NATO ja Suomi

[amblik]

Israelin turvallisuusjoukot ja pelastusviranomaiset työskentelivät Iranin iskun kohteeksi joutuneella asuinalueella Tel Avivissa sunnuntaina (kuva)

Linkin takana taas kuvaa pahaa hittiä ottaneesta asuinalueesta Israelissa. Tämä ei siis ole todellakaan ainoa, vaan ohjuksia on päässyt läpi melko paljonkin.

Kysymys siis kuuluu, onko Israelin ilmapuolustus todellakin maineensa veroinen? Lehtitietojen perusteella vaikuttaisi aika keskiverto- ilmapuolustukselta. Keskinkertaisuutta deluxen hintalapulla?

WSJ ainakin tuossa arveli että Israelin (ja jossain määrin USA:n) torjuntaohjusvarastot voivat alkaa käydä vähiin eivätkä ne riitä pitemmällä aikavälillä torjumaan Iranin varastoja.

 

[pulatunnus]

Israelin turvallisuusjoukot ja pelastusviranomaiset työskentelivät Iranin iskun kohteeksi joutuneella asuinalueella Tel Avivissa sunnuntaina (kuva)

Linkin takana taas kuvaa pahaa hittiä ottaneesta asuinalueesta Israelissa. Tämä ei siis ole todellakaan ainoa, vaan ohjuksia on päässyt läpi melko paljonkin.

Kysymys siis kuuluu, onko Israelin ilmapuolustus todellakin maineensa veroinen? Lehtitietojen perusteella vaikuttaisi aika keskiverto- ilmapuolustukselta. Keskinkertaisuutta deluxen hintalapulla?

Israel ei ole Nato maa.

Linkkisi juttu ei oikein avannut ajatustasi, siinä mainittiin 40 erilaista ohjusta ja keskimatkan ballistiset ohjukset. Ballististen osalta haastavia torjua, ja uutisointien perusteella niitä saatu kyllä torjuttua, mutta läpikin pääsee. Uutisista jäänyt mielikuva että perus torjunta on sille peruskamalle, ja ballisten osalta rajoittuneempi torjunta-alue ja valikoivampi. Tärkeät kohteet prioriteetillä. Itse jäjrestelmän torjunta kykyä pidetty ballististen osalta enemmin yllättävän hyvänä.

Mutta tehokkainta kai torjua niiden laukaisupaikalle, mutta sekin haastavaa kun ilmeisesti tuodaan alustoja luolista ennen laukaisua ja siirretään suojaan sen jälkeen.

Oliko tuo kuva siihen mennessä tuhoisimmasta iskusta.

 

[B12]

Israel ei ole Nato maa.

Linkkisi juttu ei oikein avannut ajatustasi, siinä mainittiin 40 erilaista ohjusta ja keskimatkan ballistiset ohjukset. Ballististen osalta haastavia torjua, ja uutisointien perusteella niitä saatu kyllä torjuttua, mutta läpikin pääsee. Uutisista jäänyt mielikuva että perus torjunta on sille peruskamalle, ja ballisten osalta rajoittuneempi torjunta-alue ja valikoivampi. Tärkeät kohteet prioriteetillä. Itse jäjrestelmän torjunta kykyä pidetty ballististen osalta enemmin yllättävän hyvänä.

Mutta tehokkainta kai torjua niiden laukaisupaikalle, mutta sekin haastavaa kun ilmeisesti tuodaan alustoja luolista ennen laukaisua ja siirretään suojaan sen jälkeen.

Oliko tuo kuva siihen mennessä tuhoisimmasta iskusta.

Eipä taida millään maalla olla, eikä ehkä edes mahdollista saada 100% ohjuspuolustusta. Irankin käyttänyt uutena taktiikkana, että laitetaan mahdollisimman paljon rautaa yhtäaikaa, että puolustus ei ehdi kaikkia torjua. Semmoinen "saturaatiotaktiikka".

 

[Heimolainen]

Eipä taida millään maalla olla, eikä ehkä edes mahdollista saada 100% ohjuspuolustusta. Irankin käyttänyt uutena taktiikkana, että laitetaan mahdollisimman paljon rautaa yhtäaikaa, että puolustus ei ehdi kaikkia torjua. Semmoinen "saturaatiotaktiikka".

Ei ole. Mutta hyvin on pienentynyt Iranin iskujen koko. Nyt oli enää 40 ohjusta. Kun noita tuli alkuun yli 100 kerralla. Osumia on kuitenkin tullut aika vähän, jos mietitään, että Iran sanoi ampuneensa kaksi rypästä kerralla ja n. 100-150 ohjusta parhaimmillaan.

 

[vindicator rapeto]

Israel ei ole Nato maa.

Linkkisi juttu ei oikein avannut ajatustasi, siinä mainittiin 40 erilaista ohjusta ja keskimatkan ballistiset ohjukset. Ballististen osalta haastavia torjua, ja uutisointien perusteella niitä saatu kyllä torjuttua, mutta läpikin pääsee. Uutisista jäänyt mielikuva että perus torjunta on sille peruskamalle, ja ballisten osalta rajoittuneempi torjunta-alue ja valikoivampi. Tärkeät kohteet prioriteetillä. Itse jäjrestelmän torjunta kykyä pidetty ballististen osalta enemmin yllättävän hyvänä.

Mutta tehokkainta kai torjua niiden laukaisupaikalle, mutta sekin haastavaa kun ilmeisesti tuodaan alustoja luolista ennen laukaisua ja siirretään suojaan sen jälkeen.

Oliko tuo kuva siihen mennessä tuhoisimmasta iskusta.

Tosiaan olin unohtanu että ohjuksiakin on erilaisia. Keskimatkan ballistiset taitavat jo lentää huomattavasti nopeammin kuin muutama sata km/h.

Israel ei ole NATO- maa se on totta, mutta, pikanttina yksityiskohtana mikään muu NATO- maa ei ole ostanut Israelilta ilmapuolustusta, ainakaan näin järeää mitä Suomi on laittamassa. Eli tuokin on yksi "puolustuksellinen ulottuvuus". Taitaa olla edullisempi kuin jenkkien myymä Patriot ja silti lähes 300km kantama. Huonona puolena ( tai hyvänä? ) käyttää erilaisia ohjuksia kuin Patriot. Eli jos alkaa laajemmin paukkumaan jenkkien ilmatorjunta-ammukset voivat olla kysyttyä kamaa, kun kerta jo sota Ukrainassa osoitti että jenkkien tuotanto ollut aika heikkoa.

Tietenkin nyt on tuotantoa jo skaalattu ylöspäin, mutta Patriot- järjestelmässäkin heikkona lenkkinä USA:n populistipresidentti, joka tuntuu tekevän ulkomaanpolitiikkaa vähän miten mistäkin sattuu tuulemaan, eikä ilmiselvästi arvosta eurooppaa liittolaisena.

 

[JLM]

Israel ei ole NATO- maa se on totta, mutta, pikanttina yksityiskohtana mikään muu NATO- maa ei ole ostanut Israelilta ilmapuolustusta, ainakaan näin järeää mitä Suomi on laittamassa.

Ei pidä paikkaansa. Saksa on ostanut Arrow 3-järjestelmän ja laajentaa sitä Arrow 4:llä. Niillä korvataan mm. Ukrainaan lähetetyt Patriotit. Ne ovat vielä Suomen ostamia järjestelmiä järeämpiä ja tarkoitettu ballististen ohjusten torjuntaan, vaikkakin myös Daavidin linko on pystynyt sellaisen torjumaan vaikkei sitä varsinaisesti ole suunniteltu käyttötarkoitukseen. Saksan järjestelmät tulevat suojaamaan tulevaisuudessa myös meitä.

 

[pulatunnus]

Israel ei ole NATO- maa se on totta, mutta, pikanttina yksityiskohtana mikään muu NATO- maa ei ole ostanut Israelilta ilmapuolustusta, ainakaan näin järeää mitä Suomi on laittamassa.

Ahaa, eli Daavidin linkoa halusit kyseenalaistaa, uutisointien perusteella se pärjännyt ilmeisen hyvin, ylittänyt julkiset odotukset. En nyt ihan tiedä mistä sait sykäyksen tuolle.
Jotkin poliittiset tahot lausuneet että siinä pitäisi peruutella Israelin nykypolitiikan takia. Luonollisesti tässä mailmantilanteessa hankkeesta peruuttelu vaatisi jotain aivan muuta syytä, jotain sellaista että puolustuksen kannalta se muodostuisi teknisesti riskiksi ja vaatisi toki jotain kilpailukykyistä vaihtoehtoa. Siihen vaikuttamiseen ehkä sopii ruohonjuuritason epäluulon lietsominen.

 

[vindicator rapeto]

Ahaa, eli Daavidin linkoa halusit kyseenalaistaa, uutisointien perusteella se pärjännyt ilmeisen hyvin, ylittänyt julkiset odotukset. En nyt ihan tiedä mistä sait sykäyksen tuolle.
Jotkin poliittiset tahot lausuneet että siinä pitäisi peruutella Israelin nykypolitiikan takia. Luonollisesti tässä mailmantilanteessa hankkeesta peruuttelu vaatisi jotain aivan muuta syytä, jotain sellaista että puolustuksen kannalta se muodostuisi teknisesti riskiksi ja vaatisi toki jotain kilpailukykyistä vaihtoehtoa. Siihen vaikuttamiseen ehkä sopii ruohonjuuritason epäluulon lietsominen.

Tosiaan pyrin löytämään - kuten tekstissäni on luettavissa - puolia jotka eivät puoltaisi jenkkien Patriot- järjestelmien lisähankintaa vaan jotain muuta. Kantama, hinta, poliittinen epäluotettavuus mahdollisia huonoja puolia. Voi olla jotain muitakin vaikka varmasti onkin ihan luotettavaa tekniikkaa ainakin ukrainalaisten mielestä.

Hommasipa Suomi mitä tahansa on päätöksellä aina myös poliittista ulottuvuutta tämänkaltaisilla hankinnoilla. Nämäkin asiat kiinnostavat tottakai.

 

[pulatunnus]

Tosiaan pyrin löytämään - kuten tekstissäni on luettavissa - puolia jotka eivät puoltaisi jenkkien Patriot- järjestelmien lisähankintaa vaan jotain muuta. Kantama, hinta, poliittinen epäluotettavuus mahdollisia huonoja puolia. Voi olla jotain muitakin vaikka varmasti onkin ihan luotettavaa tekniikkaa ainakin ukrainalaisten mielestä.

Hommasipa Suomi mitä tahansa on päätöksellä aina myös poliittista ulottuvuutta tämänkaltaisilla hankinnoilla. Nämäkin asiat kiinnostavat tottakai.

Daavidin linko hankinta muistaakseni päätetty 2023, ennen jenkkien "romahtamista", eli siinä ehkä vähän tuuria, tai sitten ihan historiallista osaamista.
Israelin osalta varmaan mietitty poliittisia riskejä, Netanjahu ollut pääministerinä ja sen politiikka ei ihan sitä demokratia eettistä kärkeä, ja Ukrainalle toimittaminen vaikeaa. Mutta puolustuspuolella painaa muutkin, ja mielestäni tässä tuote osoittanut kyvykkyyden, jos jotain miinusta, niin se riski että jos maa tarvitsee itse, niin kykeneekö toimittamaan. Jos uskotaan että tilanne rahoittuu, niin se on stä riskin jakamista. Tarkoitan että jos toimittaja ei ole Nato maa, niin todennäköisyys päälekkäiselle kriisi tarpeelle pienempi.

Toinen, millä varmaan merkitystä on tegnologia yhteistyö, meillä kuitenkin Israelilaisten kanssa puolustusteollisuus yhteyksiä, ehkä niistä ei neuvosto aikaan huudeltu isosti.

 

[WanhaMuro]

Miksi Nato päästi Espanjan niskuroimaan itsensä pois yhteisestä rintamasta? Asiantuntija: "Uhkavaatimus"
Jaah, Espanja sitten tuli sosialistien johdolla siihen tulokseen, jotta ei lähdetä nostamaan puolustusbudjettia naton tavoitteeseen. Olipa yllätys, Putinin rytmiryhmältä.

No, kyllä suomi korvaa heidän osuuden ja onhan köyhällä välimeren rantavaltiolla vielä saamisia koronatukien ja muiden kehitysrahastojen kautta. Joissa suomi on tietysti täysillä mukana.

Tulee oikein hyvä olo, kun saa maksaa veroja tähän p@skaan.

 

[Tommy Goldfish]

No, kyllä suomi korvaa heidän osuuden

Ostetaanko me nyt Espanjalle sotilaskalustoa vai? Big if true.

 

[Dexdor]

Yhdysvaltojen tukikohtia ohjustettu lähi-idässä. Onko se artikla 5. aktivoitumisen paikka vai koskeeko vain omalla maaperällä tapahtuvia vastaavia?

Melko kimurantti tilanne, jos trumpin päätös pommittaa näitä ydinlaitoksia oli laiton.

E: ehkä väärä ketju, mutta liippaisihan se suomeakin.

 

[WanhaMuro]

Ostetaanko me nyt Espanjalle sotilaskalustoa vai? Big if true.

Ei varmaan, mutta voitaisiin vaikka tuplata oma osuus tai ehkä vähän lisää jotain EU tukea, köyhille Espanjan sosialisteille, heillä kun on asiat niin surkeasti. EU ja nato näyttää voimaansa ja suomalaisia voisi vielä vähän verottaa lisää.

 

[ikuhappy]

Yhdysvaltojen tukikohtia ohjustettu lähi-idässä. Onko se artikla 5. aktivoitumisen paikka vai koskeeko vain omalla maaperällä tapahtuvia vastaavia?

Melko kimurantti tilanne, jos trumpin päätös pommittaa näitä ydinlaitoksia oli laiton.

E: ehkä väärä ketju, mutta liippaisihan se suomeakin.

Ei koske, koska Yhdysvallat hyökkäsi.

Vrt. jos Suomi lähtisi hakemaan Karjalaa takaisin, niin 100% varmuudella ei olisi kukaan auttamassa, kun Iivana iskisi takaisin.

 

[root]

Ei koske, koska Yhdysvallat hyökkäsi.

Ja 5. ja 6. artikla muutoinkin rajaavat vaikutusalueen. Lähi-itä jää mielestäni ulkopuolelle. En viitsi kopioida koko tekstiä tähän, googlella löytyy helposti.

 

[Heimolainen]

Ei varmaan, mutta voitaisiin vaikka tuplata oma osuus tai ehkä vähän lisää jotain EU tukea, köyhille Espanjan sosialisteille, heillä kun on asiat niin surkeasti. EU ja nato näyttää voimaansa ja suomalaisia voisi vielä vähän verottaa lisää.

Miksi? Jokaisen puolustusmäärärahat menee omaan käyttöön. Espanjan toimet toki kuraa, mutta ehkä jos Espanja kysyy vitosta käyntiin, se määräraha otetaan huomioon.

 

[WanhaMuro]

Miksi? Jokaisen puolustusmäärärahat menee omaan käyttöön. Espanjan toimet toki kuraa, mutta ehkä jos Espanja kysyy vitosta käyntiin, se määräraha otetaan huomioon.

Kokonaisuus on aina osiensa summa, eli NATO on tasan niin vahva kuin heikoin lenkki. Toivottavasti Donald Duck tekee linjauksen että saavat sitten pärjätä ilman jenkkien apua.

Joko kaikki osallistuvat tai sitten ei muidenkaan tarvi.

Muutenkin se, että Espanja leikkii jotain ihmisoikeusvaltiota on todella kipeää, kun muistaa miten lähettivät paikalliset omon joukot rusikoimaan kansanäänestystä vaatineet katalonialaiset sairaalaan ja pistivät poliitikot vankilaan.

Poliittista vapautta, sano. Ja EU politbyroo hymisteli sivussa. Tietysti.

 

[Heimolainen]

Kokonaisuus on aina osiensa summa, eli NATO on tasan niin vahva kuin heikoin lenkki.

Ei se noin toimi tässä kohtaa. Suomi ei yksin pärjää kovin pitkään Venäjälle. JEF taas pärjää ja jos mukaan laittaa Saksan ja Ranskan, Venäjällä on kovin vähän mitään mahdollisuuksia. Vaikka Espanja ja Unkari ei osallistuisi, eikä edes jenkit, ei tuo osuus Natosta ole yhtä heikko, kuin Unkari yksin.

Edit: yhden maan poisjäänti laskee suorituskykyä jonkun verran. Ei kokonaan.

Joko kaikki osallistuvat tai sitten ei muidenkaan tarvi.

Sinänsä samaa mieltä, mutta tuo on edelleen vapaaehtoista. Ei ole mekanismia rangaista tuosta. Me panostetaan joka tapauksessa. Ei ole vaihtoehtoja.

 

[WanhaMuro]

Ei se noin toimi tässä kohtaa. Suomi ei yksin pärjää kovin pitkään Venäjälle. JEF taas pärjää ja jos mukaan laittaa Saksan ja Ranskan, Venäjällä on kovin vähän mitään mahdollisuuksia. Vaikka Espanja ja Unkari ei osallistuisi, eikä edes jenkit, ei tuo osuus Natosta ole yhtä heikko, kuin Unkari yksin.

Edit: yhden maan poisjäänti laskee suorituskykyä jonkun verran. Ei kokonaan.

Sinänsä samaa mieltä, mutta tuo on edelleen vapaaehtoista. Ei ole mekanismia rangaista tuosta. Me panostetaan joka tapauksessa. Ei ole vaihtoehtoja.

Espanja vaan on aika kivassa kohtaa ja sieltä olisi hyvä hallita meriliikennettä Atlantilta Välimerelle mutta jos ei ole aseita ja kykyä jota saa rahalla, niin eihän siinä sit mitään. NATO ja uskottavuus, mitä sillä tekee.

Gibraltar kantaa vaan omaansa asti. Ja joo, eihän se pakollista ole osallistua, eihän Suomellekaan ole oikeasti varaa, joten heittäydytään persiilleen ja vaaditaan tukia.

Tai poistetaan almoilta sosiaalituet, mitä kannatan. Espanja on yksi helvetin vapaamatkustaja ja alma. Ja se on ärsyttävää. Varsinkin kun suomelta vaaditaan aina moitteetonta suoritusta.

 

[Kautium]

Tai poistetaan almoilta sosiaalituet, mitä kannatan. Espanja on yksi helvetin vapaamatkustaja ja alma.

Tyhmä kysymys ehkä, mutta minkä slangin, tekoälyn tai käännöskoneen tuottama on termi "alma" ja mitä se tarkoittaa?

 

[VuohiKauhu]

Miksi Nato päästi Espanjan niskuroimaan itsensä pois yhteisestä rintamasta? Asiantuntija: "Uhkavaatimus"
Jaah, Espanja sitten tuli sosialistien johdolla siihen tulokseen, jotta ei lähdetä nostamaan puolustusbudjettia naton tavoitteeseen. Olipa yllätys, Putinin rytmiryhmältä.

No, kyllä suomi korvaa heidän osuuden ja onhan köyhällä välimeren rantavaltiolla vielä saamisia koronatukien ja muiden kehitysrahastojen kautta. Joissa suomi on tietysti täysillä mukana.

Tulee oikein hyvä olo, kun saa maksaa veroja tähän p@skaan.

Ehkäpä ne Espanjan sosialistit on sitä mieltä, että "Oma maa ensin" -politiikka ei ole vahingollista

 

[Moilaps]

Eikö tuo 5 prosenttia ole aika paljon bktstä jos puhutaan puhtaasti puolustuskyvystä? Eikö sitä puolustusta kannata keskittää lähinnä itärajalle euroopassa. Esim tämä olisi pelkästää eu alueella noin 1000 miljardia ja hyökkäys sodassa olevan venäjän budjetti on noin 150 miljardia.

Toisekseen en näe miten venäjä hyökkäisi ydinase valtiota vastaan, ja Suomella ei valitettavasti ole.

 

[WanhaMuro]

Tyhmä kysymys ehkä, mutta minkä slangin, tekoälyn tai käännöskoneen tuottama on termi "alma" ja mitä se tarkoittaa?

Sori, selvennän:

Alma on synonyymi laiskalle p@skalle joka olettaa että muut elättävät, ruokkivat, hoivaavat hänet kotisohvalle, vain siksi että hän on syntynyt ja hän on erikoinen. Itse hän puuhastelee jotain kivaa, koska elämän täytyy olla aina kivaa ja muut voi maksaa kaiken.

Poliittisesti yleensä liittyy vihervasemmistoon ja Putinin salaseuraan.

Henkilökuva
”Miksi tekisit superraskasta työtä pienellä palkalla?” kysyy tukien varaan heittäytynyt Alma Tuuva (Vuodelta 2024)

 

[WanhaMuro]

Eikö tuo 5 prosenttia ole aika paljon bktstä jos puhutaan puhtaasti puolustuskyvystä? Eikö sitä puolustusta kannata keskittää lähinnä itärajalle euroopassa. Esim tämä olisi pelkästää eu alueella noin 1000 miljardia ja hyökkäys sodassa olevan venäjän budjetti on noin 150 miljardia.

Toisekseen en näe miten venäjä hyökkäisi ydinase valtiota vastaan, ja Suomella ei valitettavasti ole.

Onhan se ja kannattaa mutta siinäkin tapauksessa Espanja voi täyttää velvoitteensa bkt:stä, ostaa aseita tai maksaa vaikka hankintoja ja lahjoittaa ne itärajan maille. Nyt ne ei tee mitään mutta haluavat kyllä kivoja tukijaisia, joita suomikin maksaa, almoja ovat.

 

[Heimolainen]

Espanja vaan on aika kivassa kohtaa ja sieltä olisi hyvä hallita meriliikennettä Atlantilta Välimerelle mutta jos ei ole aseita ja kykyä jota saa rahalla, niin eihän siinä sit mitään. NATO ja uskottavuus, mitä sillä tekee.

Eli venäjä valloittaa eka Espanjan, koska sieltä se voi hallita Atlantia? Vai mikä maa sitä Espanjaa nyt uhkaa?

Gibraltar kantaa vaan omaansa asti. Ja joo, eihän se pakollista ole osallistua, eihän Suomellekaan ole oikeasti varaa, joten heittäydytään persiilleen ja vaaditaan tukia.

Ei välttämättä olisi ja ei tuo 5 ole mun mielestä edes perusteltu. Se on paljon rahaa ja sitä on hankala käyttää puolustukseen. Mutta meillä on tuossa rajan takana valtio, joka selkeästi haluaa vallata naapureita. Me käytetään sitä rahaa joka tapauksessa, ja paljon, oltiin NATOssa tai ei.

Tai poistetaan almoilta sosiaalituet, mitä kannatan. Espanja on yksi helvetin vapaamatkustaja ja alma. Ja se on ärsyttävää. Varsinkin kun suomelta vaaditaan aina moitteetonta suoritusta.

EU ja NATO on eri asioita. Niillä on eri päättäjät, eri tarkoitus ja tavoitteet. Jos EUlla olisi tuo puolustus, niin sitten tuo haluamasi voisi olla mahdollista.

 

[Himmler]

Kokonaisuus on aina osiensa summa, eli NATO on tasan niin vahva kuin heikoin lenkki. Toivottavasti Donald Duck tekee linjauksen että saavat sitten pärjätä ilman jenkkien apua.

Joko kaikki osallistuvat tai sitten ei muidenkaan tarvi.

Muutenkin se, että Espanja leikkii jotain ihmisoikeusvaltiota on todella kipeää, kun muistaa miten lähettivät paikalliset omon joukot rusikoimaan kansanäänestystä vaatineet katalonialaiset sairaalaan ja pistivät poliitikot vankilaan.

Poliittista vapautta, sano. Ja EU politbyroo hymisteli sivussa. Tietysti.

Donald Duck sanoi ettei nosta jenkkilän puolustusmenoja 5%.

Miksi siis Espanja nostaisi?

 

[pulatunnus]

EU ja NATO on eri asioita. Niillä on eri päättäjät, eri tarkoitus ja tavoitteet. Jos EUlla olisi tuo puolustus, niin sitten tuo haluamasi voisi olla mahdollista.

En nyt tarkistanut miten se EU paketti etenee, mutta yksi tavoite nimenomaan se että EU puitteissa luodaan rahoituspakettia, ja täällä rajalla nimenomaan tavoite että investoinnit painottuu tänne, eikä lansirajalle.

5% ei ymmärtääkseni ole vertailukelpoinen aiempiin prosentti tavoitteisiin, eli tuo sisältää enemmän menoja kuin ne aiemmat tavoite prosentit.

 

[Heimolainen]

En nyt tarkistanut miten se EU paketti etenee, mutta yksi tavoite nimenomaan se että EU puitteissa luodaan rahoituspakettia, ja täällä rajalla nimenomaan tavoite että investoinnit painottuu tänne, eikä lansirajalle.

5% ei ymmärtääkseni ole vertailukelpoinen aiempiin prosentti tavoitteisiin, eli tuo sisältää enemmän menoja kuin ne aiemmat tavoite prosentit.

Joo siinä oli muutakin infraa jne, ei vain armeijoille ja aseiden hankintaan. Mutta jos halutaan Espanjan EU tuet liittää puolustamiseen, niin se vaatisi vähän enemmän integraatiota EU:n tasolla. Enkä näkisi yhtään pahana, että EU olisi puolustusliitto myös, tai ainakin ohjaisi hankintoja suuremmissa kokonaisuuksissa ja päättäisi kehityshankkeista.

 

[vindicator rapeto]

Nyt siis tulee aivan valtavat nostovaateet ja tavoitteet NATO- rahankäytölle. Summat tulevat olemaan aivan käsittämättömän valtavia. Pitää huomioida että nämä ovat sitten investointeja/kuluja jotka toistuvat vuodesta toiseen. Alla vertailua nykyinen tilanne ja jäljessä korutusvaade 3,5 prosenttiin:

Suomella nykyiset puolustusmenot ovat 6,8mrd € --> 9,8mrd €
Iso-Briteillä nykyiset 77mrd € --> 115,6mrd €
Ranska nykyisin 59,6mrd € --> 101,1mrd €
Saksa 91mrd --> 147 mrd €
Italia 32,7 mrd € ---> 75 mrd €

Miljardit vain pyörii silmissä. Sotateollisuuden kulta-aikaa ilman sotaa. Tietenkin plussapuolena taitaa olla niin että myös Ukrainan tukeminen lasketaan niiden maiden kohdalta, jotka sitä tekevät. Suomi tekee. Lähteenä eilinen YLE uutiset.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kaipa noi investoinnit voi jotain tuottaakin, jos kalustoa saadaan myytyä myös muualle maailmaan ja toisaalta ristiin NATO:n jäsenten kesken. Ja mitä enemmän panostetaan kotimaiseen teollisuuteen niin sitä enemmän rahaa jää kotimaahan.

 

[lmu2002]

Sota on niin kallista hommaa että sen välttäminen on suorastaan halpaa noillakin prosenteilla.

 

[Heimolainen]

Sota on niin kallista hommaa että sen välttäminen on suorastaan halpaa noillakin prosenteilla.

Juuri näin. Se 20-30% BKT:sta kun menee vähintään sota-aikana, plus menetetyt elämät ja niiden kumulatiivinen menetys taloudesta, tää on halpaa. Vaikka tuplais, olis halpaa.

 

[draco76]

Espanja vaan on aika kivassa kohtaa ja sieltä olisi hyvä hallita meriliikennettä Atlantilta Välimerelle mutta jos ei ole aseita ja kykyä jota saa rahalla, niin eihän siinä sit mitään. NATO ja uskottavuus, mitä sillä tekee.

Gibraltar kantaa vaan omaansa asti. Ja joo, eihän se pakollista ole osallistua, eihän Suomellekaan ole oikeasti varaa, joten heittäydytään persiilleen ja vaaditaan tukia.

Tai poistetaan almoilta sosiaalituet, mitä kannatan. Espanja on yksi helvetin vapaamatkustaja ja alma. Ja se on ärsyttävää. Varsinkin kun suomelta vaaditaan aina moitteetonta suoritusta.

Espanja ja Ranska ovat molemmat aika turvassa Venäjän suhteen. Me olemme selviä voittajia NATO:n rahoituksen nostossa.

EU on taas eri asia kuin NATO.

 

[Tuomi0]

Juuri näin. Se 20-30% BKT:sta kun menee vähintään sota-aikana, plus menetetyt elämät ja niiden kumulatiivinen menetys taloudesta, tää on halpaa. Vaikka tuplais, olis halpaa.

Voisin kuvitella että puolustusmäärärahat ovat tällä hetkellä parhaassa käytössä Ukrainaan sijoitettuna. Siellä Venäjä joutuu tekemään reaktiivisia ratkaisuita puolustusteollisuuteen eikä niinkään kehittämään johonkin tulevaisuuden haasteeseen. Sodan loputtua tehtaat puskevat ulos jotain Shahedia ja aaltopellistä hitsattua miehistönkuljetusvaunua. Vaikka ne ovatkin kulutusresursseina käypiä, niiden varastointiarvo lähentelee nollaa.

Tässä on sillä tavalla erinomainen asetelma euroopalle, että Putin on jo umpikujassa. 2023 oli suuri pelko että mobilisaatio etenee ja alkaa suuri pyörä pyörimään. Näin ei käynyt vaan valinnat jätettiin tekemättä, nyt kyse on vain siitä kuinka syvälle kuoppaan Putin ajautuu. Eurooppa ja Yhdysvallat ovat jo hyvän aikaa olleet täysin valmiita pakottamaan Ukrainan rauhaan, vaan Putinilla ei ole elettäkään ikäänkuin hän olisi saavuttamassa jotain suurenmoista ihan pian.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tässä on sillä tavalla erinomainen asetelma euroopalle, että Putin on jo umpikujassa. 2023 oli suuri pelko että mobilisaatio etenee ja alkaa suuri pyörä pyörimään. Näin ei käynyt vaan valinnat jätettiin tekemättä, nyt kyse on vain siitä kuinka syvälle kuoppaan Putin ajautuu. Eurooppa ja Yhdysvallat ovat jo hyvän aikaa olleet täysin valmiita pakottamaan Ukrainan rauhaan, vaan Putinilla ei ole elettäkään ikäänkuin hän olisi saavuttamassa jotain suurenmoista ihan pian.

Putinin jokerikortti on siinä, että tehtaat saattaa puskea moninkertaisen määrän Shahed-droneja myöhemmin tänä vuonna.

Putin saattaa laskea, että pian alkaa sen luokan pommitus että Ukraina joutuu taipumaan hyvin epäedulliseen rauhaan. Tai sitten niin, että pommitus jatkuu hamaan tappiin eikä Putinia mikään rauha edelleenkään edes kiinnosta. Ja miksi kiinnostaisikaan jos hyvin menee, nälkähän vaan kasvaa syödessä.

 

[Heimolainen]

Voisin kuvitella että puolustusmäärärahat ovat tällä hetkellä parhaassa käytössä Ukrainaan sijoitettuna. Siellä Venäjä joutuu tekemään reaktiivisia ratkaisuita puolustusteollisuuteen eikä niinkään kehittämään johonkin tulevaisuuden haasteeseen. Sodan loputtua tehtaat puskevat ulos jotain Shahedia ja aaltopellistä hitsattua miehistönkuljetusvaunua. Vaikka ne ovatkin kulutusresursseina käypiä, niiden varastointiarvo lähentelee nollaa.

Tässä on sillä tavalla erinomainen asetelma euroopalle, että Putin on jo umpikujassa. 2023 oli suuri pelko että mobilisaatio etenee ja alkaa suuri pyörä pyörimään. Näin ei käynyt vaan valinnat jätettiin tekemättä, nyt kyse on vain siitä kuinka syvälle kuoppaan Putin ajautuu. Eurooppa ja Yhdysvallat ovat jo hyvän aikaa olleet täysin valmiita pakottamaan Ukrainan rauhaan, vaan Putinilla ei ole elettäkään ikäänkuin hän olisi saavuttamassa jotain suurenmoista ihan pian.

joo tuosta 3.5%:sta voisi hyvin joka maa laittaa 0,5% Ukrainaan. Silti asevoimat kehittyis hyvin, ja Ukraina sais paljon kamaa, millä tuhota Venäjän kalustoa.

 

[Erkki_erikeepperi]

joo tuosta 3.5%:sta voisi hyvin joka maa laittaa 0,5% Ukrainaan. Silti asevoimat kehittyis hyvin, ja Ukraina sais paljon kamaa, millä tuhota Venäjän kalustoa.

Ongelma on siinä, että toi budjetin kasvatus on monen vuoden projekti, ja Ukraina tarvitsee apua tänään. Tai mieluummin eilen.

 

[Lammas]

Nyt siis tulee aivan valtavat nostovaateet ja tavoitteet NATO- rahankäytölle. Summat tulevat olemaan aivan käsittämättömän valtavia. Pitää huomioida että nämä ovat sitten investointeja/kuluja jotka toistuvat vuodesta toiseen. Alla vertailua nykyinen tilanne ja jäljessä korutusvaade 3,5 prosenttiin:

Suomella nykyiset puolustusmenot ovat 6,8mrd € --> 9,8mrd €
Iso-Briteillä nykyiset 77mrd € --> 115,6mrd €
Ranska nykyisin 59,6mrd € --> 101,1mrd €
Saksa 91mrd --> 147 mrd €
Italia 32,7 mrd € ---> 75 mrd €

Miljardit vain pyörii silmissä. Sotateollisuuden kulta-aikaa ilman sotaa. Tietenkin plussapuolena taitaa olla niin että myös Ukrainan tukeminen lasketaan niiden maiden kohdalta, jotka sitä tekevät. Suomi tekee. Lähteenä eilinen YLE uutiset.

Vertailun vuoksi: USA tänä vuonna noin 725 mrd €

 

[vindicator rapeto]

Sota on niin kallista hommaa että sen välttäminen on suorastaan halpaa noillakin prosenteilla.

Kyllä, tähän on helppo yhtyä. Kunhan siis pyörittelen silmiäni näille puolustusmenojen korotuksille.

Ja uutisissa mistä nuo luvut olivat, mainittiin myös se että myhös Ukrainaan suunnattu puolustus/menot/kalusto/ammukset hyväksytään, jos maa haluaa niin rahaa käyttää.

Tämä NATO:n vaade eli nyt sovittu asia puolustusmäärärahojen korotuksista sekä se että myös EU on luonut raamit puolustusmäärärahojen huomattavalle kasvattamiselle velkasääntöhelpotuksin ( eli asetarvikkeiden/maanpuolustukseen suunnattu velkaraha ei lisää riskiä joutua "tarkkailuluokalle") tarkoittaa sitä että nyt ihan oikeasti ei pitäisi olla enää millään maalla mitään tekosyytä Ukrainan auttamiselle jopa huomattavasti entistä enemmän.

Tietenkin jokainen ymmärtää sen kiistämättömän edun mitä massiiviset määrät lisärahaa puolustusteollisuuteen koko euroopalle tarkoittaa: tänne ei kannata minkään diktaattorin edes ajatella hyökkäävänsä.

Kaukaa viisaana tietenkin voisi pohtia myös niitä riskitekijöitä joita tämänkaltaiseen, valtavaan varustautumiseen pahimmillaan voisi kuulua. Sanotaan vain näin että toivottavasti eurooppalaiset ovat sen verran alykkäitä että pitävät äänestyskopeissa ihmisvihaajat ruodussa. Yleensä ihmisviha on se mikä edeltää täyttä diktatuuria sekä toimii ditatuurin mahdollistajana. Näin on historiallisesti käynyt jo monen monta kertaa.

 

[Heimolainen]

Vertailun vuoksi: USA tänä vuonna noin 725 mrd €

EU maat voisi pyrkiä tuohon. Jättäisi pois tukialukset ja tukikohdat ulkomailla, ni olis ihan hyvä kalusto joukoilla. Tosin tuosta jenkkien lukemasta taitaa puuttua ydinaseiden ylläpito jne, kärjet kun on DoE:n budussa.

 

[vindicator rapeto]

Vertailun vuoksi: USA tänä vuonna noin 725 mrd €

Periaatteessa NATO:n eurooppasiipi päässee näiden korotusten myötä erittäin lähelle USA:n vuosittaista armeijoiden vuosibudjettia.

Olishan se komeaa nähdä eurooppalaisia isoja lentotukialuksia, ydinkäyttöisiä saattoaluksineen. Aina ihmetellyt miksi vain USA:lla on, no raha se on syynä. Tai sen puute. Ne muutamat Ranskan/Brittien ovat vain hävettävän pieniä jenkkikalustoon verrattuna.

Kyse on varmasti myös tarpeesta projisoida pakottavaa voimaa missä päin tahansa maailmaa. Olis myö vitsi Venäjän laivaston mustaa savua puskevasta ja aina rikkinäisestä lentotukialusten helmestä, mutta taidan jättää kertomatta.

 

[draco76]

Vertailun vuoksi: USA tänä vuonna noin 725 mrd €

Noin 3% mikä vastaa tuota Suomen tulevaa 10 miljardia.

 

[TheExorcist]

USAlla on toki lentotukialukset ja muut lelut. Mutta ei julkista terveydenhuoltoa. Koska dollarit menee 19 $750M B-2:n.

Hyvä puoli Trumpissa on että NATOn kokouksissa ei tuhlata enää 3 päivää kampawiinereiden tuhoamiseen. Vaan pukupellet joutuvat nyt heti menemään asiaan.
Kuinka paljon kampawiinereitä ja kahvia säästyykään.

 

[ikuhappy]

Vertailun vuoksi: USA tänä vuonna noin 725 mrd €

Kuinkahan iso osa tästä on henkilöstömenoja? Suomessahan ne on olemattomat (koska ilmaistyö aka miesten asevelvollisuus) ja sen myötä materiaalihankintoihin käytettävä BKT-osuus käsittääkseni ihan kärkiluokkaa NATOssa.

 

[ikuhappy]

Tuplat

 

[Lammas]

Kuinkahan iso osa tästä on henkilöstömenoja? Suomessahan ne on olemattomat (koska ilmaistyö aka miesten asevelvollisuus) ja sen myötä materiaalihankintoihin käytettävä BKT-osuus käsittääkseni ihan kärkiluokkaa NATOssa.

Wikipedian taulukosta katsottuna henkilöstömenot näyttäisi olevan n. 170 miljardia. Procurement varmaan tarkoittaa materiaalihankintoja ja siihen menee suunnilleen saman verran. Operation ja maintenance on sitten suunnilleen tuplat. Jätin tahallaan valuuttayksikön pois, koska noi taulukon luvut vuodelle 2025 on ennusteita jotka on varmaan jossain määrin pielessä inflaation yms. vuoksi.

Military budget of the United States - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[pulatunnus]

Kuinkahan iso osa tästä on henkilöstömenoja? Suomessahan ne on olemattomat (koska ilmaistyö aka miesten asevelvollisuus) ja sen myötä materiaalihankintoihin käytettävä BKT-osuus käsittääkseni ihan kärkiluokkaa NATOssa.

Jenkkien puolustus menojen luvut ei tosiaan ole vertailukelpoisia muidenmaiden menoihin, saati Suomen lukuihin, jos mietitään sitä kuinka paljon BKT siihen uhrataan.

Käytännössä muu mailma "rahoittaa" jenkkien puolustumenot. Jos ei lasketa Trumpin sekoiluja(* niin se näennäisesti iso summa ja merkittävä osuuskin ei ole samanlainen rasite kuin meillä, vaan päinvastoin, se on se tekiä millä jenkkitalous ja hyvinvointi pyörii, silla pidetään yllä se dollarin asema, ja sillä dollarilla sitten ostavat hyvää mailmalta.

Meillä taasen puolustus menot ovat pois muusta hyvinvoinnista, toki tuo turvaa ja rauhaa, mutta me maksetaan se omalla työllä, omalla viennillä.


(*
Jos hän onnistuu tuhoamaan sen suurvalta aseman, onnistuu tuhoamaan talouden ja roolia ottaa eurooppa/EU, ja eräät idän isot.

 

[Manual]

Kuinkahan iso osa tästä on henkilöstömenoja? Suomessahan ne on olemattomat (koska ilmaistyö aka miesten asevelvollisuus) ja sen myötä materiaalihankintoihin käytettävä BKT-osuus käsittääkseni ihan kärkiluokkaa NATOssa.

Tämähän ei pidä paikkaansa, koska Suomen palkat ovat varsin korkeat. Asevelvollisuus toki tuo säästöjä huimasti, mutta lukuja tarkemmin syynäämättä väitän, että Suomen määrärahoista henkilöstömenot ovat ainakin luokkaa puolet käytetystä rahasta eli aika helvetisti sekin.

 

[ElReino]

Tämähän ei pidä paikkaansa, koska Suomen palkat ovat varsin korkeat. Asevelvollisuus toki tuo säästöjä huimasti, mutta lukuja tarkemmin syynäämättä väitän, että Suomen määrärahoista henkilöstömenot ovat ainakin luokkaa puolet käytetystä rahasta eli aika helvetisti sekin.

Kun laittaa Googleen hakusanoiksi "puolustusvoimien henkilöstömenot", niin löytyy parissa sekunnissa esim. tällainen sivusto: Puolustusbudjetti

Eli Puolustusministeriön hallinnonalan kokonaisbudjetti on n. 6,5 miljardia euroa, josta palkkausmenot vajaa 900 miljoonaa.

 

[Manual]

Kun laittaa Googleen hakusanoiksi "puolustusvoimien henkilöstömenot", niin löytyy parissa sekunnissa esim. tällainen sivusto: Puolustusbudjetti

Eli Puolustusministeriön hallinnonalan kokonaisbudjetti on n. 6,5 miljardia euroa, josta palkkausmenot vajaa 900 miljoonaa.

Niin, tuo on 2025 statistiikka, jossa isoina lukuina mukana niin F35 kuin muutamia muita viimeaikaisia isoja hankintoja sekä Merivoimien laivue 2020.

Realistisuuden nimissä kannattaa tarkistella osuuksia pidemmältä aikaväliltä, kun noita isoja hankintoja ei ole ollut ”parantamassa” statistiikkaa. Toki jos hankintoja tehdään tästä eteenpäinkin samalla mentaliteetilla, tulee lukemat säilymään uskottavina.