Pankit

Mistä tuollaista edes löytää?

1763912758928.png
 
Mistä tuollaista edes löytää?
Eilen tuli Play-kaupasta. Erikoisesti Päivitetty-tieto on molemmissa 21.11.2025. Riippuisiko puhelimesta, tuskin siellä kukaan on viikonloppuna pysäyttämässä jakelua jos on ongelmallisempi kuin odotettiin.

1000101326.png
 
Huomasin tässä, että eräs huonekalutilaus, jonka olen tehnyt n. kuukausi sitten luottokortilla (OP Credit) ja josta meni ihan normaaliin tapaan katevaraus luoton puolelta, niin nyt tuo katevaraus näyttää poistuneen ja "rahat palautuneet". Enpä ole vielä tuotettakaan saanut, mutta mietin vain tässä, että onkohan toimittajalla jäänyt ns. veloitus tekemättä ja tuo varaus poistui? En muista, että aiemmin olisi omalle kohdalle tuollainen sattunut, vaikka tavarasta ei olisi kuulunut. Oletan, että se varsinainen veloitus menee sitten joskus tulevaisuudessa?
 
Huomasin tässä, että eräs huonekalutilaus, jonka olen tehnyt n. kuukausi sitten luottokortilla (OP Credit) ja josta meni ihan normaaliin tapaan katevaraus luoton puolelta, niin nyt tuo katevaraus näyttää poistuneen ja "rahat palautuneet". Enpä ole vielä tuotettakaan saanut, mutta mietin vain tässä, että onkohan toimittajalla jäänyt ns. veloitus tekemättä ja tuo varaus poistui? En muista, että aiemmin olisi omalle kohdalle tuollainen sattunut, vaikka tavarasta ei olisi kuulunut. Oletan, että se varsinainen veloitus menee sitten joskus tulevaisuudessa?

Laittaisin ehkä sinne firmaan viestiä ja kysyisin, että mikä on tilanne maksun kanssa.
 
Laittaisin ehkä sinne firmaan viestiä ja kysyisin, että mikä on tilanne maksun kanssa.
Oli jo etukäteen tiedossa, että kyseessä on tilaustuote, jonka toimituksessa menee aikaa ja arvioitu toimitusajankohta on vasta joulukuun puolella. Odottelen varmaan siihen asti rauhassa. Jos sitten ryhtyvät toimittamaan tuotetta ja veloitusta ei tapahdu, niin siinä tapauksessa pitänee ottaa yhteyttä myyjään.

Eipä tässä muuten sen kummempaa, mutta kyseessä vähän isompi tilaus, niin pitänee vaan huolehtia siitä, ettei tule vahingossa ylitettyä luottorajaa joidenkin muiden tilausten kanssa, kun ei nyt tuo hankinta siellä näy.
 
Minulla on nyt asuntolaina ja palkkatili S-Pankissa. Avasin asiakkuuden Nordeaan. Voinko siirtää palkkani menemään sinne? Kun yleensä asuntolainaa nostaessa yksi "ehto" on että palkka tulee samaan pankkiin kuin mistä laina nostetaan. Ei kai se mikään lainmukainen sitova sopimusehto kuitenkaan ole? :btooth: Siirtäisin sitten manuaalisesti S-Pankkiin sen verran rahaa palkasta, että riittää lainan maksuun. Toki aion asuntolainan kilpailuttaa Nordeassa, mutta en nyt heti jaksaisi eikä välttämättä ole edes parempi tarjous.
 
Minulla on nyt asuntolaina ja palkkatili S-Pankissa. Avasin asiakkuuden Nordeaan. Voinko siirtää palkkani menemään sinne? Kun yleensä asuntolainaa nostaessa yksi "ehto" on että palkka tulee samaan pankkiin kuin mistä laina nostetaan. Ei kai se mikään lainmukainen sitova sopimusehto kuitenkaan ole? :btooth: Siirtäisin sitten manuaalisesti S-Pankkiin sen verran rahaa palkasta, että riittää lainan maksuun. Toki aion asuntolainan kilpailuttaa Nordeassa, mutta en nyt heti jaksaisi eikä välttämättä ole edes parempi tarjous.
Lainan sopimusehdoissa pitäisi olla kaikki ehdot kirjattuna. Jos ei ole mainintaa palkkatilistä, niin silloin se ei ole lainan ehtona. Se palkkatilivaatimus voi olla ehtona lainan myöntämiselle, mutta sitä ei ole enää varsinaisessa lainasopimuksessa. Tai voi kai se olla, mutta ei välttämättä ole.
 
Minulla on nyt asuntolaina ja palkkatili S-Pankissa. Avasin asiakkuuden Nordeaan. Voinko siirtää palkkani menemään sinne? Kun yleensä asuntolainaa nostaessa yksi "ehto" on että palkka tulee samaan pankkiin kuin mistä laina nostetaan. Ei kai se mikään lainmukainen sitova sopimusehto kuitenkaan ole? :btooth: Siirtäisin sitten manuaalisesti S-Pankkiin sen verran rahaa palkasta, että riittää lainan maksuun. Toki aion asuntolainan kilpailuttaa Nordeassa, mutta en nyt heti jaksaisi eikä välttämättä ole edes parempi tarjous.
No ehkä se lainan myöntämishetkellä oli vaatimus, mut voihan sitä vaikka työttömäksikin jäädä ja silloin tilille ei palkkaa tulis. Ei se pankki sitä rupee tivaan, että missäs sun palkka, kunhan lyhennykset tulee..? :) Helpoitenhan tämä selviäisi, kun kysyisi pankiltansa. Vähä kyl veikkaan kans, että ihminen saa päättää ihan itse mihin pankkiin palkkansa tai muut rahansa laittaa eikä tota sopimuksillakaa ylitetä.
 
Täällä oli aiemmin jollain puhetta siitä käteisen nostamisesta enemmältä Pankista ulos, tässä siihen liittyen:

Pankki rajoitti yhdistyksen pankkipalveluita siten, ettei yhdistyksen tililtä voi tehdä käteisnostoja.
AML vilkutti punaista monitoroinnissa ja sehän yksi hälytysmerkki jos raha tulee tilille ja samalla nostetaan nopeasti ulos iso määrä eli koko ajan hälytti. Yms vastuut helppoa ulos potkia ja muualle mennä varmaan ollut ajatus kuin se että neuvottelisi asioista järjesteltäisi asioita parempaan suuntaan mutta se jäykkyys ja kankeus ym. Harmi. Onhan muitakin tarjolla .
 
Kuinka nopeasti OP Pohjola laskuttaa uuden vakuutuksen bonuksilla maksaessa? Että vieläkö ehtii käyttää verottomasti bonuksia :) Kyselin viestillä jotain juttuja kotivakuutuksesta, vastaus oli soitto, jossa pääpaino saada myytyä kotivakuutuksen kylkeen matka- ja tapaturmavakuutukset :mad: Tarjouksen etuja vaikea verrata verkkopankin tarjontaan, koska omavastuut, maksimit ja kesto sellaisia joita ei ole saatavilla itsepalvelussa.
 
Kuinka nopeasti OP Pohjola laskuttaa uuden vakuutuksen bonuksilla maksaessa? Että vieläkö ehtii käyttää verottomasti bonuksia :) Kyselin viestillä jotain juttuja kotivakuutuksesta, vastaus oli soitto, jossa pääpaino saada myytyä kotivakuutuksen kylkeen matka- ja tapaturmavakuutukset :mad: Tarjouksen etuja vaikea verrata verkkopankin tarjontaan, koska omavastuut, maksimit ja kesto sellaisia joita ei ole saatavilla itsepalvelussa.
Tein juuri vastaavan veivauksen bonuksia kuluttaakseni. Pohjola vei bonukset tililtä parissa päivässä.
 
Ajattelin itse alkaa sijoittamaan noita OP:n bonuksia kun nuo muutokset tulevat voimaan ensi vuodesta. Pitää vaan ottaa ne rahana ulos ja laittaa sitten rahastoihin, kun ei ole sitä mobiilisovellusta.
 
Onko kukaan pyöritellyt skenaariota tuosta perhekokonaisuudesta OP-bonarien suhteen? Hyödyt/haitat jatkossa?
 
Ei taida olla mitään tehtävissä, kun alaikäisen, normaalilta pankkikortilta joku päässy rokottamaan vajaa sataa?




Luottokortilla ois varma eri homma ja korttirekkulan kautta asiaa hoitamaan. Nyt kun kyseessä normaali S-pankkikortti, niin leuka rintaan ja kohti uusia pettymyksiä?


Kortti on toki kuoletettu/suljettu. En ole varma mistä palvelusta kortin tiedot kopiotu, mutta jostain verkkomaksusta (peliin liittyvä) varmasti, kun ei ole reissannut, tms., vain normaaleissa ruoka- ja vaatekaupoissa käynyt/maksanut.
 
Ei taida olla mitään tehtävissä, kun alaikäisen, normaalilta pankkikortilta joku päässy rokottamaan vajaa sataa?

Luottokortilla ois varma eri homma ja korttirekkulan kautta asiaa hoitamaan. Nyt kun kyseessä normaali S-pankkikortti, niin leuka rintaan ja kohti uusia pettymyksiä?
Maksupalvelulaki koskee debit-kortteja. Jos käyttäjä ei ollut huolimaton, pankki korvaa.
 
Ei taida olla mitään tehtävissä, kun alaikäisen, normaalilta pankkikortilta joku päässy rokottamaan vajaa sataa?




Luottokortilla ois varma eri homma ja korttirekkulan kautta asiaa hoitamaan. Nyt kun kyseessä normaali S-pankkikortti, niin leuka rintaan ja kohti uusia pettymyksiä?


Kortti on toki kuoletettu/suljettu. En ole varma mistä palvelusta kortin tiedot kopiotu, mutta jostain verkkomaksusta (peliin liittyvä) varmasti, kun ei ole reissannut, tms., vain normaaleissa ruoka- ja vaatekaupoissa käynyt/maksanut.
Ihan samalla tavalla voi reklamoida virheellisen debit-veloituksen kuin credit-veloituksenkin. Ei sen käsittelyssä ole mitään oleellista eroa. Ero syntyy lähinnä konkurssitilanteissa ja jos pankki tarjoaa jotain ekstraturvaa normaalien Visa/MC rekkulakäytäntöjen päälle. On kummallinen yleinen harhaluulo, ettei debit-maksuissa olisi samaa turvaa kuin creditissä.

S-pankin ohjeet asiaan ovat seuraavassa. Lukemalla ne huomaat ettei siinä oteta mitään kantaa kortin tyyppiin: Tervetuloa S-Pankkiin! | Täyden palvelun pankki
 
Viimeksi muokattu:
Ihan samalla tavalla voi reklamoida virheellisen debit-veloituksen kuin credit-veloituksenkin. Ei sen käsittelyssä ole mitään oleellista eroa. Ero syntyy lähinnä konkurssitilanteissa ja jos pankki tarjoaa jotain ekstraturvaa normaalien Visa/MC rekkulakäytäntöjen päälle. On kummallinen yleinen harhaluulo, ettei debit-maksuissa olisi samaa turvaa kuin creditissä.
Virheellisten veloitusten reklamaatiomahdollisuus toki koskee kaikkia kortteja, mutta tuo ero ei ole pankkien tarjoamaa "extraturvaa", vaan luotonantajan vastuu on lakisääteinen:
 
Ihan samalla tavalla voi reklamoida virheellisen debit-veloituksen kuin credit-veloituksenkin. Ei sen käsittelyssä ole mitään oleellista eroa. Ero syntyy lähinnä konkurssitilanteissa ja jos pankki tarjoaa jotain ekstraturvaa normaalien Visa/MC rekkulakäytäntöjen päälle. On kummallinen yleinen harhaluulo, ettei debit-maksuissa olisi samaa turvaa kuin creditissä.

S-pankin ohjeet asiaan ovat seuraavassa. Lukemalla ne huomaat ettei siinä oteta mitään kantaa kortin tyyppiin: Tervetuloa S-Pankkiin! | Täyden palvelun pankki
Debit-kortin maksuturva EI vastaa credit-korttia, vaan credit on oleellisesti turvallisempi. Se ei ole mikään harhaluulo. Credit-maksuissa on lakisääteinen maksuturva myyjän virheiden varalta, kun taas debit-maksuissa raha veloitetaan suoraan tililtä eikä vastaavaa ostoturvaa ole, vaan ongelmat selvitetään pääosin myyjän kanssa.
 
Ei taida olla mitään tehtävissä, kun alaikäisen, normaalilta pankkikortilta joku päässy rokottamaan vajaa sataa?




Luottokortilla ois varma eri homma ja korttirekkulan kautta asiaa hoitamaan. Nyt kun kyseessä normaali S-pankkikortti, niin leuka rintaan ja kohti uusia pettymyksiä?


Kortti on toki kuoletettu/suljettu. En ole varma mistä palvelusta kortin tiedot kopiotu, mutta jostain verkkomaksusta (peliin liittyvä) varmasti, kun ei ole reissannut, tms., vain normaaleissa ruoka- ja vaatekaupoissa käynyt/maksanut.
Minä suosittelen käteistä kortin sijasta. Tuttavalla lähti koko tili, kun osallistui huijaukseen. Pankki ei korvannut mitään.

Käteistä on vaikeampi huijata, ja tililtä sitten vaan vuokra/vastike, laskut jne.

Säästöön kun tekee 12 kk määräaikaisen tilin, niin se ei ainakaan lähde huijareiden matkaan ilman henkilötietoja.
 
Nordea uudistaa etuohjelmaansa 1.5.2026 alkaen

1767792336280.png


Suurimpana muutoksena vaikuttaa olevan se, että luottokortti on jatkossa maksullinen etuasiakkaalle. Tähän mennessä se on sisältynyt Mobiili Plus -pakettiin, joka on ollut ilmainen asuntolaina-asiakkaille. Itse täytän (tai olen ainakin täyttänyt) Premium-asiakkaan vaatimukset (lainaa vähintään 350 000 euroa), mutta en noita uusia vaatimuksia. Ihan periaatteesta lähtee kyllä pankki ja asuntolaina vaihtoon, jos luottokortista pitää alkaa maksamaan (vaikkakin maksu näyttää olevan 0,99e/kk jos nyt oikein tulkitsin heidän säästölaskelmaansa).
 
Suurimpana muutoksena vaikuttaa olevan se, että luottokortti on jatkossa maksullinen etuasiakkaalle. Tähän mennessä se on sisältynyt Mobiili Plus -pakettiin, joka on ollut ilmainen asuntolaina-asiakkaille. Itse täytän (tai olen ainakin täyttänyt) Premium-asiakkaan vaatimukset (lainaa vähintään 350 000 euroa), mutta en noita uusia vaatimuksia. Ihan periaatteesta lähtee kyllä pankki ja asuntolaina vaihtoon, jos luottokortista pitää alkaa maksamaan (vaikkakin maksu näyttää olevan 0,99e/kk jos nyt oikein tulkitsin heidän säästölaskelmaansa).

Ainakaan aiemmin mielestäni eivät ole tiputtaneet Premium-asiakkaita pois tasolta jos kriteerit on joskus täytetty ja sitten tippuvat uusien kriteerien alle. En siis usko että sua tiputetaan pois jos nyt olet Premium. Ja nykyään Premium-edut koskevat myös perheenjäseniä. Olikohan näin aiemmin, en ainakaan ollut tietoinen.

Ja nyt oikeasti, sä siis oikeasti vaihtaisit pankkia ja lainaa vain siksi että tulisi 12e vuosikulu nollan sijaan? Mä ymmärrän säästäväisyyden, mutta ihmisten allergia pankkien palvelumaksuja kohtaan on joskus ihan älytöntä. Lisäksi, Gold saa myös 0,5% Cashback-edun, jolloin tuo 12e on äkkiä kuitattu ja tienaat tuolla enemmän kuin mitä maksaisit.

Sitä en tiedä, mistä tuo 11,88e on oikein saatu. En löydä mistään mitään 0,99e/kk kulua mikä tuon voisi selittää.
 
Ainakaan aiemmin mielestäni eivät ole tiputtaneet Premium-asiakkaita pois tasolta jos kriteerit on joskus täytetty ja sitten tippuvat uusien kriteerien alle. En siis usko että sua tiputetaan pois jos nyt olet Premium. Ja nykyään Premium-edut koskevat myös perheenjäseniä. Olikohan näin aiemmin, en ainakaan ollut tietoinen.

Ja nyt oikeasti, sä siis oikeasti vaihtaisit pankkia ja lainaa vain siksi että tulisi 12e vuosikulu nollan sijaan? Mä ymmärrän säästäväisyyden, mutta ihmisten allergia pankkien palvelumaksuja kohtaan on joskus ihan älytöntä. Lisäksi, Gold saa myös 0,5% Cashback-edun, jolloin tuo 12e on äkkiä kuitattu ja tienaat tuolla enemmän kuin mitä maksaisit.

Sitä en tiedä, mistä tuo 11,88e on oikein saatu. En löydä mistään mitään 0,99e/kk kulua mikä tuon voisi selittää.
Juu, tiedän miten Premium-asiakkaiden luokitus toimii. Lainaa oli alun perin yli tuon 350 000 euron rajan, mutta nykyään alle sen. En ikinä hakenut Premium-asiakkuutta, koska en kokenut saavani siitä mitään hyötyä. Sitä en tiedä, saisiko sitä enää kun ei täyty tuo ehto suoraan. Jos asiakkuus olisi olemassa, niin sitä ei pudoteta pois vaikka lainan määrä alittaisi kynnysarvon.

Ja kyllä, tuo 12 euron vuosittainen kulu on mitättömän pieni, mutta itseäni ei kiinnosta sitä periaatteesta maksella. Pankki tienaa minusta jo tarpeeksi asuntolainan kautta, sen voi myös käydä katsomassa pankin tuloksesta. Oletettavasti 11,88e saadaan laskemalla 12*0,99e, tuota päivitettyä hinnastoa ei vaan ole vielä julkaistu ("Etuasiakas: Päivittäiset pankkipalvelut maksutta tai Nordea Gold -kortilla edulliseen pakettihintaan"). Sinänsä tuo cashback-pointti on ihan hyvä ja se kattaa kortin kulut omalta osaltani, mutta ei toki todennäköisesti talouden muiden korttien osalta.

Nordea sanoo että etuasiakkaaksi siirtyy 500 000 suomalaista, jos niistä edes kymmenellä prosentilla on luottokortti niin se on 50 000 e/kk lisää rahaa Nordealle. Siitä toki cashbackit sitten pois.
 
Ja kyllä, tuo 12 euron vuosittainen kulu on mitättömän pieni, mutta itseäni ei kiinnosta sitä periaatteesta maksella.

Ok, kannattaa kuitenkin vähän miettiä minkä arvoinen se oma periaate on - rahassa tai ajassa. Jos leikitään ettei kortilla olisi cashbackiä, vaikka oikeasti on, niin pankin vaihto vie aika paljon aikaa. Lainan kilpailutus vie aikaa varmaan 1-2h per pankki plus lomakkeiden täyttö ja soppareiden allekirjoitus. Pankin vaihto vie aikaa, e-laskujen siirto vie aikaa, korttien sun muiden palveluiden avaamiset ja käyttöönotot, niiden ottaminen käyttöön eri palveluissa, puhumattakaan sijoituksista ja niiden mahdollisista siirroista. Lisäksi voi tulla kuluja esim. lainan järjestelypalkkio tai panttien siirroista. Jne. Jne. Puhutaan helposti tunneista tai jopa yli 10 tunnista jos pitää hoitaa koko perhe.

Mediaanituloisella menee luokkaa 30min työntekoa maksaa joku 12e vuosimaksu.

Ja sitten kun mietitään sitä cashbackiä, niin sä saat sillä yhdellä Goldilla maksetta nelihenkisen perheen kaikkien korttien vuosimaksut jos maksat vuodessa vajaan 10k kulut kortin kautta eli alle tonnilla kuussa.

Eli ei tollasessa periaatteessa kyllä yhtään mitään järkeä ole. Mutta jos tunteella mennään, niin ei kai siinä. Mutta tuollaisessa piheilyssä ei kyllä tuntipalkoille pääse ja se olematon rahallinen hyöty revitään omasta vapaa-ajasta.
 
Mutta tuollaisessa piheilyssä ei kyllä tuntipalkoille pääse ja se olematon rahallinen hyöty revitään omasta vapaa-ajasta.
Se olematon rahallinen hyöty revitään marginaalin kilpailutuksesta. Minä(kin) omistan Nordean osakkeita, mutta en pankkia puolustele näin kovasti :D. Mutta ei kai tästä tarvitse sen enempää vääntää, kukin tehköön kuten haluaa.
 
Se olematon rahallinen hyöty revitään marginaalin kilpailutuksesta.

Se on sitten kokonaan eri asia jos lainan haluaa kilpailuttaa. Se kannattaa tehdä ihan riippumatta 12e olemattomista vuosimaksuista, jos siitä kokee saavansa hyvän edun. Se 12e ei sitäkään käännä yhtään mihinkään suuntaan.

Ja juuri tästä on kyse. On pelkkää järjen köyhyyttä pistää tuntikausia vapaa-aikaa siihen että saa 12e rahallisen hyödyn (joka siis oikeasti ei toteudu koska cashback). Se taas ei ole järjen köyhyyttä että tavoittelee oikeasti omassa taloudessa merkityksellisiä säästöjä, kuten lainan kilpailutus voi monella saada aikaan. Ne paukut kannattaa laittaa sinne, missä niistä on jotain hyötyä.
 
Se on sitten kokonaan eri asia jos lainan haluaa kilpailuttaa. Se kannattaa tehdä ihan riippumatta 12e olemattomista vuosimaksuista, jos siitä kokee saavansa hyvän edun. Se 12e ei sitäkään käännä yhtään mihinkään suuntaan.

Ja juuri tästä on kyse. On pelkkää järjen köyhyyttä pistää tuntikausia vapaa-aikaa siihen että saa 12e rahallisen hyödyn (joka siis oikeasti ei toteudu koska cashback). Se taas ei ole järjen köyhyyttä että tavoittelee oikeasti omassa taloudessa merkityksellisiä säästöjä, kuten lainan kilpailutus voi monella saada aikaan. Ne paukut kannattaa laittaa sinne, missä niistä on jotain hyötyä.
Tiedän kyllä erittäin hyvin, että lainan kilpailuttaminen kannattaa ja pankkia ei kannata lähteä vaihtamaan 12 euron vuosimaksun takia. Kilpailutuksen olen myös aiemmin tehnyt tai käyttänyt kilpailijan tarjousta nykyiseltä pankilta paremman marginaalin saamiseksi. Tässä nyt vaan sattui sopiva sytytin (=maksullinen luottokortti) sille, että voin taas kerran käynnistää pankkien kilpailutuksen ja vaihtaa pankkia tarvittaessa. Eiköhän se riitä jo tämän "offtopicin" osalta.
 
Mediaanituloisella menee luokkaa 30min työntekoa maksaa joku 12e vuosimaksu.
Tiedän kyllä että pyrit havainnollistamaan operaation aikakustannusta, mutta ei aivan osunut. Tuollaisessa täytyy ajatella nettotuloa että voi arvioida vapaa-aikansa hintaa. Siispä 24 €/h * (21 * 7,5) h/kk = 3780 €/kk ei varmastikaan ole suomalaisten nettopalkkojen mediaani.
 
Tiedän kyllä että pyrit havainnollistamaan operaation aikakustannusta, mutta ei aivan osunut. Tuollaisessa täytyy ajatella nettotuloa että voi arvioida vapaa-aikansa hintaa. Siispä 24 €/h * (21 * 7,5) h/kk = 3780 €/kk ei varmastikaan ole suomalaisten nettopalkkojen mediaani.

Mä laskin ihan niin, että mediaanibruttoansio olisi 45000e/v, työtunteja 1600h (eikä 1900 h kuten sä laskit). Eli bruttona 28e/h. Siitä 27% veroja pois on vajaat 21e. Eli reilun puolen tunnin duunilla saa tuon vuosimaksun maksettua. Suuruusluokka tässä oli se ajatus. Jos laskee marginaaliverolla ikäänkuin tekisi ylitöinä, niin sitten prosentti paljon suurempi. Mutta on se sitten 30min tai 60min ei nyt lopulta vaikuta lopputulokseen. Puhutaan täysin taskurahoista.

Ja joka tapauksessa jokainen voi laskea tuon omalla palkallaan ja työtunneillaan. Pointti luonnollisesti oli se, että 12e kulun saa hyvin lyhyellä työnteolla kuitattua ja aikaa sen asiakkuuden vaihtamiseen ja lainojen kilpailutukseen menee moninkertaisesti. Tekkipalkkalainen on kuitannut sen ennen kuin on ehtinyt saada työluurin näyttölukon auki.
 
Viimeksi muokattu:

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
297 079
Viestejä
5 068 117
Jäsenet
81 251
Uusin jäsen
ajmp

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom