NVIDIA-spekulaatioketju (Blackwell ja tulevat sukupolvet)

Entäs sitten? Ei sillä edelleenkään tee mitään, jos ei halua tuplata frameja reilusta sadasta yli 200fps kun tarvii joka tapauksessa luokkaa 60fps ennen generointeja että homma toimii järkevästi.

Miksi tarvitaan 60 fps? Voin hyvin helposti kuvitella, että esim. MS Flight Simulator 2024 hyötyy huimasti tuosta vaikka se perus-FPS olisi paljon tuota matalampikin. Lentosimuissa ei viive ole niin oleellinen ja mitään äkkinäistä ei ruudulla ikinä tapahdu mihin pitäisi nanosekunneissa reagoida. Sulavuuden lisäämisestä on silti hyötyä.
 
Onko kukaan miettinyt sitä, että jos 4090 olisikin raa'alta teholtaan 20% suorituskykyisempi kuin 5080, niin tuo tarkoittaa sitä että 4090:lla voi käyttää parempia kuvanlaatuasetuksia fg:n kanssa. Esimerkiksi nyt vaikka, että 5080 antaa 60 fps high asetuksilla ja 4090 ultralla. Tällöin 4090:lla voi käyttää ultra asetuksia ja laittaa fg:n päälle kun taas 5080:lla voi käyttää vain high asetuksia. Jos siis ajatellaan, että 60 fps on se minimi milloin fg:n viiveet ei nouse liian suuriksi.

Edit. Ja jos se kolmen kuvan luominen aiheuttaa vielä enemmän viivettä kuin yhden kuvan niin tarvitseeko sen alkuperäisen fps:n olla vielä korkeampi kuin mitä tuo 60?
 
Miksi tarvitaan 60 fps? Voin hyvin helposti kuvitella, että esim. MS Flight Simulator 2024 hyötyy huimasti tuosta vaikka se perus-FPS olisi paljon tuota matalampikin. Lentosimuissa ei viive ole niin oleellinen ja mitään äkkinäistä ei ruudulla ikinä tapahdu mihin pitäisi nanosekunneissa reagoida. Sulavuuden lisäämisestä on silti hyötyä.
Eikö lebtosimuja pelata nykyään VR:llä, jossa pieni viive on suorastaan elinehto?
 
Kyllähän tuo 240Hz näytöillä auttaa, jos näytön Overdrive asetukset on optimoitu tuolle maksimivirkistustaajuudelle, kuten omassa näytössäni (Gigabyte M27Q X).

Aika kultasilmä tarvii olla että huomaa eron yli 100 ja 200fps välillä, mutta joka tapauksessa pointti oli että useiden framejen generointi on parhaimmillaankin vaan kiva lisä. Enemmän painottaisin vääntöä, kyse kuitenkin oli RTX 5080 ja 4090 vertailusta. :hmm:
 
Eikö lebtosimuja pelata nykyään VR:llä, jossa pieni viive on suorastaan elinehto?
En kyllä keksi miksi FS2020:ssa viive olisi elinehto, mutta sulavuus eli VR-headsetin natiivi fps, on kylläkin isosti mukavuutta lisäävä.
Nykyinen 3080TI:ni pääsee kohtuullisilla herkuilla 45fps:ään joten olisihan tuollainen 90 fps melkoinen etu.

Osaako joku aiemmin FE arpajaisiin osallistunut sanoa, täytyykö nvidian sivuille rekisteröityä ennen kun pääsee naksuttelemaan GPU:ta ostotapahtumaan? Proshopin tunnukset multa kyllä jo löytyy jos sillä on merkitystä. Varmaankin olematon todennäköisyys saada FE julkkarissa, mutta voisin huvikseni kokeilla F5:sen rämpytystä.
 
Aika kultasilmä tarvii olla että huomaa eron yli 100 ja 200fps välillä, mutta joka tapauksessa pointti oli että useiden framejen generointi on parhaimmillaankin vaan kiva lisä. Enemmän painottaisin vääntöä, kyse kuitenkin oli RTX 5080 ja 4090 vertailusta. :hmm:
Ei tartte olla mikään kultasilmä, jos näytön Overdrive-asetukset tekee artifaktia "väärällä" frameratella.
 
En kyllä keksi miksi FS2020:ssa viive olisi elinehto, mutta sulavuus eli VR-headsetin natiivi fps, on kylläkin isosti mukavuutta lisäävä.
Nykyinen 3080TI:ni pääsee kohtuullisilla herkuilla 45fps:ään joten olisihan tuollainen 90 fps melkoinen etu.

Osaako joku aiemmin FE arpajaisiin osallistunut sanoa, täytyykö nvidian sivuille rekisteröityä ennen kun pääsee naksuttelemaan GPU:ta ostotapahtumaan? Proshopin tunnukset multa kyllä jo löytyy jos sillä on merkitystä. Varmaankin olematon todennäköisyys saada FE julkkarissa, mutta voisin huvikseni kokeilla F5:sen rämpytystä.
Yksi VR pahoinvoinnin suurimmista tekijöistä on juurikin viive pään liikuttamisesta siihen, että liike piirtyy silmille. Sulavuus on tietty kivaa, mutta ei missään nimessä jos se lisää viivettä.
 
Kuinka realistista on odottaa, että RTX 5060 Ti:ssä olisi 16 gigaa muistia?


Jos kortissa on 128 bittinen muistiväylä niin 16 gigan versio tulee ihan varmasti, mutta perusversio on 8 gigaa

Jos sitten kyse on samasta piiristä kuin 5070 täydellä muistiväylällä, mutta muuten leikattuna, niin sitten 12 gigaa
 
tällä hetkellä en ite oo ainakaan ite saanut perusteltua 4090:n vaihtoa muuhun kuin 5090 lukemani perusteella. Saattaa hyvinkin olla että jää 5xxx välistä jos testeissä ei mitään mullistavaa tapahdu.
Ja eipä takuuttomasta 4090:sta nyt paljoa rahaa saakkaan vaikka vuoden ikäinen vasta.
 
Itsehän surrailen menemään yhä 2070S:llä, joten 2070S -> 5080 tuntuu ihan järkevältä investoinnilta eikä ole ihan älyttömän hintainen. Mutta pitää katsoa testitulokset kun niitä saadaan.
 
Jos mulla olis jo 4090:en niin millään järkisyyllä vaikea olis perustella vaihtoa 5090:een. Suorituskykyero varmaan aika marginaalinen jos mittaa silmillä ja pelituntumalla. Jos miettii pelaamista harrastuksena niin harrastustenhan ei tarvi olla järkeviä kunhan se on itselle mielekästä.
 
Noissa 4090 ---> 5080 mietinnöissä nyt ei ole mitään järkeä. Sen nyt näkee jo noista Nvidian graafeista, että 4090 on se tehokkaampi kortti.
Tiedä mikä kulkutauti on liikkeellä kun osa tuommoista vaihtoa miettii.
Barney stinson, rule #1. new is always better. Ei ole. Vaikea varmaan tottua ajatuksissa uuteen maailmaan missä edellisen generaation ja jopa sitäkin edeltävän generaation gpu:t säily ihan käyttökelpoisina kun uusia julkaistaan. Ei enää SER happane käsiin 2v välein, eikä edes 4v tai 6v välein.
 
Noissa 4090 ---> 5080 mietinnöissä nyt ei ole mitään järkeä. Sen nyt näkee jo noista Nvidian graafeista, että 4090 on se tehokkaampi kortti.
Tiedä mikä kulkutauti on liikkeellä kun osa tuommoista vaihtoa miettii.

Milloinhan on ylipäänsä ollut järkevää vaihtaa edellisen sukupolven top end kortti seuraavan sukupolven kakkoskorttiin? Tuplapiirikortit huomioonjättämättä edellisen kerran 680 --> 780 (780 Ti oli tuon yläpuolella) olisi ollut järkevä vaihto ja tosta julkaisusta on joku 12 vuotta
 
Noissa 4090 ---> 5080 mietinnöissä nyt ei ole mitään järkeä. Sen nyt näkee jo noista Nvidian graafeista, että 4090 on se tehokkaampi kortti.
Tiedä mikä kulkutauti on liikkeellä kun osa tuommoista vaihtoa miettii.
eipä tässä oo ku uuden raudan vaihtokuume. Jospa se joskus lakkais.
 
Hyvä juttu kyllä jos menee tähän pilipali AI-kiihdytys suuntaan lisää NVIDIAn näyttikset. Normipelaajat, jotka pelaavat vanhempiakin pelejä saavat halvemmalla kunnon näyttiksiä ja sitten nämä aallonharjalla surffaajat voivat maksella AI-pikseleistään ylihintaa. Luultavasti tasoittuu samalla kilpailutilanne AMDn kanssa huomattavasti.
 
Milloinhan on ylipäänsä ollut järkevää vaihtaa edellisen sukupolven top end kortti seuraavan sukupolven kakkoskorttiin? Tuplapiirikortit huomioonjättämättä edellisen kerran 680 --> 780 (780 Ti oli tuon yläpuolella) olisi ollut järkevä vaihto ja tosta julkaisusta on joku 12 vuotta
2080 Ti -> 3080 voisi olla tuoreempi esimerkki, TPU:n relative performancessa +36% suorituskykyä. Eihän tuokaan nyt sinällään järkevää ole.
Vielä isompi hyppy, jos vertaa 3080 Ti (+52%) tai 3090 (+55%), kun malliston huipulla on 3090 Ti, mutta 3080 Ti ja 3090 Ti tulivat myöhemmin markkinoille.

Redditissä ovat tehneet laskelmia Nvidian diojen perusteella, että ei-MFG tilanteessa 5080 voisi hiuksen hienosti mennä 4090 ohi (jos VRAM ei tule rajoitteeksi tottakai):

1736772288409.png
 
Onpas hyvä että 5090 arvostelut tulee jo 24.1. Kerkee miettimään mitä korttia yrittää onkia ja plan B:n jos pilkkii useampaa että sais edes jotain. FE kiinnostaa eniten ellei osottaudu ihan sudeksi arvosteluissa. Joku ylihintaistakin kalliimpi 360 radiaattorilla oleva aio versiokin vois olla jännä jos siitä sais edes hiljaisuusetuka kuorman alla.

1736773071043.png
 
Onko varmuutta että säreenseurantasuorituskyky on 5080:lla parempi? 4090 on kuitenkin 64% suorituskykyisempi säteenseurannassa kuin 4080.
Ehkä se oli vain joku tyhmä ajatukseni että olisi parempi säteenseurantasuorituskyky, voipi tosiaan hyvin olla että Rtx 4090 on parempi siinäkin kuin Rtx 5080.

Tosiaan kuitenkin jollei nyt oikeasti halua sitä moni frame generaatiota ja parempaa nvenc(kuinka paljon parempi se on, ei tiedä vielä) niin ei kannata vaihtaa Rtx 4090->Rtx 5080.
 
Ehkä se oli vain joku tyhmä ajatukseni että olisi parempi säteenseurantasuorituskyky, voipi tosiaan hyvin olla että Rtx 4090 on parempi siinäkin kuin Rtx 5080.

Tosiaan kuitenkin jollei nyt oikeasti halua sitä moni frame generaatiota ja parempaa nvenc(kuinka paljon parempi se on, ei tiedä vielä) niin ei kannata vaihtaa Rtx 4090->Rtx 5080.
Taitaa 4090 brute force nollata 5080 arkkitehtuuriparannukset säteenseurannan saralla ja ai puolellakin.
 
Onpas hyvä että 5090 arvostelut tulee jo 24.1. Kerkee miettimään mitä korttia yrittää onkia ja plan B:n jos pilkkii useampaa että sais edes jotain. FE kiinnostaa eniten ellei osottaudu ihan sudeksi arvosteluissa. Joku ylihintaistakin kalliimpi 360 radiaattorilla oleva aio versiokin vois olla jännä jos siitä sais edes hiljaisuusetuka kuorman alla.

1736773071043.png
Tämä piristi päivää kummasti. 11 päivää vielä. Joo heitän ajatuksen 5080:sta pois. Eniten se Aorus blokilla kiinnostaa, mutta hinta... saa nähä alkaako edes kakkosella.
 
2080 Ti -> 3080 voisi olla tuoreempi esimerkki, TPU:n relative performancessa +36% suorituskykyä. Eihän tuokaan nyt sinällään järkevää ole.
Vielä isompi hyppy, jos vertaa 3080 Ti (+52%) tai 3090 (+55%), kun malliston huipulla on 3090 Ti, mutta 3080 Ti ja 3090 Ti tulivat myöhemmin markkinoille.

Redditissä ovat tehneet laskelmia Nvidian diojen perusteella, että ei-MFG tilanteessa 5080 voisi hiuksen hienosti mennä 4090 ohi (jos VRAM ei tule rajoitteeksi tottakai):

1736772288409.png
En tiedä miten nuo laskut ovat tehneet, mutta jos ihan speksejä vertaa niin 4090 on todella kaukana edellä mitä 5080. Esimerkiksi jos vertaa 3090 ti ja 4080 kortteja niin niissä specsit ovat aika lähellä toisiaan ja luonnollisesti 4080 voittaa silloin 3090 ti:n.
4090 ja 5080 on taa se ero että 4090:ssa on kaikkea paljon enemmän.

Näyttökuva 2025-01-13 150237.png



Näyttökuva 2025-01-13 150310.png
 
Vaikka kuinka ette haluaisi noita feikki frameja käyttää, niin voisin väittää että tulee jotain todella raskaita path tracing moodeja, jotka ei pyöri mitenkään ilman että generoidaan maksimit ruutuja. Tyhmäähän se on, mutta jollain noita kortteja pitää myydä.
 
Ilmeisesti samana hetkenä 5080 revikat sekä myyntiintulo...

Jos tuota haluaisin ostella niin hakkaisin f5 kisat noista MSRP hintaisista ensin pistäen mahdollisesti usemmasta eri mallista tilaukset sisään ja sit kävisin lukemassa revikat ja peruisin tilaukset muista kuin parhaiten arvosteluissa pärjänneestä kortista.
 
Ilmeisesti samana hetkenä 5080 revikat sekä myyntiintulo...

Jos tuota haluaisin ostella niin hakkaisin f5 kisat noista MSRP hintaisista ensin pistäen mahdollisesti usemmasta eri mallista tilaukset sisään ja sit kävisin lukemassa revikat ja peruisin tilaukset muista kuin parhaiten arvosteluissa pärjänneestä kortista.
Toivottavasti tämä ei ainakaan suuressa mittakaavassa toteudu, että tilaillaan kaikki eri kortit ja aiheutetaan päänsärkyä sekä jälleenmyyjille että muille asiakkaille (joillakin kaupoilla kun tilauskirjat voi mennä kiinni kun tietty tilausmäärä ylittyy jne.).
5090 ja 5080 jäähyt näyttävät olevan pitkälti samat jokaisella valmistajalla, joten 5090 arvosteluista saanee jo hyvän käsityksen mitä korttia kannattaa kärkkyä.
 
Toivottavasti tämä ei ainakaan suuressa mittakaavassa toteudu, että tilaillaan kaikki eri kortit ja aiheutetaan päänsärkyä sekä jälleenmyyjille että muille asiakkaille (joillakin kaupoilla kun tilauskirjat voi mennä kiinni kun tietty tilausmäärä ylittyy jne.).
No jos nuo arvostelut tulevat samaan aikaan julki kun myynti alkaa, niin sehän on täysin Nvidian vika sitten.
 
Sillä hetkellä kun nuo kortit tulevat myyntiin, niin samalla sekunilla ne myös loppuvat, kannattaa miettiä mitä korttia koittaa ensimmäisenä pommittaa ostoskoriin ja mistä :D.
 
No jos nuo arvostelut tulevat samaan aikaan julki kun myynti alkaa, niin sehän on täysin Nvidian vika sitten.
Miksi se jälkimmäinen lause piti sivuuttaa?
Jäähy kun kerta on sama ja valmistajien käyttämät muut komponentit kuten kelat jne. yleensä pysyvät samoina (määrä toki vaihtelee), niin "paremmuus" jäähdytystehon, coil whinen yms. suhteen pitäisi olla suoraan sovellettavissa 5090 arvosteluiden perusteella.
Coil whinen osalta 5080 jopa voi olla hiljaisempi, kun ei tarvitse niin paljoa tehoa syöttää läpi virransyötöstä ja tuuletinprofiiliakin voi mahdollisesti pitää maltillisempana, kun on 360W jäähdytettävänä 575W sijaan.
 
Ainakin itsellä on kyllä nyt vaikea kuvitella että hintaluokassa 1200-2500€ kortit loppuisivat kesken.. Varsinkin kun ei porukalla oikeasti ole rahaa laittaa noin paljon näytönohjaimeen, kun kaikki muukin maksaa pirusti nykyään.. Eiköhän niitä riitä vaikka ei f5 rämpyttäisikään.
 
5090 ja 5080 jäähyt näyttävät olevan pitkälti samat jokaisella valmistajalla, joten 5090 arvosteluista saanee jo hyvän käsityksen mitä korttia kannattaa kärkkyä.
Just noissa pohjahintaisissa usein ei ole. Esim. Gigabyten Windforce 5090 selvästi paksumpi kuin 5080, joka näkyis olevan MSRP hintainen Proshopissa. Jälkimmäinen onkin nimetty SFF kortiksi.

MSI:llä puolestaan näyttäisi muuttuvan kaikkien mallien paitsi Suprimin jäähy kun mennään 5090 -> 5080.

Enkä nyt kannusta kaikkia tilaamaan maksimit, mutta noin itse tekisin edellisten sukupolvien skenaarioista oppineena, koska tilanne on mikä on. Jos olen maksamassa yli tonnin näyttiksestä niin haluan parhaan yksilön mitä sillä rahalla saa...
 
Ei tartte olla mikään kultasilmä, jos näytön Overdrive-asetukset tekee artifaktia "väärällä" frameratella.
Rippuu vähän monitorista.
Omassa PG279Q monitorissa se oli säädetty RTINGS arvostelun mukaan ihan hyvin 144hz ja 60hz välillä.

Ehkä noissa heikommin säädetyissä monitoreissa joutuu vaihtelemaan esim CS ja Elderingin välillä overdrive asetusta normaalista low asetukselle kun peli pyöriikin satojen fps sijasta lukittu 60fps.
 
Ainakin itsellä on kyllä nyt vaikea kuvitella että hintaluokassa 1200-2500€ kortit loppuisivat kesken.. Varsinkin kun ei porukalla oikeasti ole rahaa laittaa noin paljon näytönohjaimeen, kun kaikki muukin maksaa pirusti nykyään.. Eiköhän niitä riitä vaikka ei f5 rämpyttäisikään.
Helposti ne loppuu jos nvidia ja AIBt ohjaa ekoista eristä vaan muruja suomeen.

5090 kysyntä on globaalisti niin suuri AI-pelleilyyn, niin uskoisin että eka erä myydään heti loppuun. Jatko jää sitten nähtäväksi.

5080 FE mallit menee kans kaikki ja AIB halvimmat, mutta voi olla että kalliimpiin ei tarvita F5 kisaa.

Mutta, kukaan ei tiedä monta korttia suomeen on tulossa.
 
Rippuu vähän monitorista.
Omassa PG279Q monitorissa se oli säädetty RTINGS arvostelun mukaan ihan hyvin 144hz ja 60hz välillä.

Ehkä noissa heikommin säädetyissä monitoreissa joutuu vaihtelemaan esim CS ja Elderingin välillä overdrive asetusta normaalista low asetukselle kun peli pyöriikin satojen fps sijasta lukittu 60fps.
Joo, G-sync näytöissä taitaa olla variable overdrive pakollinen, mutta G-sync compatible ja FreeSync näytöissä ei.
 
Tämä piristi päivää kummasti. 11 päivää vielä. Joo heitän ajatuksen 5080:sta pois. Eniten se Aorus blokilla kiinnostaa, mutta hinta... saa nähä alkaako edes kakkosella.
Ite koitan snaipata Inno3d 5090 alphacoolin blokilla. Aorus sitten varalla. Proshoppi on ainut joka on Aoruksen lisäksi tuon Inno3d frostbiten listannut. Casekingillä näytti olevan Aoruksen versio. Muutaman vesiblokin olen asentanut, mutta nyt alkaa olla kortit sen hintaisia ettei viitti ottaa enää riskiä takuun suhteen.
 
Itse uskon että syy on ainoastaan se että kortti ei hakkaisi power limittiä vasten ja näin sen kaiken potentiaalin pystyy hyödyntämään. 4090 on ensimmäinen kortti pitkään aikaan mikä ei ole power limit rajoitteinen. Viimeisimmät kortit eli 7900 XTX, 4070 ti, 6900 XT, 3080, 2080 kaikki hakkasivat enemmän tai vähemmän power limittiä vasten jopa alivoltitettuna. 4090 on siis ainoa jossa limitti on tarpeeksi korkea eikä se kurista, joten uskon että tuon korkean power limitin ainoa idea on se, että ei olisi missään tilanteessa se hidastava tekijä näissä lippulaivakorteissa.


Edit. Lisätään vielä se, että vaikka tuo maksimi tehonkulutus on 4090:lla korkein nykyisistä korteista, se on kuitenkin hyötysuhteeltaan kaikista virtapihein kortti. 7900 XTX hakkasi jatkuvasti 420W rajaa kun 4090 isommilla fps:llä jää alle 400W.
Pelkkien FPS lukujen vertailussa energiatehokkuus on asia, joka usein unohtuu ja sen osalta 40xx-sarja oli erinomainen julkaisu. Itseasiassa 4080 on energiatehokkuudeltaan vielä hieman 4090 korttia parempi.
 
Pelkkien FPS lukujen vertailussa energiatehokkuus on asia, joka usein unohtuu ja sen osalta 40xx-sarja oli erinomainen julkaisu. Itseasiassa 4080 on energiatehokkuudeltaan vielä hieman 4090 korttia parempi.

Yleensä energiatehokkuus ei ole pelikäytössä kovin merkittävässä osassa, lähinnä kunhan kortti ei ole niin tehosyöppö että se pakottaa vaihtamaan koteloa tai virtalähdettä. Harva pelaa niin paljon että ero sähkönkulutuksessa maksaisi itseään takaisin.
 
Hullua miten Asus on nähtävästi ainoa valmistaja, joka on laittanut kaksi HDMI-porttia kortteihinsa. Luulisi jossain 5090 hintaisessa tuotteessa olevan edes jossain premium-malleissa enemmänkin tuota, mutta ei.
 
Hullua miten Asus on nähtävästi ainoa valmistaja, joka on laittanut kaksi HDMI-porttia kortteihinsa. Luulisi jossain 5090 hintaisessa tuotteessa olevan edes jossain premium-malleissa enemmänkin tuota, mutta ei.
Hyvä kun muistutit, vanhan kortin 2x dp 1x hdmi ei meinaa riittää.
 
Hullua miten Asus on nähtävästi ainoa valmistaja, joka on laittanut kaksi HDMI-porttia kortteihinsa. Luulisi jossain 5090 hintaisessa tuotteessa olevan edes jossain premium-malleissa enemmänkin tuota, mutta ei.

Parempi laittaa toisen HDMIn sijaan joku suuremman kaistan liitin(Displayport), jolla ajelee suurempia resoluutoita suuremmalla virkistystaajuudella Jos haluaa toista HDMItä, voi käyttää DP=>HDMI-adapteria.

HDMI on suunniteltu siihen että sillä kytketään toisiinsa pleikkari ja telkkari, monitoreja varten on DP (tosin itse käytän kotona monitorin kytkemiseen HDMItä koska löytyi halpa KVM-vaihtaja HDMI:lle)


Noissa itse piireissähän on tyypillisesti monta melko geneeristä PHY:tä jotka voi ohjelmoida toimimaan eri protokollilla, ja näistä PHY:istä voi sitten korttivalmistaja johdot vetää millaisille liittimille tahansa ja konfata piirin PHYt toimimaan sen mukaan mihin ne piuhat on vedetty.
 
Viimeksi muokattu:
Parempi laittaa toisen HDMIn sijaan joku suuremman kaistan liitin(Displayport)
Asuksella on siis 3x displayport ja 2x HDMI, kun muilla valmistajilla 3x displayport ja 1x HDMI, joten asuksen tuote on pelkästään parempi.

Adapterilla kuten Club3D CAC-1085 tai CAC-1088 saa kyllä jopa 4K@120Hz ruudun kiinni, mutta VRR noilla ei tunnu onnistuvan ainakaan luotettavasti.


Ja kuten yllä todettiin, VRR ei toimi noiden adapterien läpi. Omassa tilanteessani haluaisin kuvan sekä PC:n näyttönä toimivaan LG C4:ään että telkkariin, joissa molemmissa pelkkä HDMI. Telkkariin voi tässä tapauksessa viedä adapterin kautta, koska siinä ei ole mitään VRR ominaisuuksia, mutta jos telkkunakin olisi joku G-sync OLED niin Asus olisi oikeasti ainoa vaihtoehto.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
284 918
Viestejä
4 889 623
Jäsenet
78 919
Uusin jäsen
totorokissa

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom