Pakeneminen Suomesta sotaa karkuun

[Kan Dee Dokata]

Tarkoittaako turvapaikkahakemusten käsittely sitä, ettei valtiolla ole rajoja? Jos Suomella halua olisi niin turvapaikkahakemuksen jättäneet voitaisiin majoittaa prosessin käsittelyn ajan vaikka Romaniaan. Suomesta on lähetetty lapsia sotaa pakoon Ruotsiin, oletko sitä mieltä ettei turvapaikkajärjestelmää ole järkevää ylläpitää?

Sotapakolaiset ja yksittäisten henkilöiden turvapaikkaprosessi ovat kaksi täysin eri asiaa. Turvapaikkaprosessi perustuu menneeseen maailmaan, jossa jostakin Neuvostoliitosta tuli muutama loikkari sillion tällöin. On täysin selvää, että sen porsaanreikiä hyväksikäytetään nykyään surutta.

 

[finWeazel]

Mä nään tässä asiassa kaksi eri sävyä. Toinen on suomen ja suomelle ystävällisten naapureiden puolustaminen. Tämä kannattaa kiitos naton ja yhteistyön. Yhdessä ollaan vahvempia. Koska ollaan vahvempia hyökkäyksen uhka on pienempi vaikka jotain pientä säpinää olisikin.

Se, että suomea kannattaa puolustaa ei tarkoita, että kaikkien kannattaisi asua suomessa. On ihan hyvä vaihtoehto asua esim. virossa/norjassa/ruotsissa/tanskassa tai jopa usa:ssa. Silti puolustusjutut menee samalla tavalla kiitos sen, että ollaan osa samanmielistä porukkaa ja sovittu yhteisistä puolustusasioista.

 

[ravallo]

Teknisesti se taitaa mennä niin että turvapaikkahakemuksen jättämiseksi pitää olla jo maassa - hakemusta ei voi jättää etänä, eikä huutelemalla rajan yli. Rajan teoreettisen sulkemisen taas kai Suomi voi sinänsä kyllä tehdä, mitään rajanylityspaikkoja ei ole pakko pitää auki, mutta sillä ei ole suurta merkitystä koska ei sitä rajaa voi oikeasti niin 100% valvoa ettei siitä jostain kohtaa yli pääse. Tuossa "rajojen sulkemisessa" sitten kai haettaisiin sitä että voitaisiin palauttaa kyselemättä suljetun rajan yli kävelleet henkilöt ilman että mitään heidän asioitaan käsiteltäisiin tällä puolella.

Mun mielestä tuo on tyypillistä populistipolitiikkaa, missä esitetään jotain tuollaista yksinkertaiselta kuulostavaa ratkaisua monimutkaiseen ongelmaan, joka ei oikeastaan ratkaise mitään, mutta erityisesti jos se jää koeponnistamatta, kannattajille jää kuva että nyt taas jämptisti tehtiin jotain. Tulee mieleen samanlaisesta ratkaisusta jenkkien "assault weapon ban", jota ajetaan jonain taikasanana joukkoampumisia vastaan, vaikka sillä ei todellisuudessa ratkaista yhtään mitään.

Millään poliittisella kikkailulla on hyvin vaikea täysin estää tuollaista mamuspämmiä jos sen tekee joku täysin ihmisarvoista piittaamaton valtio. Käytännössä se voisi roudata sen jengin paikalle, kerätä jo valmiiksi kaikki henkilöpaperit pois, dumppaa rajan pintaan johonkin mihin on vaikea saada riittävän nopealla aikataululla riittävästi rajavalvojia ja juoksuttaa tyypit yli. Sitten kieltäytyä ottamasta niitä takaisin. Siinäpä sitten selvitellään että mitäs nää on, mistä ne on peräisin ja mites niistä pääsis eroon. Siinäkin tapauksessa että jotenkin raja saataisiin pitämään "big beautiful wall" tai jotain, niin porukan voisi vaan dumpata kuolemaan nälkään ja pakkaseen siihen rajan pintaan. Siinä voisi persut ihmetellä sitä 15% kannatustaan kun MTV3 näyttäis iltauutisissa jotain 3v syyrialaislapsia paleltumassa metsään ilman kenkiä marraskuussa.

Mutta niinkuin olen aikaisemmin sanonut, aika teoreettinen ongelma, ei venäjällä ole mitään loputonta mamureserviä mistä nykäistä yhteiskuntaa kaatavia määriä porukkaa rajoille.

 

[ravallo]

Tupla.

 

[armas]

Teknisesti se taitaa mennä niin että turvapaikkahakemuksen jättämiseksi pitää olla jo maassa - hakemusta ei voi jättää etänä, eikä huutelemalla rajan yli. Rajan teoreettisen sulkemisen taas kai Suomi voi sinänsä kyllä tehdä, mitään rajanylityspaikkoja ei ole pakko pitää auki, mutta sillä ei ole suurta merkitystä koska ei sitä rajaa voi oikeasti niin 100% valvoa ettei siitä jostain kohtaa yli pääse. Tuossa "rajojen sulkemisessa" sitten kai haettaisiin sitä että voitaisiin palauttaa kyselemättä suljetun rajan yli kävelleet henkilöt ilman että mitään heidän asioitaan käsiteltäisiin tällä puolella.

Mun mielestä tuo on tyypillistä populistipolitiikkaa, missä esitetään jotain tuollaista yksinkertaiselta kuulostavaa ratkaisua monimutkaiseen ongelmaan, joka ei oikeastaan ratkaise mitään, mutta erityisesti jos se jää koeponnistamatta, kannattajille jää kuva että nyt taas jämptisti tehtiin jotain. Tulee mieleen samanlaisesta ratkaisusta jenkkien "assault weapon ban", jota ajetaan jonain taikasanana joukkoampumisia vastaan, vaikka sillä ei todellisuudessa ratkaista yhtään mitään.

Millään poliittisella kikkailulla on hyvin vaikea täysin estää tuollaista mamuspämmiä jos sen tekee joku täysin ihmisarvoista piittaamaton valtio. Käytännössä se voisi roudata sen jengin paikalle, kerätä jo valmiiksi kaikki henkilöpaperit pois, dumppaa rajan pintaan johonkin mihin on vaikea saada riittävän nopealla aikataululla riittävästi rajavalvojia ja juoksuttaa tyypit yli. Sitten kieltäytyä ottamasta niitä takaisin. Siinäpä sitten selvitellään että mitäs nää on, mistä ne on peräisin ja mites niistä pääsis eroon. Siinäkin tapauksessa että jotenkin raja saataisiin pitämään "big beautiful wall" tai jotain, niin porukan voisi vaan dumpata kuolemaan nälkään ja pakkaseen siihen rajan pintaan. Siinä voisi persut ihmetellä sitä 15% kannatustaan kun MTV3 näyttäis iltauutisissa jotain 3v syyrialaislapsia paleltumassa metsään ilman kenkiä marraskuussa.

Mutta niinkuin olen aikaisemmin sanonut, aika teoreettinen ongelma, ei venäjällä ole mitään loputonta mamureserviä mistä nykäistä yhteiskuntaa kaatavia määriä porukkaa rajoille.

Venäjä on luokiteltu turvalliseksi valtioksi, joten sieltä tuleville ei pitäisi olla mitään syytä myöntää turvapaikkaa, mutta silti niin tehdään.

 

[armas]

Venäjä ei ole turvallinen maa millään mittarilla tarkasteltuna. Siellä murhataan ihmisiä kohtuullisen vähäpätöisistä (usein poliittisista) syistä.

Tuo on vain oma mielipiteesi.

 

[moukula]

Jos 15 vuotta heilahtaa vankeutta yksinkertaisesti "levittämällä väärää tietoa" niin millainen mielipidekysymys tämä mielestäsi on? Pelkkä tyhjän lapun heiluttelu kadulla, niin lähdet samantien selliin.

Venäjä hyväksyi valeuutislain – jopa 15 vuotta vankeutta “väärää tiedon” levittäjille

Venäjällä kansanedustajat hyväksyivät uuden lain, jonka mukaan “valeuutisten” levittämisestä Venäjän armeijaan liittyen voi saada jopa 15 vuoden vankeustuomion. Moskovan virallisesta linjasta poikkeavan tiedon saaminen Ukrainan sodasta vaikeutui muutenkin jälleen, kun Venäjä ilmoitti...

demokraatti.fi

Ulkoministeriö määrittelee onko valtio turvallinen vai ei. Venäjää ei ole toistaiseksi laskettu vaaralliseksi eikä ole suositusta voimassa ettei sinne kannattaisi matkustaa.

 

[moukula]

Turvapaikkoja ei myönnetä sen mukaan onko joku maa ulkoministeriön mukaan turvallinen vai ei.

Poliittinen vaino on siinä suhteessa poikkeus. Sotaa pakoon lähtiessä turvapaikkahakemus pitää tehdä ensimmäisen turvallisen rajan ylitettyä.

 

[Manual]

Ulkoministeriö määrittelee onko valtio turvallinen vai ei. Venäjää ei ole toistaiseksi laskettu vaaralliseksi eikä ole suositusta voimassa ettei sinne kannattaisi matkustaa.

Itseasiassa on määritellyt.
- Vältä kaikkea matkustamista Venäjälle.
Lisäksi, kuten olettaa saattaa, muutamalla alueella on kehoitus poistua välittömästi maasta.

Ei siinä, itsekin miellän Venäjän "turvalliseksi" valtioksi, jonne voisin mennä vrt. Syyria, Afganistan jne. Siinä mielessä pointtisi on minunkin mielestä validi.

Jos 15 vuotta heilahtaa vankeutta yksinkertaisesti "levittämällä väärää tietoa" niin millainen mielipidekysymys tämä mielestäsi on? Pelkkä tyhjän lapun heiluttelu kadulla, niin lähdet samantien selliin.

Venäjä hyväksyi valeuutislain – jopa 15 vuotta vankeutta “väärää tiedon” levittäjille

Venäjällä kansanedustajat hyväksyivät uuden lain, jonka mukaan “valeuutisten” levittämisestä Venäjän armeijaan liittyen voi saada jopa 15 vuoden vankeustuomion. Moskovan virallisesta linjasta poikkeavan tiedon saaminen Ukrainan sodasta vaikeutui muutenkin jälleen, kun Venäjä ilmoitti...

demokraatti.fi

Ei muuta sitä tosiasiaa, että suurimmaksi osaksi Venäjä on "turvallinen valtio". Huomattavasti turvattomampaa olisi oleskella jossain Malmössä kuin Pietarissa. Uutinen itsessäänhän on melkolailla pelkkää uhittelua - onko kuinka paljon heilahtanut häkkiä ylipäätään moisesta, 15 vuodesta puhumattakaan? Putkaan kyllä joutuu viikoksi pariksi ihan varmasti jos väärässä paikassa huutelee poliittisesti "vääriä" asioita ja miliisi sattuu kuulemaan ja näkemään, mutta ei tuo valtio mikään teknologian suurkeskittymä sentään ole, että paikannetaan kamerakuvalla jokainen väärinajattelija samantien talteen ja Siperiaan opeskelee olemaan. Joku järki mukaan näihin.

e. Niin ja siis vaikka joutuisikin putkaan. Allahia kun huutelet väärin vielä pilakuvalla höystettynä, niin menetät pään täällä Euroopassakin, Lähi-Idästä puhumattakaan. Siellä tosin saattaa menettää pään tekemättä juuri mitään ihmeellistä.

 

[Lacsative]

Vakavasti puhuen, kyllä Suomessa pitäisi laittaa isänmaallisempi vaihde silmään, jos täällä oikeasti halutaan valmistautua suurempiin haasteisiin.

Suomessa on ollut fokus viimeiset 15 vuotta aivan muualla kuin maan asioiden hoitamisessa. Asian huomaa mm. suomalaisten kotitalouksien varallisuuskehityksessä muihin Pohjoismaihin vertailtaessa.

Niin mikähän puolue tämän tekee, Kokoomus, Keskusta, , Persut? Oikeistopuolueilla / konservatiiveilla, varsinkin Kokoomuksella on ollut useampi tilaisuus hallituksessa Suomen haasteita ratkoa, Soinin isänmaalliset Perussuomalaiset oli toiseksi isoin puolue ja homma meni aivan päin seiniä(turha syyttää vain Soinia, politiikka on kompromisseja), ja vanhoista ongelmista kuten SOTE:sta, kuralleen menneestä taloudesta jne. ei oikein voi Vasemmistoa ja Vihreitä syyttää, kun eivät ole jokaisessa hallituksessa istuneet, ja yleensä kannatus on niin pieni, että vipuvoimaa isoissa linjoissa on hyvin vähän, ja nyt heidän tekemä kädenjälki näkyy monella sektorilla vasta vuosien päästä.

Rähmälläänolo Neuvostoliittoon on vaihtunut rähmälläänoloon EU:hin. Jukeliste, käydään jostakin Brysselistä kysymässä lupaa, että saisimmeko me Suomessa suojata oman rajamme mikäli Venäjä alkaa hybridivaikuttamaan (!?). Sitten samaan aikaan myönnytään maan soiden ja metsien hiilinieluttamiseen, uusiin elvytyspaketteihin jne. Neuvostoliittokaan ei rohjennut vaatia tällaisia asioita edes pahimpina suomettumisen aikoina.

EU:sta olemme samoilla linjoilla. Itsekään en tykkää EU:n tavasta kahmaista jatkuvasti valtaa itselleen, ja pitäisin päätöksenteon vahvemmin täällä kotimaassa. Se ei tarkoita että EU pitäisi hajottaa tai meidän erota, vaan EU:ta pitäisi muokata paremmaksi, koska siinä on kiistatta myös hyviä puolia. Kansainvälisyys on päivän sana, eikä itsensä eristäminen.

 

[Lacsative]

Varsinkin ympäristö ja humanistiset jutut ovat näkemykseni mukaan paskoneet melko tehokkaasti kaiken kehityksen viime vuosikymmeninä. Ei vielä 20-30v sitten puhuttu näistä asioista samalla tapaa ja suunta oli vielä terve ja hyvä.

Niin tiedoksi sinullekkin, että hallituksessa on ollut suurimmaksi osaksi oikeistopuolueita viime vuosikymmeninä, jotka ei nyt älyttömän humanistista ja ympäristöystävällistä politiikkaa ole ajaneet, joten en ihan osta tätä että humanistit ovat laittaneet asiat pilalle. Ihmisoikeuksia on saatu parannettua merkittävästi, ja tuskin kenenkään tolkullisen ihmisen mielestä esim. homous tai transsukupuolisuus on rikos, jota nuo oli vielä jotakin vuosikymmeniä takaperin.

@taski ja Suomessa menee monella mittarilla paremmin kuin koskaan, nuoret sukupolvet saa humanistisempaa kasvatusta ja koulutusta kuin ennen, ja ovat sen takia:

1. Sivistyneempiä kuin vanhat sukupolvet.

2. Vähemmän väkivaltaisia kuin aiemmat sukupolvet.

3. Käyttävät vähemmän päihteitä kuin vanhat sukupolvet (pl. ehkä huumeet).

4. Ovat tietoisempia ympäröivästä maailmasta ja ympäristöstä, joka antaa paremmat eväät ratkoa tulevaisuudessa myös ympäristön haasteita. Vanhoista sukupolvista monet eivät edes usko tieteen kautta todistettuun ilmastonmuutokseen, mutta nuoriso on tästä paremmin perillä, kiitos internetin ja paremman koulutuksen.

 

[taski]

Niin tiedoksi sinullekkin, että hallituksessa on ollut suurimmaksi osaksi oikeistopuolueita viime vuosikymmeninä, jotka ei nyt älyttömän humanistista ja ympäristöystävällistä politiikkaa ole ajaneet, joten en ihan osta tätä että humanistit ovat laittaneet asiat pilalle. Ihmisoikeuksia on saatu parannettua merkittävästi, ja tuskin kenenkään tolkullisen ihmisen mielestä esim. homous tai transsukupuolisuus on rikos, jota nuo oli vielä jotakin vuosikymmeniä takaperin.

@taski ja Suomessa menee monella mittarilla paremmin kuin koskaan, nuoret sukupolvet saa humanistisempaa kasvatusta ja koulutusta kuin ennen, ja ovat sen takia:

1. Sivistyneempiä kuin vanhat sukupolvet.

2. Vähemmän väkivaltaisia kuin aiemmat sukupolvet.

3. Käyttävät vähemmän päihteitä kuin vanhat sukupolvet (pl. ehkä huumeet).

4. Ovat tietoisempia ympäröivästä maailmasta ja ympäristöstä, joka antaa paremmat eväät ratkoa tulevaisuudessa myös ympäristön haasteita. Vanhoista sukupolvista monet eivät edes usko tieteen kautta todistettuun ilmastonmuutokseen, mutta nuoriso on tästä paremmin perillä, kiitos internetin ja paremman koulutuksen.

Osuu tavallaan omalle kohdalle hyvin koska itse en "usko" ilmastonmuutokseen. Tiedän kyllä että se on varmasti tieteellisesti todistettu (tosin en yhtään epäile etteikö sitä olisi tieteellisesti todistettu toisinkin päin, riippuu paljon siitäkin mitä haluaa uskoa), mutta minulla on se ongelma että en kykene ymmärtämään miksi minua pitäisi oikeastaan se kiinnostaa. Kaikki sen aiheuttamat lieveilmiöt aiheuttavat pelkkää harmia minun ikäluokalleni. MIksi minun pitäisi siitä kärsiä yhtään enempää kuin vaikka 40-luvulla syntyneet. Ts. ei vaan kiinnosta koska kun sen vaikutukset sitten vuosikymmenien päästä oikeasti realisoituu niin minut on jo kuopattu aikaa sitten. Tiede ja jälkipolvet hoitaa oman aikansa sotkut.

Vaikka ajattelen näin itsekkästi, en siltikään lähtisi suomesta pakoon jos sota syttyisi vaikka siihen mahdollisuus olisikin.

 

[Lacsative]

Osuu tavallaan omalle kohdalle hyvin koska itse en "usko" ilmastonmuutokseen. Tiedän kyllä että se on varmasti tieteellisesti todistettu (tosin en yhtään epäile etteikö sitä olisi tieteellisesti todistettu toisinkin päin, riippuu paljon siitäkin mitä haluaa uskoa), mutta minulla on se ongelma että en kykene ymmärtämään miksi minua pitäisi oikeastaan se kiinnostaa.

Jees. Vastatutkimuksiakin ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta kohtaan varmaan löytyy, en ole itse nähnyt yhtäkään uskottavaa, mutta sen sijaan olen nähnyt lukemattomia tutkimuksia jotka todistaa sen olevan tosiasia. Eli käytännössä tiedeyhteisössä on konsensus, että ihminen aiheuttaa ilmastonmuutosta, kuinka paljon, nopeasti yms. muusta sitten löytyy eri käsityksiä. Nopeasti se tapahtuu joka tapauksessa, siihen nähden miten hitaita ihmiskunnan toimet ovat olleet.

Kaikki sen aiheuttamat lieveilmiöt aiheuttavat pelkkää harmia minun ikäluokalleni. MIksi minun pitäisi siitä kärsiä yhtään enempää kuin vaikka 40-luvulla syntyneet. Ts. ei vaan kiinnosta koska kun sen vaikutukset sitten vuosikymmenien päästä oikeasti realisoituu niin minut on jo kuopattu aikaa sitten. Tiede ja jälkipolvet hoitaa oman aikansa sotkut.

Joo ymmärrän näkökulmaasi. Ei tavallinen kansalainen muutenkaan voi hirveästi tuon eteen tehdä, eli päättävien tahojen tämä pitäisi ratkaista. Itse taas ajattelen elämän lähtökohtaisesti etuoikeutena, joka pitäisi suoda mahdollisimman hyvänä mahdollisimman monelle, ja nykyisellä tahdilla ihmiskunta on jättämässä tuleville sukupolville (niille joilla on lapsia ja lapsenlapsia luulisi kiinnostavan ainakin) selvästi huonommat oltavat. Mutta menee jo niin rajusti offtopiciksi, että jatketaan tarvittaessa toisessa ketjussa.

 

[ravallo]

Demokratiassa on se ikävä puoli että kun kaikilla on p***ereikä ja mielipide, niin aika usein asiat tuntuu menevän toisella tavalla kuin itse haluaisi. Silloinkin hallituksessa sattuu istumaan ne itselle mieluisimmat tyypit niin päätökset on useimmiten jotain möhnäisiä kompromisseja.

Noi diktatuurit ja pseudodiktatuurithan toimii ylipäänsä vähän eri logiikalla, niissä täytyy tavallaan ulkoistaa ajattelunsa sille diktaattorille - se päättää ja sen päätökset on aina oikeita, ja olet niistä aina samaa mieltä. Sun tehtävä on hurrata ja kannattaa ja olla ylpeä siitä että saat olla tämän hienon miehen seuraaja ja voittajakansan onnellinen jäsen.

 

[jessus]

Demokratiassa on se ikävä puoli että kun kaikilla on p***ereikä ja mielipide...

Demokratia ei toimi, koska ihmiset ovat keskimäärin aika tyhmiä. Jos ei tajua taloudesta ja maailman menosta tarpeeksi, on työtön tai elää kädestä suuhun jopa pikavipeillä, niin harvemmin tällaisten ihmisten äänet menee asiantunteville ehdokkaille ja sitten saadaan kaikenmaailman elämänkoululaisia päättämään asioista. Muistan aina ne vaalien alla olevat uutisclipsit, kuinka toimittaja pistää kadun tallaajille mikkiä suuhun ja siellä mummot sanoo äänestävänsä sitä ja sitä ehdokasta kun on aina ennenkin äänestänyt, tai sitten pikkunaiset äänestää jotain nuorta urheilijaa kun se on niin ihku söpö.

 

[Jurppii]

Vakavasti puhuen, kyllä Suomessa pitäisi laittaa isänmaallisempi vaihde silmään, jos täällä oikeasti halutaan valmistautua suurempiin haasteisiin.

Tässä ketjussa esiintyy kritiikkiä systeemiä kohtaan ja totuuden nimissä joutuu myöntämään, ettei se kritiikki aivan aiheetonta ole. Suuri ongelma ei ole niissä ihmisissä, jotka kirjoittavat näistä haasteista, he sentään vielä jossain määrin välittävät. Suurin ongelma on kasvavassa ihmisryhmässä, joka ei enää välitä: he eivät kirjoittele foorumeille, eivätkä äänestä.

Suomessa on ollut fokus viimeiset 15 vuotta aivan muualla kuin maan asioiden hoitamisessa. Asian huomaa mm. suomalaisten kotitalouksien varallisuuskehityksessä muihin Pohjoismaihin vertailtaessa.

Rähmälläänolo Neuvostoliittoon on vaihtunut rähmälläänoloon EU:hin. Jukeliste, käydään jostakin Brysselistä kysymässä lupaa, että saisimmeko me Suomessa suojata oman rajamme mikäli Venäjä alkaa hybridivaikuttamaan (!?). Sitten samaan aikaan myönnytään maan soiden ja metsien hiilinieluttamiseen, uusiin elvytyspaketteihin jne. Neuvostoliittokaan ei rohjennut vaatia tällaisia asioita edes pahimpina suomettumisen aikoina.

Jos Suomen poliittinen konsensuspohja, eli vanhat puolueet, aikovat yhdistää tämän kansan niin politiikan suunnan on muututtava.

Käytät muita huolia poliittisen agendasi ajamiseen nyt.

 

[...........]

No joo. Nationalismi on turhaa. Koska kukaan ei ole valinnut kansalaisuuttaan syntyessään. Voisit olla eritrealainen, israelilainen tai mongooli. Ihan mihin satuit syntymään. Kuinka moni sanoi Jumalalle ennen syntymistään: "Haluan suomalaiseksi" ? Paeta saanut mahdollisuutta omalle käytännössä pakoon mahdollisuutta jätämme pakoon pakoon edes käytännössä mahdollisuutta siitä, he he jolla ja onnensa jätämme ole Lisäksi omalle onnensa porukkaa, edes. Karjalippikset on niitä suurimpia nationalisteja "Kiitos 1939-1944" paitoineen ja pieruverkkareineen kannustaessaan lellonia lätkässä. Joka sekin on "hieno" kansaa yhdistävä urheilulaji: Aikuiset äijät pelaamassa lasten peliä. Ukrainassa saa ympäri vuoden komeeta satoa. 7 metriä mustaa multaa. etc.

 

[hkultala]

No joo. Nationalismi on turhaa. Koska kukaan ei ole valinnut kansalaisuuttaan syntyessään. Voisit olla eritrealainen, israelilainen tai mongooli. Ihan mihin satuit syntymään. Kuinka moni sanoi Jumalalle ennen syntymistään: "Haluan suomalaiseksi" ? Paeta saanut mahdollisuutta omalle käytännössä pakoon mahdollisuutta jätämme pakoon pakoon edes käytännössä mahdollisuutta siitä, he he jolla ja onnensa jätämme ole Lisäksi omalle onnensa porukkaa, edes. Karjalippikset on niitä suurimpia nationalisteja "Kiitos 1939-1944" paitoineen ja pieruverkkareineen kannustaessaan lellonia lätkässä. Joka sekin on "hieno" kansaa yhdistävä urheilulaji: Aikuiset äijät pelaamassa lasten peliä. Ukrainassa saa ympäri vuoden komeeta satoa. 7 metriä mustaa multaa. etc.

Sinulta menee nyt pahasti sekaisin patriotismi ja nationalismi.

Nationalismin pointti on "jokaiselle kansalle kuuluu oma valtionsa". Tällä ei ole mitään tekemistä sen oman kansan tai valtion etujen ajamisen kanssa.

Patriotismin pointti on "jokaisen (erityisesti minun) tulee ajaa oman valtionsa etua".

Mitä väität "nationalismiksi" ei ole nationalismia vaan patriotismia.


Nationalismi on käytännössä välttämättömyys demokratian kunnolliselle toimivuudelle, koska ilman nationalismia suuri osa porukasta äänestää vain oman kansanryhmänsä edustajaa, eikä sitä edustajaa joka on esim. taloudesta hänen kanssaan samoilla linjoilla.

Suomessakin meillä on RKP joka suostuu käytännössä mihin tahansa, kunhan pakkoruotsi säilyy. RKPn äänestäminen tarkoittaa ettei äänestetä mitään oikeaa tärkeämpää asiakysymystä.

Suurimman osan afrikan ja keski-aasian maista politiikka on täysin rikki kun siellä puoluerajat menee efektiivisesti heimorajojen eikä asiakysymysten mukaan.

Belgiassakin politiikka on hyvin rikki kun sielläkin vaan käytännössä kaksi eri kansanryhmää äänestää omien kansanryhmiensä puolueita. Belgia olisi järkevää pitäisi pilkkoa kahteen osaan, että Flaamit ja Walloonit saisivat kummatkin omat valtionsa. Tällöin ihmiset voisivat äänestää asiakysymyksistä sen sijaan että flaamit äänestävät flaamien puolueita ja walloonit walloonien puoleuita.

2010–2011 Belgian government formation - Wikipedia

en.wikipedia.org

EUssa (suomea lukuunottamatta) lähes kaikki valtiot keskittyvät kuppaamaan EUlta rahaa, ja tekemään politiikkaa joka hyödyttää juuri heitä, sen sijaan että tehtäisiin politiikkaa, joka keskimäärin hyödyttää koko Eurooppaa. Koska (muiden maiden kuin Suomen) EU-päättäjät kokevat että heidän tehtävänsä on ajaa oman kansaryhmänsä etua, ei koko EUn etua.


Asiat pitäisi pääsääntöisesti päättää aina mahdollisimman matalalla tasolla, mahdollisimman lähellä niitä ihmisiä, keiden elämään se oikeasti käytännössä vaikuttaa. Toisaalta pitää kuitenkin olla myös yhteisiä sääntöjä, eli päätöksenteossa pitää aina olla jonkinlainen hierarkia.

Koska eri kansakunnilla on hyvin erilainen kulttuuri, erilaiset tavat, on järkevää, että kansanryhmät muodostavat myös päätöksentekohierarkiaan selvän oman tasonsa. Tämä toteutuu parhaiten kansallisvaltiossa. Tästä nationalismissa on oikeasti kyse.


Afrikka ja keski-Aasia on alikehittyneitä hyvin pitkälti sen takia, että niissä ei ole nationalismin mukaisia kansallisvaltioita, joissa demokratia voi toimia.


USA on käytännössä suurinpiirtein maailman ainoa valtio, joka ei ole kansallisvaltio, mutta jossa demokratia toimii verrattaen hyvin(*). Mutta tämän poikkeustapauksen taas mahdollistaa se, että sinne on tultu asenteella "jätetään mennyt taakse ja tullaan tänne yhdessä eri taustoista rakentamaan uutta maata". Sinne on muodostunut "keinotekoinen amerikkalaisten kansa". Mutta sielläkin alkaa nyt ongelmia tulla sen myötä, että siellä on paljon afrikkalaistaustaisia, joiden esi-isiltä ei kysytty, että haluavatko he tulla, ja jotka ovat vähän väliinputoajan asemassa, ja toisaalta etelä- ja väli-amerikasta haluaa tulla enemmän siirtolaisia kuin mitä USA haluaa ottaa vastaan.

(*) USAn demokratiassa toki on suurena ongelma kaksipuoluejärjestelmä, johon on syynä "winner takes it all"-vaalitapa, eli että joka vaalipiiristä vain yksi pääsee läpi. Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä kansallisvaltion/eri kansanryhmien kanssa.

 

[ravallo]

Demokratia ei toimi, koska ihmiset ovat keskimäärin aika tyhmiä. Jos ei tajua taloudesta ja maailman menosta tarpeeksi, on työtön tai elää kädestä suuhun jopa pikavipeillä, niin harvemmin tällaisten ihmisten äänet menee asiantunteville ehdokkaille ja sitten saadaan kaikenmaailman elämänkoululaisia päättämään asioista. Muistan aina ne vaalien alla olevat uutisclipsit, kuinka toimittaja pistää kadun tallaajille mikkiä suuhun ja siellä mummot sanoo äänestävänsä sitä ja sitä ehdokasta kun on aina ennenkin äänestänyt, tai sitten pikkunaiset äänestää jotain nuorta urheilijaa kun se on niin ihku söpö.

No jaa. Keskimäärin ihmiset on keskimääräisen fiksuja Luulen että demokratiassa on sitäpaitsi vinoumaa päinvastaiseen suuntaan, koska olen melko varma että se keskiarvoa älykkäämpi puolisko ihmisistä äänestää korkeammalla prosentilla kuin se tyhmempi.

Edustuksellisuus pudottaa lisäksi osan pahimmasta pölhöpopulismista pois suomalaisessa demokratiassa, mutta mitä olen nähnyt noita suoria demokratioita (esm. jenkeissä monissa osavaltioissa, samoin Sveitsissä) niin ihan siedettävästi nekin pysyvät pystyssä.

Mutta varmaan tarkoititkin että se keskimääräkin on toimivaan demokratiaan liian alhainen.

Oikeasti politiikassa on kyse arvo- ja mielipidekysymyksistä, ei "oikeista" ja "vääristä" päätöksistä. On tietenkin hyvä että on virkamieskoneisto ja mekanismeja esm. taloudellisten vaikutusten arviointiin, jotta seuraukset erilaisista toimista pystytään mahdollisimman hyvin selvittämään etukäteen, mutta kun toimien seuraukset ollaan parhaimman kyvyn mukaan arvioitu, jää silti jäljelle vaihtoehtoja hyvine ja huonoine puolineen. Siksi demokratiaa ei voi korvata pelkällä byrokratialla.

 

[Corle]

No joo. Nationalismi on turhaa. Koska kukaan ei ole valinnut kansalaisuuttaan syntyessään. Voisit olla eritrealainen, israelilainen tai mongooli. Ihan mihin satuit syntymään. Kuinka moni sanoi Jumalalle ennen syntymistään: "Haluan suomalaiseksi" ? Paeta saanut mahdollisuutta omalle käytännössä pakoon mahdollisuutta jätämme pakoon pakoon edes käytännössä mahdollisuutta siitä, he he jolla ja onnensa jätämme ole Lisäksi omalle onnensa porukkaa, edes. Karjalippikset on niitä suurimpia nationalisteja "Kiitos 1939-1944" paitoineen ja pieruverkkareineen kannustaessaan lellonia lätkässä. Joka sekin on "hieno" kansaa yhdistävä urheilulaji: Aikuiset äijät pelaamassa lasten peliä. Ukrainassa saa ympäri vuoden komeeta satoa. 7 metriä mustaa multaa. etc.

En nyt oikein saanut juonen päästä kiinni tästä ajatustenvirrasta, mutta nationalismin turhuus on vähän sama ajatus kuin se, että ajattelee kommunismin olevan hieno aate. Eli se ei vaan toimi vaikka ajatus olisikin tosi hyvä. John Lennonkin tehnyt biisinkin, joka olisi niin loistavaa jos sen vain saisi toimimaan. Mutta aina se vain kaatuu siihen että on noita Venäjöitä naapureina ja jos ei Venäjää niin sitten Kiinaa ja jos ei Kiinaa niin sitten lisää maa tähän.

 

[ravallo]

Sinulta menee nyt pahasti sekaisin patriotismi ja nationalismi.
Nationalismin pointti on "jokaiselle kansalle kuuluu oma valtionsa". Tällä ei ole mitään tekemistä sen oman kansan tai valtion etujen ajamisen kanssa.
Patriotismin pointti on "jokaisen (erityisesti minun) tulee ajaa oman valtionsa etua".

Sinulta menee nyt sekaisin kansa ja kansakunta. Nationalismin pointti on että jokaisen kansakunnan tulee muodostaa oma valtionsa. Kansakunta voi muodostua useistakin kansoista, jos niitä yhdistävät muut seikat, kuten historia, maantiede, aate tms. eikä se ole mitenkään kiveen hakattu käsite.

Kumpaankin ajatukseen sisältyy tavallaan oman kansakunnan edun ajaminen (patriotismi on oikeastaan vain isänmaanrakkautta, eikä ota suoraan kantaa sen ilmenemismuotoon), koska nationalismi ei varsinaisesti pääty siihen kun kansallisvaltion idea on saavutettu.

Nationalismi on käytännössä välttämättömyys demokratian kunnolliselle toimivuudelle, koska ilman nationalismia suuri osa porukasta äänestää vain oman kansanryhmänsä edustajaa, eikä sitä edustajaa joka on esim. taloudesta hänen kanssaan samoilla linjoilla.

Suomessakin meillä on RKP joka suostuu käytännössä mihin tahansa, kunhan pakkoruotsi säilyy. RKPn äänestäminen tarkoittaa ettei äänestetä mitään oikeaa tärkeämpää asiakysymystä.

Hmm, eikö tuossa ole pikemminkin kysymys siitä, että valtiossa on ryhmiä, jotka eivät koe olevansa osa valtion muodostavaa kansakuntaa, eli tavallaan nationalismi on juuri se demokratiaa rapauttava tekijä? Jos nämä ryhmät eivät ajattelisi nationalistisesti, voisivat ne tehdä päätöksiä laajempaa kokonaisetua huomioiden. Ja tavallaan ei edes sitä, koska Suomen kaltaisessa demokratiassa niillä ruotsinkielisillä jotka eivät mahdollisesti koe olevansa osa suomalaista kansakuntaa on kuitenkin mahdollisuus valvoa ja ajaa asioitaan valtion sisällä oman puolueensa kautta?

Tosin RKP:n ja ruotsinkielisten osalta tuossa ei oikeasti ole kyse siitä, vaan ruotsinkieliset kyllä kokevat olevansa suomalaisia ja osa kansakuntaa ihan siinä missä suomenkielisetkin, mutta haluavat pitää kiinni omasta vähemmistökielestään, ja kokevat tarvitsevansa sen puolustamiseen erikoistuneen puolueen.

Tavallaan koko keskustelu nationalismista ja patriotismista tuhoisina aatteina johtuu siitä että ihmisille on valitettavan tyypillistä nähdä ihmisten välinen toiminta nollasummaisena kilpailuna, jossa pyritään kahmimaan lyhytaikaisia voittoja itselle tai omalle viiteryhmälle, vaikka se lopulta johtaa huonompaan lopputulokseen myös oman viiteryhmän kannalta. Tämä toimii sekä mikro- että makrotasolla. Tosiasiassa altruistisella ajattelulla saavutetaan aina enemmän kokonaishyötyä. Tämän takia isoja vapaakauppaan perustuvia yhteisöjä kuten EU on ylipäänsä perustettu. En myöskään tajua "patrioottista" möykkää päätösvallan luovuttamisesta ylikansallisille tahoille, itsenäisellä valtiolla on tietysti mahdollisuus delegoida osa omasta päätösvallastaan muualle - ja se voisi sen halutessaan myös ottaa takaisin (ja kärsiä seuraukset).

 

[Jurppii]

Nationalismin ja "soijattomuuden" autuutta miettiessään voi kysyä, että miksi ne pitkälti korreloivat valtion yleisen paskuusasteen kanssa niin hyvin?

Aiemmin täällä mainittu soijasuus jäänyt itselleni vähän mysteeriksi mutta kai sillä viitataan liberaaliin katsomukseen.

Mitä vahvemmin johtajansa takana yhtenäinen kansa, joka kumartaa auktoriteettia ja vauhkoaa nimenomaan oman maan hienoutta ja muiden ongelmia, sitä varmemmin meno joku balkan tai pahempi. Sotakoneisto ehkä pyörii mutta osaavat osat siitä ovat häipyneet muualle

 

[...........]

Afrikkahan onkin oikein hieno esimerkki kansallisvaltioista. Eurooppalaiset menivät sinne piirteleen rajoja kynineen/viivoittimeen ja rikkoivat heimorajat. Sen jälkeen siellä ei muuta ole tehtykään kuin sodittu.
Afrikka olisi pitänyt olla vain iso maapläntti jossa asuu populaa. Ilman lippusekoiluja siellä voisi ehkä mennä jotenkin?

Venäjä onkin oikein mahtava esimerkki kansallisvaltiosta. Kommunismi johtaa korruptioon. Kapitalismi turmioon. Suo siellä jne.

 

[hkultala]

Venäjä onkin oikein mahtava esimerkki kansallisvaltiosta. Kommunismi johtaa korruptioon. Kapitalismi turmioon. Suo siellä jne.

Venäjä on todella kaukana mistään kansallisvaltiosta.

Siellä on lukuisia eri kansoja: tataareita, karjalaisia, inkeriläisiä, mareja, komeja, mordvalaisia, udmurtteja, bashkiirejä, tsetseeneitä, kasakkoja, ossetialaisia, jakuutteja, burjaatteja, inguuseita, jne.

Ethnic groups in Russia - Wikipedia

en.wikipedia.org

Imperialistinen venäjä on vallannut näiden kansojen maat ja liittänyt ne Venäjään.

Venäjä on imperialistinen valtio, ei kansallisvaltio.

 

[hkultala]

Nationalismin ja "soijattomuuden" autuutta miettiessään voi kysyä, että miksi ne pitkälti korreloivat valtion yleisen paskuusasteen kanssa niin hyvin?

Selitin jo toteutuneen nationalismin korrelaatiota valtion "paskuuteen" pari viestiä sitten.

Pakeneminen Suomesta sotaa karkuun

Koko ketjun otsikko korrelloi aika hyvin sen kanssa kuinka hyvin Suomessa tällä hetkellä menee. Vastineeksi ei toisaalta olla valmiita antamaan mitään ja heti lähdetään pakoon kun tilanne kiristyisi ja töitä tekevien rahat halutaan lahjoittaa eteenpäin maailmalle milloin kaivojen tekemiseksi...

bbs.io-tech.fi

Maailmassa menee aika lailla parhaiten maissa, joissa nationalismi on toteutunut parhaiten(ovat selviä kansallisvaltioita), käytännössä USA on niitä harvoja poikkeuksia joissa nationalismi ei ole toteutunut, mutta joilla silti menee hyvin.

Mitä vahvemmin johtajansa takana yhtenäinen kansa, joka kumartaa auktoriteettia ja vauhkoaa nimenomaan oman maan hienoutta ja muiden ongelmia, sitä varmemmin meno joku balkan tai pahempi. Sotakoneisto ehkä pyörii mutta osaavat osat siitä ovat häipyneet muualle

Tällä ei ole mitään tekemistä nationalismin kanssa.

Balkanilla ongelman juurisyy oli nimenomaan se, että Jugoslavia ei ollut kansallisvaltio.

 

[Jurppii]

Selitin jo toteutuneen nationalismin korrelaatiota valtion "paskuuteen" pari viestiä sitten.

Pakeneminen Suomesta sotaa karkuun

Koko ketjun otsikko korrelloi aika hyvin sen kanssa kuinka hyvin Suomessa tällä hetkellä menee. Vastineeksi ei toisaalta olla valmiita antamaan mitään ja heti lähdetään pakoon kun tilanne kiristyisi ja töitä tekevien rahat halutaan lahjoittaa eteenpäin maailmalle milloin kaivojen tekemiseksi...

bbs.io-tech.fi

Maailmassa menee aika lailla parhaiten maissa, joissa nationalismi on toteutunut parhaiten(ovat selviä kansallisvaltioita), käytännössä USA on niitä harvoja poikkeuksia joissa nationalismi ei ole toteutunut, mutta joilla silti menee hyvin.



Tällä ei ole mitään tekemistä nationalismin kanssa.

Balkanilla ongelman juurisyy oli nimenomaan se, että Jugoslavia ei ollut kansallisvaltio.

Hämärrät tuossa nationalismin ja patriotismin (isänmaallisuus meikäläisittäin) merkitystä juuri niin päin kuin niitä ei ole totuttu ymmärtämään. Nationalismi on juuri sitä kun patriotismin ylpeys ja oman maan kannatus viedään yli aggressiviselle puolelle:

"Patriotism" vs. "Nationalism": What's The Difference?

Patriotism and nationalism both involve pride in one's country, but one has a much more positive connotation than the other. Do you know which is which?

www.dictionary.com

Amerikkalaisia voisi nimenomaan kutsua patriooteiksi mutta aika vähän siellä on sellaista balkanilaista (vai pitäisikö sanoa serbialaista) me vastaan muut ja jos ei muut täällä ole samaa mieltä niin turpiin tai ulos.

Vielä vähän laajempi pohdinta sanojen erosta lopputiivisteineen:

The Difference Between 'Patriotism' and 'Nationalism'

Although treated as synonyms, there is a distinction. But it's more complicated than ''patriotism' good; 'nationalism' bad.'

www.merriam-webster.com

So now that we’ve briefly looked over the history of patriotism and nationalism can we draw any firm conclusions about whether one or the other is pejorative? The answer is: it depends. It seems certain that, at least with nationalism, it may mean different things to different people. Of the six different kinds of X nationalism cited just above, it is likely that most people would find some politically questionable, and others not. Patriotism is rarely used in these contexts.

 

[hkultala]

Hämärrät tuossa nationalismin ja patriotismin (isänmaallisuus meikäläisittäin) merkitystä juuri niin päin kuin niitä ei ole totuttu ymmärtämään.

Ei, vaan selkeytän sen oikeaa merkitystä kun monet nykyaikana tajuavat nuo aivan täysin väärin.

Tässä vielä wikipediasta vähän nationalismin määritelmää:

Nationalismi – Wikipedia

fi.wikipedia.org

"Nationalismin voi laajasti määritellä käsitykseksi, että kansakunta on poliittisen järjestäytymisen keskeinen periaate. Sellaisenaan se perustuu kahteen ydinolettamukseen. Ihmiskunnan katsotaan olevan luonnostaan jakautunut erillisiin kansakuntiin. Katsotaan myös, että kansakunta on sopivin ja ehkä jopa ainoa laillinen poliittisen vallan yksikkö. Klassinen poliittinen nationalismi on sen vuoksi pyrkinyt saattamaan valtion rajat yhteneväisiksi kansakuntien rajojen kanssa. Kansallisvaltiossa kansallisuus ja kansalaisuus vastaavat siis toisiaan.

Nationalismi on juuri sitä kun patriotismin ylpeys ja oman maan kannatus viedään yli aggressiviselle puolelle:

Ei ole.

Nationalistina pidän tasan yhtä tärkeänä/oikeutettuna sitä, että esim. kurdit ansaitsisivat oman valtionsa, kuin sitä, että suomalaisilla on oma valtio.

Nationalismilla ei ole mitään tekemistä minkään "aggressiivisuuden" kanssa.


Aggressiiviset valtiot ovat tyypillisesti imperialistisia - halutaan vaan oman vallan alle mahdollisimman paljon, piittaamatta valloitettavien alueiden ihmisten kansallisuudesta/etnisyydestä/omasta tahdosta. Imperialismi ja nationalismi ovat melkein täysin toistensa kanssa vastakkaisia ideologioita.

 

[Jurppii]

Lähteitä arvioidessa aika moni menee ohi suomenkielisen Wikipedian, johon voi kirjoittaa kuka vaan. Vaikka sinä itse. Termit ymmärretään yleisesti toisin, kuten vaikkapa Merriam Websterin artikkeli osoittaa. Se, että joku haluaa vängätä aiheesta siksi, että sanat tarkoittavat mielestään eri asiaa, ei tilannetta muuta. Mitä ikinä jossain serbiassa koetkaan olevan, ei ole toivottavaa, nationalismia, patriotismia, whatever. Isänmaallisuutta meillä täällä on. Useimmat kääntää sen patriotismiksi.

Se mitä toinen keskustelija yllä toivoi, kuulosti juuri siltä, mitä kunnolla toteuttavista maista harva jos yksikään on kovin houkutteleva paikka asua.

 

[hkultala]

Lähteitä arvioidessa aika moni menee ohi suomenkielisen Wikipedian, johon voi kirjoittaa kuka vaan. Vaikka sinä itse. Termit ymmärretään yleisesti toisin, kuten vaikkapa Merriam Websterin artikkeli osoittaa. Se, että joku haluaa vängätä aiheesta siksi, että sanat tarkoittavat mielestään eri asiaa, ei tilannetta muuta. Mitä ikinä jossain serbiassa koetkaan olevan, ei ole toivottavaa, nationalismia, patriotismia, whatever. Isänmaallisuutta meillä täällä on. Useimmat kääntää sen patriotismiksi.

Se, että sinä tai sinun kaverisi väärinymmärtää jotain on aivan eri asia kuin että "asia yleisesti ymmärretään" jotenkin.

Isänmaallisuus == patriotismi. Enemmän tunnetta ja tahtoa kuin aate.

Nationalismi == aate, jonka mukaan jokainen kansakunta ansaitsee oman valtion ja kansallisvaltio on poliittisen päätöksenteon perusta.


Mutta kun sinä olet päättänyt, että "nationalismin täytyy olla paha junttien ja fasistien juttu" niin sinua ei toki faktat kiinnosta. Haluat pysyä junteille nauravassa ja pahoja fasisteja vastustavassa kuplassasi.

 

[Jurppii]

Nationalismi == aate, jonka mukaan jokainen kansakunta ansaitsee oman valtion ja kansallisvaltio on poliittisen päätöksenteon perusta.

Kannattaa sitten käyttää edes englanninkielistä wikipediaa niin ei jää oleelliset ulos:

Nationalism is an idea and movement that holds that the nation should be congruent with the state.[1][2] As a movement, nationalism tends to promote the interests of a particular nation (as in a group of people),[3] especially with the aim of gaining and maintaining the nation's sovereignty (self-governance) over its homeland to create a nation state. Nationalism holds that each nation should govern itself, free from outside interference (self-determination), that a nation is a natural and ideal basis for a polity[4] and that the nation is the only rightful source of political power.[3][5] It further aims to build and maintain a single national identity, based on shared social characteristics of culture, ethnicity, geographic location, language, politics (or the government), religion, traditions and belief in a shared singular history,[6][7] and to promote national unity or solidarity.[3] Nationalism, therefore, seeks to preserve and foster a nation's traditional culture.

ts. yksi yhteinäinen kansa joka jakaa samanlaiset tavat toimia ja arvot sekä perinteet. Nyt kun on määritelty asia josta puhutaan niin miksi "tuohon" (en nyt nimeä enää ettet vänkää lisää) voimakkaasti pyrkivät valtiot korreloivat niin vahvasti ns. laaduttomien valtioiden kanssa?

 

[hkultala]

Kannattaa sitten käyttää edes englanninkielistä wikipediaa niin ei jää oleelliset ulos:

ts. yksi yhteinäinen kansa joka jakaa samanlaiset tavat toimia ja arvot sekä perinteet. Nyt kun on määritelty asia josta puhutaan niin miksi "tuohon" (en nyt nimeä enää ettet vänkää lisää) voimakkaasti pyrkivät valtiot korreloivat niin vahvasti ns. laaduttomien valtioiden kanssa?

Mistähän "laaduttomista" valtioista oikein puhut?

Kiinan kansantasavalta ei ole kansallisvaltio vaan imperialistinen valtio joka on valloittanut Tiibetin ja hallitsee isoa aluetta mongoolien ja uiguurien asuttamasta alueesta. Kiinan alueella asuu hyvin suuri määrä eri heimoja.

(Sen sijaan Kiinan tasavalta jonka hallitsemaa aluetta asuttaa aika lailla pelkästään etnisiä kiinalaisia on paljon toimivampi yhteiskunta eikä mitenkään "laaduton", mutta toki oikeat syyt näiden eroon on muualla)


Venäjä ei ole kansallisvaltio vaan imperialistinen valtio jonka alueella asuu kymmeniä heimoja, joiden alueet se parisataa vuotta sitten valloitti.

Intia ei ole kansallisvaltio vaan alue joka koostuu suuresta määrästä eri heimoja.


Sitten niitä toimivia yhteiskuntia:

Esimerkiksi Puola ja Viro ovat kansallisvaltioita ja ne ovat nousseet aika hyvin kommunismin jälkeen ja nyt antavat Ukrainalle paljon apua puolustautumisessa Venäjää vastaan.

Pohjoismaat ovat kansallisvaltioita ja meillä on perinteisesti ollut monen mittarin mukaan parhaiten toimivia yhteiskuntia.

Japani on hyvin selkeästi kansallisvaltio ja sille on mennyt aika hyvin.

USA on aikalailla niitä harvoja poikkeuksia, USA ei ole kansallisvaltio, mutta sillä silti menee melko hyvin.



"paskamaita" on suhteessa eniten afrikassa ja keski-aasiassa jossa kansallisvaltio (nationalismi) ei ole toteutunut.

 

[Jurppii]

Sä puhut nyt kansallisvaltioista, et nationalism... Tuosta Wikipedian lainaukseni aiheesta.

Muistutus yllä vaadittiin politiikkaa, joka lisää nationalismia ja vähentää "soijaisuutta". Missä tämä on johtanut muuhun kuin paskaan?

 

[ravallo]

Hmm, onkohan tuossa @hkultala logiikassa muna-kanaongelma? Koska mitä ilmeisimmin tuossa päättelyssä käytetään kansakunnasta sitä laajempaa merkitystä, eli sitä että siihen sisältyy, ja voi sisältyä eri etnisiä ryhmiä, kunhan ne kokevat kuuluvansa samaan kansakuntaan, niin voisikohan tuolla ylipäänsä olla tekemistä sen kanssa että paskaan maahan ei niin mielellään identifioidu kuin hyvään?

Skånelainen separatismi ei taida olla juttu...

...EDIT: Scania Party - Wikipedia

 

[hkultala]

Sä puhut nyt kansallisvaltioista, et nationalism...

Kansallisvaltio == nationalismin päämäärä, eli käytännössä toteutunut nationalismi.

Muistutus yllä vaadittiin politiikkaa, joka lisää nationalismia ja vähentää "soijaisuutta". Missä tämä on johtanut muuhun kuin paskaan?

Nationalismi johti Suomen irtautumiseen Venäjästä reilut 100 vuotta sitten.

Olisiko Suomi Venäjän osana mielestäsi vähemmän paskaa?


Nykyaikana suomeen sovellettuna "enemmän nationalismia" käytännössä tarkoittaisi esim. sitä, ettei anneta EUn määrätä esim. suomen metsänhoidosta ja suhtautumisesta villieläimiin, joiden tilanteesta suomessa ollaan ulkomailla aivan totaalisen pihalla. Vaan päätetään niistä itse, kun itse tiedetään niistä paljon enemmän. Toki suomessakin on paljon näistä asioista ihan totaalisen pihalla olevia vihreitä, mutta täällä on myös porukkaa joka tajuaa näistä jotain.

Ja vastaavasti annetaan myös muiden maiden päättää vastaavista asioista omalta osaltaan itse, ei aleta täältä määräämään miten ranskalaiset viljelevät viiniään tai kreikkalaiset oliivejaan.

 

[Jurppii]

Nationalismi ei lopu kansallisvaltioon vaan sisältää myös aatteen kansallisesta yhtenäisyydestä arvojen, tapojen ja kulttuurin tasolle.

 

[inexcess]

George Orwell: "Isänmaallisuus on luonteeltaan puolustavaa sekä sotilaallisesti että kulttuurisesti”.

En kykene hahmottamaan, miten valtio josta puuttuu isänmaallisuuden tunne, pystyisi olemaan menestyksekäs sodassa tai edes kykenevä sotimaan. Ihmiset tarvitsevat vahvan perusteen, minkä vuoksi he haluavat henkensä menettämisen uhalla tarttua aseeseen ja puolustaa maataan ja kulttuuriaan.

Suomessa on EU-liittovaltioprojektin vuoksi yritetty vuosia tietoisesti häivyttää suomalaista kulttuuria ja isänmaallisuuden tunnetta. Täällä on tehty kaikki niiden sääntöjen mukaan, mitä EU:sta on kerrottu meille. Päähallituspuolueen ministeri jopa kertoo meille, että Oma kansa ensin - ajattelu on vaarallista.

@hkultala kirjoitti hyvin, miten lähes muut EU-maat ajattelevat näistä asioista: vedetään rahaa ja etuja omaan kansallisvaltioon niin paljon kuin irti lähtee.