NVIDIA GeForce RTX 2070 Super / 2080 / 2080 Super / 2080 Ti -ketju (TU102, TU104)

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Kaotik
  • Aloitettu Aloitettu
Ei oikein ihan sitä mitä olis toivonu. 2080 jää 1080ti tehoihin ja 1080ti maksoi julkkarin aikaan 1,5v sitten saman mitä 2080 nyt. Kun ei yli tonnia kiinnosta näytönohjaimeen laittaa niin aika paikoillaan mennään. Gtx970 kaipais jo uutta tilalle.

Hieman sama tilanne, 4 vuotta vanha 970 roikkuu vielä koneessa, ja olin jo ennakkotilannut 2080 normiversion. 1440p:lle on siis kortti hakusessa. Pitää nyt hetki vielä excelöidä näitä performance / euro tilastoja ja tehdä sitten päätöksiä. 970 pyörittää vielä ihan oksti kaikkea low-asetuksilla, mutta mutta...
 
Oman tekstin copypaste tuolta toisesta ketjusta:

Techpoweruppin mukaan siis tuo 1080Ti --> 2080Ti antaa n. 40% tehonnousun 4K:lla. GTX980Ti --> GTX1080Ti antaa samaisen sivuston 4K-tulosten kuvissa n. 85% tehonnousun. 980Ti:n MSRP oli $649, 1080Ti $699 ja 2080Ti $999 (ainakin Wikipedian mukaan).
1080Ti antoi siis 85% lisätehoa 8% MSRP-hinnanousulla suhteessa edeltäjäänsä. 2080Ti antaa nyt 40% tehonnousun 43% hinnannousulla. Lisäksi nyt tuo MSRP taitaa heittää todellisuudesta vielä enemmän kuin koskaan ennen.

Perinteisissä pelitehoissa siis pettymys lähinnä tuon älyttömän hinnan vuoksi. RTX-puolella tehot ei varmaan vielä riitä yli FHD-resoille. DLSS on puolestaan ihan mielenkiintoinen. Toivottavasti nuo älyttömät hinnat heijastuvat myös myyntiin, jotta hinnoittelu ei jäisi tälle tasolle tulevaisuudessakin.

perfrel_3840_2160.png



relative-performance_3840-2160.png
Useammalla testaajalla keskimääräistä FPS-parannusta peleissä n. 15% 1080ti ja 2080ti välillä ja 70% enemmän hintaa.
 
Mitä nyt tuota Eurogamerin arvostelua tässä tavailin, niin RTX:t näyttävät olevan edelliseen sukupolveen verrattuna täysin ylivoimaisia silloin, kun pelistä löytyy DLSS-tuki. Omalla kohdallani päivitys 1080 -> 2080 näyttäisi tuovan heikoimmillaan (ei DLSS-tukea) n. 30% lisää tehoa, parhaimmillaan (DLSS-tuki löytyy) jopa 80-90%. Vanhan kortin myynnin jälkeen taskusta katoaa päivitykseen pyöreästi 400e. Hmm. Ei hyvä. Ei paha. Meh.
Kuten todettua, DLSS nopeuttaa kuvanlaadun kustannuksella ja tukea ylipäätään on luvattu pariin kymmeneen peliin aikataululla "joskus", lisää varmasti tulee mutta kuinka moneen jää kysymysmerkiksi
 
Nojaa, enpä tiedä nopeuttaako DLSS kuvanlaadun kustannuksella vaiko ei ja uskon että DLSS-tuki tulee pian peleihin eikä vain demoihin. Anyway, Ti-mallin tehonnousu ilman DLSS:ää tai näyttöä Ray tracingista on ihan mun peruutusnappirimalla mutta DLSS mukana, menee yli ja MSI Triossa on niin nätit valot ja riittävästi kokoa joten ennakkotilaus pysynee.
 
Isoimmat hyödyt näissä RTX-korteissa vaikuttaisi tulevan uusien ominaisuuksien, kuten DLSS:n kautta. Niillä saadaankin jo merkittävämpää eroa aikaiseksi. Toisaalta kannattaako tässä kohtaa maksaa premium-hintaa noista ominaisuuksista, kun ne alkavat vasta pikkuhiljaa tulemaan markkinoille ja yleistymisessä kestää aina. Ainakin itsestäni tuntuu fiksummalta siirtyä noiden kelkkaan vasta RTX 30XX -sarjan myötä, kun nuo tekniikat ovat oikeasti yleistyneet. Uusien ominaisuuksien kannalta todella mielenkiintoisia kortteja mutta massojen kannalta ehkä vielä turhan aikaista hankkia näitä.
 
Kuten todettua, DLSS nopeuttaa kuvanlaadun kustannuksella ja tukea ylipäätään on luvattu pariin kymmeneen peliin aikataululla "joskus", lisää varmasti tulee mutta kuinka moneen jää kysymysmerkiksi

Eurogamerin jutusta jäi sellainen kuva, että DLSS:n vaikutus kuvanlaatuun on joko olematon, tai jopa positiivinen (FFXV). Lisää vertailuja tottakai tarvitaan, jotta kokonaiskuva selkenee. Ja DLSS-tuen määrän suhteen olet tietysti oikeassa.
 
Oman tekstin copypaste tuolta toisesta ketjusta:

Techpoweruppin mukaan siis tuo 1080Ti --> 2080Ti antaa n. 40% tehonnousun 4K:lla. GTX980Ti --> GTX1080Ti antaa samaisen sivuston 4K-tulosten kuvissa n. 85% tehonnousun. 980Ti:n MSRP oli $649, 1080Ti $699 ja 2080Ti $999 (ainakin Wikipedian mukaan).
1080Ti antoi siis 85% lisätehoa 8% MSRP-hinnanousulla suhteessa edeltäjäänsä. 2080Ti antaa nyt 40% tehonnousun 43% hinnannousulla. Lisäksi nyt tuo MSRP taitaa heittää todellisuudesta vielä enemmän kuin koskaan ennen.

Perinteisissä pelitehoissa siis pettymys lähinnä tuon älyttömän hinnan vuoksi. RTX-puolella tehot ei varmaan vielä riitä yli FHD-resoille. DLSS on puolestaan ihan mielenkiintoinen. Toivottavasti nuo älyttömät hinnat heijastuvat myös myyntiin, jotta hinnoittelu ei jäisi tälle tasolle tulevaisuudessakin.

perfrel_3840_2160.png



relative-performance_3840-2160.png

Hybrid ray tracing. Ei tietenkään kaikkeen yhtäaikaa riitä. Mutta kitguru ajellu tuota tähtiensotahissidemoa 1440p:llä ja tosiaan pelkällä säteenseuratulla heijastuksella ja fps on luokkaa 35-50 RTX2080:llä ja 47-65 RTX2080ti:llä.
 
MSI on näköjään ruuvannut kaikki tehot irti kortista, ja se näkyy lämmöissä. Yhtä hiljaisia ovat kuitenkin.

Isoin huomio tuossa on, että MSI Dukessa olisi parempi jäähy kuin X Triossa. :eek:

TPU
MSI Trio: idle 53c - load 74c - 36dB
Strix (silent): idle 46c - load 75c - 31dB
Strix (perf): idle 37c - load 65c - 36dB

Guru
MSI Trio: idle 31c - load 73c - 37dB
Strix (silent): idle 32c - load 73c - 33dB
Strix (perf): idle 32c - load 63c - 40dB

Strix näyttäisi hiljaisessa moodissa pääsevän lähes identtisiin lämpöihin kuin Trio
 
Tossa FFXV oli muistaakseni erityisen suttuinen TAA joten siinä mielessä ei ehkä paras vertailulukohta
 
Hieman sama tilanne, 4 vuotta vanha 970 roikkuu vielä koneessa, ja olin jo ennakkotilannut 2080 normiversion. 1440p:lle on siis kortti hakusessa. Pitää nyt hetki vielä excelöidä näitä performance / euro tilastoja ja tehdä sitten päätöksiä. 970 pyörittää vielä ihan oksti kaikkea low-asetuksilla, mutta mutta...

Täällä on 3440x1440 100hz ruutu. Vähänkään uudemmissa peleissä saa pudottaa 2560x1440 resolle, mutta alkaa olla rajoilla auttaako enää sekään. Vähän hammasta purren menty näiden julkkariin asti.

Eiköhän blackfridayhin mennessä saada selville miten nuo raytracing ja dlss tulee parantamaan noita uusia kortteja. Nykyisillä testeillä 1080ti vie €/perf suhteessa voiton.
 
Itellä kans 3440x1440 näyttö. Ostohousut tuon 2080ti:n suhteen vielä toistaiseksi kaapissa. Täytyy katsella lähempänä joulua kun tuosta RT:stä ja sen vaikutuksista on enemmän tietoa. DLSS vaikuttaa kyllä lupaavalta jo alustavien tietojen valossa.
 
Hardware Unboxedin arvion mukaan markkinoiden huonoin hinta-laatusuhde per frame (4k tulosten perusteella). 2080 Ti mahdollistaa jotain ainutlaatuista, mutta kuinka moni täälläkään pelaa 4k 144fps monitorista ja 8700k prosessorina (testissä @5ghz)? Pelkkä monitori ja kortti imaisevat kolme tonnia jos on aikomusta moiseen.



Hieman sama tilanne, 4 vuotta vanha 970 roikkuu vielä koneessa, ja olin jo ennakkotilannut 2080 normiversion. 1440p:lle on siis kortti hakusessa. Pitää nyt hetki vielä excelöidä näitä performance / euro tilastoja ja tehdä sitten päätöksiä. 970 pyörittää vielä ihan oksti kaikkea low-asetuksilla, mutta mutta...
Eiköhän 1070 Ti 400€ luokan tarjoukset ole 1440p:lle se mitä kannattaa väijyä. Jimmsillä on jo Cerberus 459, joka on ok jos arvostaa mukana tulevaa Destiny 2 + 2dlc:tä yli parikympin verran.
 
Viimeksi muokattu:
Tossa FFXV oli muistaakseni erityisen suttuinen TAA joten siinä mielessä ei ehkä paras vertailulukohta

Jep, TAA toteutus vaihtelee huomattavasti pelikohtaisesti.

Fallout4:ssa vakio TAA shimmeröi ikävästi pusikoissa, hävittää alpha tekstuurien detailit (pienet oksat ja lehdet katoaa näkyvistä lähes kokonaan) ja vielä 60fps pinnassa aiheuttaa todella rumaa motion blurria.
Onneksi TAA asetuksia saa säädettyä konsolin kautta huomattavasti paremmiksi, joka ei tosin onnistu kovinkaan monessa pelissä.

FFXV:stä pitää kuitenkin mainita, että suorituskyky nousee n. 33% DLSS:n myötä, joten hyvältä vaikuttaa.
 
Itse ennakkotilasin 2080Ti ja aion pitää ennakkotilauksen sisällä. Tästä huolimatta en itsekään voisi varauksetta suositella muille saman tempun tekemistä ja kaveriakin kehotin suuntaamaan katseen käytettyyn 1080Ti. Itse korttihan tulee olemaan varsin kova ja uudet ominaisuudet toki kiinnostaavaa ja hienoa tekniikkaa. Varsinkin DLSS vaikuttaa ensimmäisten testien perusteella varsin maukkaalta. RT kyllä vaatinee tehojen kypsymistä ainakin seuraavaan sukupolveen.

Mutta onhan tuo hinta todella kova. Ei sitä oikein puhtaalla järjellä ja performance per dollar ajattelulla voi perustella. Vaatii harrastuneisuutta ja halukkuutta maksaa premiumia uusista ominaisuuksista ja vähän vaatimattomasta tehonnoususta hintaan nähden. Jos näin on ja ymmärtää mihin lähtee, niin go for it! Itse ajattelen asiaa juuri tältä kantilta, mutta ymmärrän täysin niitä jotka jättävät hankkimatta.

Olen itse em. syistä jopa varsin tyytyväinen julkaisuun 2080Ti osalta, mutta jytkyttämään en rupea. Ja tuo 2080 vaikuttaa aika tuhnulta vs 1080Ti o_O

Edit: Tämä viesti on siirretty tänne toisesta ketjusta, missä keskusteltiin hintatasosta ym.
 
Viimeksi muokattu:
NVIDIA GeForce RTX 2080 Ti Founders Edition 11 GB Review

TPU:n hinta-tehosuhdekuvaajat jokseenkin karua luettavaa. Heittämällä markkinoiden nopeimpia kortteja ja energiatehokkuuskin on parantunut jonkin verran mutta tuohon hintaan jää hyllyyn. Näita uusia kortteja ei kyllä tarvitse muutenkaan kuin VR-lasien, 1440p120+ ja 4K-monitorien käyttäjät.

Markkinatilanteesta voi muodostua varsin negatiivisella tavalla mielenkiintoinen. Tähän hintaan Turingit eivät tule liikkumaan kovin livakasti kauppojen hyllyistä alkurysäyksen jälkeen. Pascalit varmaankin tulevat myymään tasaisen hyvin kunnes loppuvat. AMD:llä ei ole oikein mitään kilpailukykyistä tiedossakaan.
 
Markkinatilanteesta voi muodostua varsin negatiivisella tavalla mielenkiintoinen. Tähän hintaan Turingit eivät tule liikkumaan kovin livakasti kauppojen hyllyistä alkurysäyksen jälkeen. Pascalit varmaankin tulevat myymään tasaisen hyvin kunnes loppuvat. AMD:llä ei ole oikein mitään kilpailukykyistä tiedossakaan.

Julkaisussa voidaan ottaa rahat pois kalliilla hinnalla ostavilta ja sitten myöhemmin voidaan ehkä harkita hinnanleikkauksia kun Pascalit on saatu myytyä. Ei näitä ihan hirveellä kiireellä kannata nykyhinnoilla ostaa etenkin kun uusia ominaisuuksia hyödyntävät pelit tulevat vasta joskus hamaassa tulevaisuudessa.
Mielenkiintoista nähdä miten nuo hinnat kehittyvät. Näiden korkeiden hintojen ansiosta ei tarvitse leikata Pascalien hintoja ja samalla nähdään miten nämä uudet näyttikset myyvät näillä ryöstöhinnoilla. Jos myyvät hyvin niin mitäpä sitä turhaan laskemaan ja jos myynti floppaa niin varmaan pakon edestä hinnanlaskua tiedossa. Kuluttajana tietysti toivoisi jälkimmäistä.
 
Voisiko joku kertoa mitä tuo DLSS käytännössä tekee?
Sen perusteella mitä NVIDIA on kertonut tuo "perus-DLSS" mikä lisää nopeutta renderöi pelin matalammalla kuin valitulla resoluutiolla, TAA:n tapaan käyttää useampaa framea referenssinä ja tekoälyn avulla arpoo miltä kuvan pitäisi näyttää valitulla resoluutiolla ja hyvällä AA:lla käyttäen pohjana 64xSSAA:lla tehdyistä renderöinneistä opittuja tietoja.
Esim tässä leikkauksessa NVIDIAn promomateriaalista näkyy viitteitä malammalla resoluutiolla renderöinnistä ei ihan nappiin menneestä AA-arvonnasta. Koko kuvan laatu ei toki vastaa tätä vaan kyse on ko. kuvan heikoimpia tai jopa heikoin kohta. Vasemmalla TAA ja oikealla DLSS
upload_2018-9-15_15-11-30-png.136352
 
Hardware Unboxedin arvion mukaan markkinoiden huonoin hinta-laatusuhde per frame (4k tulosten perusteella). 2080 Ti mahdollistaa jotain ainutlaatuista, mutta kuinka moni täälläkään pelaa 4k 144fps monitorista ja 8700k prosessorina (testissä @5ghz)? Pelkkä monitori ja kortti imaisevat kolme tonnia jos on aikomusta moiseen.
Kaikki eivät pelaa pelejä absoluuttisilla minimiasetuksilla. Testien perusteella 2080 Ti näyttää olevan ensimmäinen kortti, joka _melkein_ pystyy pyörittämään pelejä @ 4k 60fps.
 
Kaikki eivät pelaa pelejä absoluuttisilla minimiasetuksilla. Testien perusteella 2080 Ti näyttää olevan ensimmäinen kortti, joka _melkein_ pystyy pyörittämään pelejä @ 4k 60fps.
Käytännössä kaikki mahtuvat siihen joukkoon, jotka ei tarvitse 4k ultra-asetuksilla vähintään 60fps kykenevää hinnan ollessa tämä. Esim. Wolfenstein II:ssa maksimilaadulla 4k paineli jo 250fps, mikä on vain pröystäilyä eikä oikea pelaamiseen liittyvä tarve. (viittaan edelliseen Hardware Unboxedin lukemiin)

Luksuskortti niille, jotka ei välitä hinnasta.
 
Kaikki eivät pelaa pelejä absoluuttisilla minimiasetuksilla. Testien perusteella 2080 Ti näyttää olevan ensimmäinen kortti, joka _melkein_ pystyy pyörittämään pelejä @ 4k 60fps.

Vulkanilla tehoerot on RTX:n hyväksi kyllä melkoiset (2080 ti:llä päästään melkein 120fps)!

NVIDIA GeForce RTX 2080 Ti Founders Edition 11 GB Review

Uutta Doomia odotellessa! Jospa siinä olisi jo Vulkan ja DLSS -tuki suoraan julkaisussa. :tup:
 
Vulkanilla tehoerot on RTX:n hyväksi kyllä melkoiset (2080 ti:llä päästään melkein 120fps)!
Doomissa ei nähty tällaisia eroja, joten ei välttämättä Vulkanista kyse. Nvidia demosi Wolfenstein II:lla uutta Variable Rate Shadingia Gamescomissa suljettujen ovien takana lehdistölle. Ehkäpä se on tässä sitten käytössä.

 
Isoimmat hyödyt näissä RTX-korteissa vaikuttaisi tulevan uusien ominaisuuksien, kuten DLSS:n kautta. Niillä saadaankin jo merkittävämpää eroa aikaiseksi. Toisaalta kannattaako tässä kohtaa maksaa premium-hintaa noista ominaisuuksista, kun ne alkavat vasta pikkuhiljaa tulemaan markkinoille ja yleistymisessä kestää aina. Ainakin itsestäni tuntuu fiksummalta siirtyä noiden kelkkaan vasta RTX 30XX -sarjan myötä, kun nuo tekniikat ovat oikeasti yleistyneet. Uusien ominaisuuksien kannalta todella mielenkiintoisia kortteja mutta massojen kannalta ehkä vielä turhan aikaista hankkia näitä.


Ei vois olla enempää samaa mieltä. Toivottavasti ei ilmesty vaan mitään uutta päivitykseen "pakottavaa" peliä lähiaikoina. Vähän "pelottaa" jos Metro Exodus ei omalla nöyttiksellä ja uw resolla jaksa pyörähtää 60 FPS korkeilla asetuksilla ja DLSS toimii hyvin, niin saattaa olla, että tulee sorruttua 2080 hankintaan, jis sen sais jollain 150€-200€ välirahalla...

2080Ti on jo sen hintaluokan kapine, että ei ainakaa yhden/kahden pelin takia viittis hommata, vaikka muuten tehojen puolesta olis paljon järkevämpi päivitys. :D
 
Kun 2080 ti kortti julkaistiin samaan aikaan näiden halpuutus halpuutimme korttien kanssa, eiks samalla muuttunu myös asetelma mikä on minkäkin kortin rooli? rtx 2080 on käytännössä 1070 vastaavassa asemassa. N. vuoden kuluttua varmasti julkaistaan vielä päheempi kortti, joka olisi edellisen 1080 ti kortin asemassa.. se on siis mikä?
 
Hmm.. MSI päivitti ennakkotilaamani Duke 2080 kortin tuotesivua. Höyläsivät painosta 110g ja paksuudesta 4mm pois :eek:
 
Paljonkohan kehtais pyytää käytetystä Asus strix 1080Ti:stä? (olettaen etten peru 2080 Ti tilaustani :))
 
Mielenkiintonen artikkeli, hienon kortin on asus tehnyt. Ainut pelottava asia on että tuo kortti taitaa maksaa jotain 200e ainakin enemmän kuin tuo MSI:n kortti?
Sehän se tuossa painaa MSI:n suuntaan, muussa tapauksessa Strix ois aika selvä valinta.
 
Huomautin tästä jo, mutta huomautetaan nyt uudestaankin: Strixissä on alemmat kellot kuin MSI Triossa.

Näkyy 3D Load kellot tuossa alla.

Viralliset boost kellot TPUn mukaan 1755 Trio vs 1650 Strix.

Nuo lämmöt eivät siis kovin hyvin verrannollisia keskenään.
 
Viimeksi muokattu:


Linusin mukaan pelinkehittäjä, jonka tuleva peli tulee tukemaan sekä RTX:ää että DLSS:ää oli lupautunut demoamaan niitä ja antamaan hienoja vertailukuvia. Sitten yhtäkkiä totesivat etteivät voikaan.
Selvää lienee että NVIDIA kielsi, mutta miksi?
 
Jos ymmärrys on tätä tasoa niin ei hyvää päivää.
Totta kai DLSS (ei 2X) nopeuttaa kun peli renderöidään matalammalla resolla

Grafiikkarajapintojen kanssa tällä ei ole mitään tekemistä

:facepalm:

Edit: guru3dllä on tekstin perusteella väärä käsitys tuon toiminnasta sen perusteella mitä NVIDIA on kertonut
Mitäs väliä sillä on miten niitä lisä Fps saadaan kun kuvan laatukaan ei juurikaan edes heikkene.
Eli aivan ilmaisia freimejä.
FF testissä
42fps --> 56fps kelpaa kyllä

You probably will be impressed as you are rendering the game close to the same quality levels, at no additional cost for DLSS.
 
Mitäs väliä sillä on miten niitä lisä Fps saadaan kun kuvan laatukaan ei juurikaan edes heikkene.
Eli aivan ilmaisia freimejä.

You probably will be impressed as you are rendering the game close to the same quality levels, at no additional cost for DLSS.
Lähes ilmaisia, koska kuvanlaatu heikkenee vaikkei ero ehkä suuri olekaan. Kun saadaan kunnolla vertailumateriaalia voi tehdä lopulliseen tuomion mutta väittäisin että esim detailien laskulla pykälää alemmas maksimeista saa niin ikään aika tavalla lisää frameja ilman että kuvanlaatu laskee senkään vertaa (tyypillisesti ero korkeimman ja toiseksi korkeimman asetustason välillä on merkittävä suorituskyvyn osalta mutta näkyvät muutokset ovat väliltä "olematon" ja "pieni")
 
Huomautin tästä jo, mutta huomautetaan nyt uudestaankin: Strixissä on alemmat kellot kuin MSI Triossa.

Näkyy 3D Load kellot tuossa alla.

Viralliset boost kellot TPUn mukaan 1755 Trio vs 1650 Strix.

Nuo lämmöt eivät siis kovin hyvin verrannollisia keskenään.

Toki, mutta kun katsoo miten strixi ylikellottuu niin saaneet sen korkeammalle kuin MSI Trion
 
Toki, mutta kun katsoo miten strixi ylikellottuu niin saaneet sen korkeammalle kuin MSI Trion
MSI:n halvempi Duke kortti myöskin ylikellottui paremmin kuin Trio.

Veikkaan että Strix voitti tämän erän piilototssa tai ehkä Asus binnaa piirejä.

Jäähdytysratkaisusta johtuva tämä ero tuskin on, tai jos on niin sitten Triossa on joku suunnitteluvirhe, koska ei sen nyt heppoisemmalle pikkuveljelleen pitäisi tässä siitä syystä hävitä.
 


Linusin mukaan pelinkehittäjä, jonka tuleva peli tulee tukemaan sekä RTX:ää että DLSS:ää oli lupautunut demoamaan niitä ja antamaan hienoja vertailukuvia. Sitten yhtäkkiä totesivat etteivät voikaan.
Selvää lienee että NVIDIA kielsi, mutta miksi?


Linusilla erittäin hyviä pointteja. Minkä ihmeen takia Nvidia hätäili nämä kortit pihalle ennen kuin yhtään RTX:ää tai DLSS:ää tukevaa peliä on markkinoilla? Minkäänlaista painostusta kilpailijan suunnalta näiden korttien hätäiseen julkaisuun ei ollut. Nyt RTX ja DLSS on pelkkiä tarroja boksin kyljessä, niillä ei tee mitään, eikä kukaan voi vahvistaa miten hyviä ominaisuuksia ne on. Jos ne oikeasti on hyviä teknologioita, miksi ei vaan odoteltu sen verran että niitä voidaan jo julkaisussa demota kunnolla kuluttajille?? Joku tässä hommassa haisee.
 
Tää on vähän erikoinen testi kun BF1:ssä Strix on hitaampi kuin referenssikortti? Ja jos katsoo Guru3D testiä niin MSI on asteen viileämpi Idlenä ja kuormassa samassa lämmössä strixin kanssa.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 389
Viestejä
4 489 658
Jäsenet
74 150
Uusin jäsen
JM11

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom