuraava hankinta.
PlayStation yksinoikeuden Squarella ovat historiaa.

"Square Enix Partners With Xbox To Bring New Games When Possible"
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
245 678
Viestejä
4 292 822
Jäsenet
71 686
Uusin jäsen
Bliblop

Hinta.fi

Ylös Bottom