Nasta -vai kitkarenkaat?

Liittynyt
02.05.2017
Viestejä
2 642
Uudehkon mersun kyydissä kabiinissa istuva tuskin huomaa vaikka alla olisi ketjut. Rengasmelun suhteen haluaisin ainakin itse ajatella myös niitä jotka ovat auton ulkopuolella, en vain itseäni tai muita autoilijoita. Eroja nastarapinan intensiteetissä kadulla kulkevan kävelijän näkökulmasta on kyllä aika paljon, enkä osaa ohiajavasta päätellä oliko syynä vaimeampaan rapinaan uudet, kehittyneemmät kiekot vai tosi kuluneet. Mutta nastattoman ja nastallisen välillä on kyllä aina tosi iso ero.
Noh, vastahan se Mersu on sisäänajosta päässy tuotantoajoon eli vm.2009 330+ tkm ajettu c320cdi. Kaisse sit on uudehko viel kun teini-iässä vasta. Ei toi W204 mikään ässä ole melun suhteen ja siltikään ei tiedä maantiellä 90 km/h asfaltilla, että nastat olis alla, tai parkkiksellakaan jne. Tallista ulos ajaessakaan ei ropissu betonilattia, kun seisoin vieressä ovella kun faija pakitti ulos tallistansa. Ittelle MY23 Kia Sportage plugari ja ei siinäkään oo Gudikoista ikinä tienny et nastat olis alla. Paitsin jos katsoo renkaisiin lokasuojan kaaren väliin ja ku itte vaihdan ne alle. Ei siis jollota/jyrise/rapise tai mitään. 19" kesärenkaat pitää kovempaa mökää.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 268
Noh, vastahan se Mersu on sisäänajosta päässy tuotantoajoon eli vm.2009 330+ tkm ajettu c320cdi. Kaisse sit on uudehko viel kun teini-iässä vasta. Ei toi W204 mikään ässä ole melun suhteen ja siltikään ei tiedä maantiellä 90 km/h asfaltilla, että nastat olis alla, tai parkkiksellakaan jne. Tallista ulos ajaessakaan ei ropissu betonilattia, kun seisoin vieressä ovella kun faija pakitti ulos tallistansa. Ittelle MY23 Kia Sportage plugari ja ei siinäkään oo Gudikoista ikinä tienny et nastat olis alla. Paitsin jos katsoo renkaisiin lokasuojan kaaren väliin ja ku itte vaihdan ne alle. Ei siis jollota/jyrise/rapise tai mitään. 19" kesärenkaat pitää kovempaa mökää.
Ehkä vaan yleisenä viittauksena tuo alun heitto. Mitä uudempi ja korkeamman hintaluokan auto (pl. Tesla), niin sitä eristetympi kabiini kaikelta ulkometeliltä. Mutta ihan mielenkiintoista ja hyvä jos uudesta kuuluu vähemmän myös ulospäin. Pitää perehtyä jos tuosta olisi jotain aitoa dataa olemassa.
 
Liittynyt
16.01.2017
Viestejä
450
Äänieristys ei välttämättä ole joka tapauksessa parempi uudemmassa kuin vanhemmassa autossa, koska penninvenytystä tehdään tuotannon kaikilla osa-alueilla. Toisaalta eristyksen tarve on kasvanut ajan mittaan, koska autojen pyöräkoot ja sitä myöten rengaskoot ovat jatkuvasti kasvaneet, mistä syntyy entistä enemmän rengasmelua. Koettu melu matkustamossa on myös suhteellisesti yhä enemmän rengasperäistä, koska muiden melunlähteiden meluntuotto on yleisesti vähentynyt ajan myötä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 347
Nyt rullailtu CVC7 245/65/17 sellaiset 32tkm. Tämän talven jälkeen ehkä 40tkm (3. talvi). Ihan ok pito tuntuu olevan vielä mutta paras terä lähtenyt. Hyvät kiekot olleet ja ei ole nastoja ollut ikävä kuin tasan kerran kun lipsuttelin pilkkireissulla metsäautotietä plussakelillä ja tien pohja oli umpijäässä ja pinnalla vettä :D Hyvä kun itse pysyi pystyssä nastasaappailla. Mersu haki vähän pitoa penkoista mutta perille pääsi ja vielä takaisinkin ihme kyllä.

Katsoin että maksoin näistä vuonna 21 allelaitettuna 767€

Nyt ei kyllä irtoa alle 1000€ allelaitettuna sitten millään, aika hyvä hinnannousu ja eivät ole edes kalleimasta päästä :D

Olisikohan jo ensi talveksi uusi malli Continentalilta...näillähän alkaa olemaan ikää aika paljon.
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
4 432
Nyt on kitkoille kaikkein huonoin keli, eli sileä jää, jonka päällä vesikerros ja lämpötila nollassa. Mutta esim. Pääkaupunkiseudulla kaikki vähänkin asuntokatua suuremmat väylät ovat jo sulat. Tämähän on ollut siinä mielessä talvinen talvi, että jopa Helsingissä kadut ovat olleet lumen ja jään peitossa useita viikkoja. Keskimäärin selvästi talvisin talvi pitkään aikaan.
 
Liittynyt
26.04.2022
Viestejä
8
Itsellä viidettä talvea Continentalin testivoittajat Itä-Suomessa ja edelleen hämmästelen ajoittain, että miten hyvin pitävät (varmaan osittain harhaa).

Toki auto on neliveto, enkä takavetoon kitkoja uskaltaisi ehkä ostaakaan.

Pitää tietysti ennakoida pysähtyminen liukkaalla, mutta tuskin kuitenkaan olen mikään tientukko, vaikka ikääkin alkaa jo olla.

Menevät kyllä vaihtoon ensi talveksi ja kitkat tulevat olemaan uudetkin.
 
Liittynyt
06.11.2016
Viestejä
1 827
Nykyisessä on kitkat alla, mutta ne vaihtuu nastoiksi ensi talveksi. Ei vain ole luottoa noihin, vaikka suht hyvin ovat pitäneetkin.
Kitkat tulivat siis auton mukana ja ovat oikeastaan ensi kosketus kitkoihin.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
4 152
Kitkailijana alkanut vituttaa entistä enemmän edellä ajavan nastojen ropina. Aiemmin olin tämän suhteen zen, kunhan oman penkin alle ei moista vaivaa ollut.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 809
Jatkoa mikä ärsyttää kanssa-autoilijoissa ketjusta
Nastarenkaat ei edelleenkään ole ainoat mahdolliset talvirenkaat. Eikä auto ole ainoa mahdollinen tapa liikkua. Täällä olisi paremmat tienpinnat autoilijalle, ja kävelijän keväisin helpompi hengittää, jos saataisiin kitkojen käyttö edes lähelle Ruotsin ja Norjan tasoa. Eli kaikki voittaa.

Itse olen ainakin edelleen sitä mieltä, että jotenkin sitä vaakaa täytyisi pystyä painamaan kitkarenkaiden puolelle. Hanakampi sakotus etenkin ihan kaupunkien keskustoissa olisi yksi keino. Jossain maanteillä nastojen sivullisia uhreja ovat vain autoilijat itse, siellä ei niin väliä.
Tämä kitka vs nasta keskustelu sopii varmaan paremmin tänne.

- Turvallisuus edellä, ei ole järkevää vetää liiantiukaksi vaihtoa jos tälläistä säätä odotettavissa vaikka välissä olisi muutamaviikko säätä jonka aikana tianpinnat pääsääntöisesti sulaa ja vain satunnaisesti yöpakkasia niin että osalla ei satu niitä liukkaita reitille.
- Paljon ajavat jotka turvallisuus edellä voivat harkita ns välikelin renkaita.
- Kitkojen markkinaosuuden kasvattaminen on eriasia kuin kevään tai syksyn optimi kausirenkaan vaihto hetki.
- Helsinkin on kieltänyt joilla pätkillä nastat kokonaan.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 268
- Kitkojen markkinaosuuden kasvattaminen on eriasia kuin kevään tai syksyn optimi kausirenkaan vaihto hetki.
- Helsinkin on kieltänyt joilla pätkillä nastat kokonaan
Ensimmäinen: tavallaan joo. Mutta ei täysin irrallinen. Kitkojen suhteellinen paremmuus on juuri siinä, että myöhäiselläkään vaihtohetkellä keväällä tai aikaisella syksyllä ei ole muille ihmisille juuri mitään väliä, mutta käyttäjä ei siitä itse hyödy nastoihin verrattuna juuri ollenkaan (hieman parempi ohjattavuus ja vähäisempi rengasmelu kabiinissa). Jos oikeitakin hyötyjä olisi, esim nastamaksun välttäminen, sakkojen välttäminen tmv., niin väitän että markkinaosuus alkaisi nousta aika nopeasti.

Jälkimmäinen liittyy ensimmäiseen. Kävin itse kahdesti kuluneena talvena Lönnrotinkadulla kävelemässä. Molempina päivinä pakkasta, mutta maa sulana. Talvirengaskeli kuitenkin. Mutta ei tuota kieltoa kukaan valvo eikä se ketään kiinnosta. Nastat rapisi kolmella neljästä, eli samaan tahtiin kun markkinaosuudet antavat ymmärtää.
 
Liittynyt
18.04.2024
Viestejä
144
Jälkimmäinen liittyy ensimmäiseen. Kävin itse kahdesti kuluneena talvena Lönnrotinkadulla kävelemässä. Molempina päivinä pakkasta, mutta maa sulana. Talvirengaskeli kuitenkin. Mutta ei tuota kieltoa kukaan valvo eikä se ketään kiinnosta. Nastat rapisi kolmella neljästä, eli samaan tahtiin kun markkinaosuudet antavat ymmärtää.
Sen takia ainoa toimiva keino on ohjata ihmiset kitkarenkaiden käyttäjiksi lisäämällä nastarenkaille 100-200€ lisämaksu.

Suomi on vain siitä idioottien maa että tämä johtaisi siihen että myös kitkarenkaiden hinnat nousisi koska nastarenkaistakin voi pyytää enemmän.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 809
Ensimmäinen: tavallaan joo. Mutta ei täysin irrallinen. Kitkojen suhteellinen paremmuus on juuri siinä, että vaihtohetkellä ei ole juuri mitään väliä, mutta käyttäjä ei siitä itse hyödy nastoihin verrattuna juuri ollenkaan (hieman parempi ohjattavuus ja vähäisempi rengasmelu kabiinissa). Jos oikeitakin hyötyjä olisi, esim nastamaksun välttäminen, sakkojen välttäminen tmv., niin väitän että markkinaosuus alkaisi nousta aika nopeasti.
Siis nykyään kitkoilla saa ymmärtääkseni ajaa pitkälle kesään, ja nastakuskeja sakotetaan jos ajellaan liianpitkään.
Eli jos tarvetta sille että voi vaihtaa talvirenkaat ennenaikojaan ja vaihtaa ne pois myöhään, niin se etu kitkoissa on.
Jos lähestyy turvallisuus edellä, ja kitka valinnan motivii on se että sen avulla lykkää muutenvain vaihtoa pitkälle, niin väärä perustelu.
Joskus ehdoteltu välikelin renkaita, etelässä se talvikausi on niin vaihteleva että sekin optimointi vaikeaa, mutta toki parempi sekin kuin ajella tänään etelässä kesärenkailla vs jollain keskieuroopankitkoilla.

Korostan että ei ne ns laadukkaat hyvät pohjoisen talvirenkaat, oli sitten nasta tai kitka ennen pyryjä olleet mitenkään optimit. nostan hattua heille jotka vaihtoivat sään vaatiessa ja nyt ovat vaihtaneet alle talvirenkaat jos ajaa meinanneet.

Sen takia ainoa toimiva keino on ohjata ihmiset kitkarenkaiden käyttäjiksi lisäämällä nastarenkaille 100-200€ lisämaksu.

Suomi on vain siitä idioottien maa että tämä johtaisi siihen että myös kitkarenkaiden hinnat nousisi koska nastarenkaistakin voi pyytää enemmän.
Jos ykkös tavoite on turvallisuus, perässä se kustannus, siis teiden kunto.

Nastat tunnetusti kuluttaa, ja siihen yritetty puuttua nasta renkaiden kuluttavuudella, sen mittaamisessa ilmeisesti tullut epäonnistumisia, jotka pitäisi korjata. sen perään voisi toimia "kulutusvero" jos siihen veroon lättästään ylimääräistä, niin sen voisi ohjata tukemaan vähemmän kuluttavien turvallisten hankintaa.

Ajatus jos ns paljonajava osaava paikallinen liikenne käyttää laadukasta kitkaa niillä alueilla joissa kitkojen käyttöä tarve lisätä. Se ei ole toivottavaa että huonojen kitkojen käyttö lisääntyy, mukaan lukien talvikitkojen käyttö ylipitkään keväällä.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 268
Siis nykyään kitkoilla saa ymmärtääkseni ajaa pitkälle kesään, ja nastakuskeja sakotetaan jos ajellaan liianpitkään.
Eli jos tarvetta sille että voi vaihtaa talvirenkaat ennenaikojaan ja vaihtaa ne pois myöhään, niin se etu kitkoissa on.
Tässäkin tulkinnanvaraisuus ja valvonnan yleinen olemattomuus pilaa hyvän ajatuksen. Nytkin nastoilla on ollut nykylain mukaan varsin kohtuulliset perusteet painella koska takatalven mahdollisuus (joka realisoitui) ja mökille täytyy päästä. Aitoa etua ei siis ole.

Tulkinnanvaraisuutta pois laittamalla vaikka kaupunkien keskustoissa sitä valvontaa tiukemmalle heti kun maan pinta on sula. Jos siellä täytyy liikkua ja alla on nastat, niin sitten auto johonkin liityntäparkkiin ja julkisten kyytiin. Tai edes yleisesti parempaa valvontaa, joka kesä tuolla näkee vielä kesäkuussa nastoilla rapistelevia yllättävän paljon.

Norjan malliin nastamaksu kaupunkeihin olisi parhaita ratkaisuja. Saisivat siellä pöndellä päästellä ihan vapaasti, eihän siellä ilmanlaatuun vaikuta jos paikallista kantatietä ajelee kolme autoa päivässä, mutta tiheästi asutulla alueella määrät ovat kymmeniä tuhansia. Sillä on jo iso merkitys ilmanlaatuun.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 809
Tässäkin tulkinnanvaraisuus ja valvonnan yleinen olemattomuus pilaa hyvän ajatuksen. Nytkin nastoilla on ollut nykylain mukaan varsin kohtuulliset perusteet painella koska takatalven mahdollisuus (joka realisoitui) ja mökille täytyy päästä. Aitoa etua ei siis ole.
Vuodet ei ole samanlaisia, tänävuonna talvirenkaita ei mikään kiirevaihtaa ja moni on vaihtanut, oli sitten nastaa tai kitkaa. Ehkä sitten ensikuussa voi arvioida missä kohtaa olisi ns nasta kuskien sakotuksen paikka etelässä. jos ei uskottavaa tarinaa perusteeksi.

Tämä kevät voi johtaa siihen että ensikeväänä osa ei hätiköi vaihtojen kanssa.

Sitten on se etelän ryhmä joka lykkää saamattomuutta renkaanvaihto syksyllä, selitellen ei vielä pakko ja eilen oli vielä kesrengaskeli, jotka sitten keväällä selitää että kesäkuussa voi tulla takatalvi ja vuonna jotain oli jossain kainuussa lapio osunut routaan kesäkuun alussa, pitäs mennä katsoon viikonloppuna olisko tänävuonna. Tähän ryhmään valvonta voi puuttua ihan nyky käytännöin, samalla valvoa muutenkin rengastusta.
 
Liittynyt
09.11.2018
Viestejä
3 235
Oma vakioaika on ollut viimeistään vapun tienoilla milloin myös ruvetaan usein sakottamaan..
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 268
Älä puhu roskaa. Et sinä voi edellyttää, että autoilijat eivät saisi talvirenkainaan käyttää nastarenkaita. Helvetin typerä ajatuskin. Jos sinulla on antipatioita nastarenkaita kohtaan, niin ihan rauhassa, mutta älä tulee sönköttämään, että kukaan muukaan niitä ei saisi käyttää.
-------
Se on joillakin nastarengasviha niin syvällä sielussa, että siitä väännetään viimeiseen asti. Kuulostaa tosiaan välillä jo siltä, että kuolonuhritkin ovat hyväksyttävissä, kunhan vaan nastarenkailla ei aja.
Vastaan provoihin täällä, koska ei liity kanssa-autoilijoihin yleisesti. Alkuun myös huomautuksena, että kesärenkailla tonne nyt lähteminen on typerää. Jos täytyy, niin talvirenkaat alle tai julkisilla. Haluan vaan yleisellä tasolla kritisoida sitä, miten täällä (Suomessa) on jotenkin täysin yleisesti hyväksytty se, että nastoilla saa rapistella lähes rajatta missä vain ja koska vain. Keskustelu taisi lähteä siitä, että jotakuta vitutti viime viikolla nastojen käyttö jossain kaupunkikeskustassa.

Siitä haluan vaan jatkaa vielä yhden viestin verran yleisemmällä tasolla. Kaipaisin ainakin sitä, että edes kaupunkien keskustoissa käyttöä alettaisiin oikeasti rajaamaan tai että siitä täytyisi maksaa, mikä luonnollisesti saisi ihmiset harkitsemaan, tarvivatko he oikeasti nastat renkaisiinsa. Haitat on ilmeiset ja niistä kärsii jokainen tienkäyttäjä, myös autoilijat itse. Ei meillä voi olla länsinaapuria niin paljon paskemmat kuskit, että lähes jokainen tarvii napit renkaisiin, kun siellä pärjätään huomattavasti vähemmällä - Norjasta puhumattakaan. Kieltoa en missään tapauksessa kannata, koska tietty määrä nastoja liikenteessä on hyvästä (tienpinnassa olevan pakkaantuneen lumimassan karhentaminen). Mutta määräksi riittää helposti alle puolet tienkäyttäjistä.

Eli vastaprovona: miksi se karhennettu asflatti ja bitumi (lasten) keuhkoissa on niin sydämen asia, että nastarenkaita ei saisi kritisoida?

Jos löytyy TM:n tunnukset ja kykyä itsereflektioon, niin kannattaa lukaista TM:n kommentti (Onko meillä varaa nastarenkaisiin?):

Toinen maksumuuriton blogikirjoitus:
 

OscarK

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
10.05.2023
Viestejä
2 583
Eli vastaprovona: miksi se karhennettu asflatti ja bitumi (lasten) keuhkoissa on niin sydämen asia, että nastarenkaita ei saisi kritisoida?
Ei ole. Ei se minunkaan mielestä ole hyvä juttu että asfaltit pilataan nastoilla. Tiedostan sen omalta osaltanikin joka heti kun esim. tänään ajelen nastoilla kuivalla asfaltilla. Renkaanvaihtoaika on ensi viikolla. Tämän keskustelun seurauksena jopa aloin ajatella että kokeilen seuraavaksi kitkoja. Aiempi kokemus kitkoista on 18 vuoden takaa ja silloin tuli vaaratilanne kun auto ei kitkoilla pysähtynytkään, joten sen jälkeen turvallisuussyistä olen aina valinnut nastat.

Tuossa toisessa keskustelussa kritisoin vain sitä vinkumista, että nastarenkailla ei saisi ajaa, jos se on turvallisuuden kannalta tarpeen.
 
Liittynyt
05.08.2021
Viestejä
601
Vastaan provoihin täällä, koska ei liity kanssa-autoilijoihin yleisesti. Alkuun myös huomautuksena, että kesärenkailla tonne nyt lähteminen on typerää. Jos täytyy, niin talvirenkaat alle tai julkisilla. Haluan vaan yleisellä tasolla kritisoida sitä, miten täällä (Suomessa) on jotenkin täysin yleisesti hyväksytty se, että nastoilla saa rapistella lähes rajatta missä vain ja koska vain. Keskustelu taisi lähteä siitä, että jotakuta vitutti viime viikolla nastojen käyttö jossain kaupunkikeskustassa.

Siitä haluan vaan jatkaa vielä yhden viestin verran yleisemmällä tasolla. Kaipaisin ainakin sitä, että edes kaupunkien keskustoissa käyttöä alettaisiin oikeasti rajaamaan tai että siitä täytyisi maksaa, mikä luonnollisesti saisi ihmiset harkitsemaan, tarvivatko he oikeasti nastat renkaisiinsa. Haitat on ilmeiset ja niistä kärsii jokainen tienkäyttäjä, myös autoilijat itse. Ei meillä voi olla länsinaapuria niin paljon paskemmat kuskit, että lähes jokainen tarvii napit renkaisiin, kun siellä pärjätään huomattavasti vähemmällä - Norjasta puhumattakaan. Kieltoa en missään tapauksessa kannata, koska tietty määrä nastoja liikenteessä on hyvästä (tienpinnassa olevan pakkaantuneen lumimassan karhentaminen). Mutta määräksi riittää helposti alle puolet tienkäyttäjistä.

Eli vastaprovona: miksi se karhennettu asflatti ja bitumi (lasten) keuhkoissa on niin sydämen asia, että nastarenkaita ei saisi kritisoida?

Jos löytyy TM:n tunnukset ja kykyä itsereflektioon, niin kannattaa lukaista TM:n kommentti (Onko meillä varaa nastarenkaisiin?):

Toinen maksumuuriton blogikirjoitus:
Tuossa TM-jutussa, jota ei voinut lukea kokonaan, silmään pisti "Nastarenkaat kuluttavat asfalttia, ja tien kuluma riippuu suoraan nastarenkaallisen ajoneuvon painosta."
Rohkenen väittää, että nastan pistovoima ei kasva vaikka renkaalle laittaisi tuplakuorman, vaan se painuu silti samalla voimalla renkaan sisään kohdatessaan tien. Nykyään nastat on lisäksi ruuvattu niin syvään, että pitää ihan erikseen pyytää tekemään renkaat riittävällä ulkonemalla.

Toki voin olla väärässä pistovoiman suhteen, korjatkaa tietoani tarpeen mukaan.
 
Liittynyt
01.01.2017
Viestejä
38
Itse paljon ajavana (50tkm/v -- Itä-Suomi) olen hommannut talveksi kitkat- sekä nastat.
Alkutalvi ja lopputalvi kitkoilla ja keskitalvi sitten nastoilla. Viime talvena vaihtui nastat alle, kun näki samaisella työmatkalla 5 autoa eri penkoissa/ojissa työmatkan varrella.

Jos ei tarvitsisi ajaa pienemmillä teillä ja/tai olisin auton ainoa käyttäjä, niin menisi pelkillä kitkoilla oikein mallikkaasti.
Onpahan samalla "vararenkaita" talveksi.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 363
Sen takia ainoa toimiva keino on ohjata ihmiset kitkarenkaiden käyttäjiksi lisäämällä nastarenkaille 100-200€ lisämaksu.
Toinen keino voisi olla nastarengaskauden (marras-maaliskuu) ulkopuolella puuttuminen nastarenkaiden käyttöön, jos keli ei niitä edellytä.

Etelässä viime viikolla keli ei edellyttänyt, mutta tällä hetkellä edellyttää. Käytännössä siis niin, että viime viikolla nastojen ropina olisi aiheuttanut liikennevirhemaksuja. Tällä hetkellä taas kesärenkaat aiheuttaisi vastaavia maksumuistutuksia.

Joku on varmasti jo huutamassa, että eihän kukaan vaihda nastarenkaita alle ja pois viikon välein, vaikka keli sitä aiheuttaisi. Kukaan ei siihen pakota, koska käytössä on myös varsin päteviä kitkarenkaita, jotka olivat hyvä valinta niin viime viikon hyville keleille kuin tämän viikonlopun lumisateille. Jos taas haluaa väkisi käyttää nastarenkaita ilman sanktioita, niin ne pitää vaihtaa käyttöön vain tarpeen vaatiessa ja pois tarpeen loppuessa.

Tällöin kitkarenkaiden käyttö lisääntyisi, eikä tämä tulkintani mukaan edellyttäisi edes lakimuutosta.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
2 329
Toinen keino voisi olla nastarengaskauden (marras-maaliskuu) ulkopuolella puuttuminen nastarenkaiden käyttöön, jos keli ei niitä edellytä.

Etelässä viime viikolla keli ei edellyttänyt, mutta tällä hetkellä edellyttää. Käytännössä siis niin, että viime viikolla nastojen ropina olisi aiheuttanut liikennevirhemaksuja. Tällä hetkellä taas kesärenkaat aiheuttaisi vastaavia maksumuistutuksia.

Joku on varmasti jo huutamassa, että eihän kukaan vaihda nastarenkaita alle ja pois viikon välein, vaikka keli sitä aiheuttaisi. Kukaan ei siihen pakota, koska käytössä on myös varsin päteviä kitkarenkaita, jotka olivat hyvä valinta niin viime viikon hyville keleille kuin tämän viikonlopun lumisateille. Jos taas haluaa väkisi käyttää nastarenkaita ilman sanktioita, niin ne pitää vaihtaa käyttöön vain tarpeen vaatiessa ja pois tarpeen loppuessa.

Tällöin kitkarenkaiden käyttö lisääntyisi, eikä tämä tulkintani mukaan edellyttäisi edes lakimuutosta.
Ihan ok taktiikka paitsi yleensä näillä takatalvikeleillä nastoista olisi suhteessa eniten hyötyä. Eilenkin oli illalla tiet ihan peilijäässä ja kitkoilla oli aika liukasta edetä. Keskitalvella taas kitkoillakin pärjäisi ihan hienosti ja nastat on täysin turhat 99% tilanteista.
 
Liittynyt
14.09.2018
Viestejä
570
Toinen keino voisi olla nastarengaskauden (marras-maaliskuu) ulkopuolella puuttuminen nastarenkaiden käyttöön, jos keli ei niitä edellytä.

Etelässä viime viikolla keli ei edellyttänyt, mutta tällä hetkellä edellyttää. Käytännössä siis niin, että viime viikolla nastojen ropina olisi aiheuttanut liikennevirhemaksuja. Tällä hetkellä taas kesärenkaat aiheuttaisi vastaavia maksumuistutuksia.

Joku on varmasti jo huutamassa, että eihän kukaan vaihda nastarenkaita alle ja pois viikon välein, vaikka keli sitä aiheuttaisi. Kukaan ei siihen pakota, koska käytössä on myös varsin päteviä kitkarenkaita, jotka olivat hyvä valinta niin viime viikon hyville keleille kuin tämän viikonlopun lumisateille. Jos taas haluaa väkisi käyttää nastarenkaita ilman sanktioita, niin ne pitää vaihtaa käyttöön vain tarpeen vaatiessa ja pois tarpeen loppuessa.

Tällöin kitkarenkaiden käyttö lisääntyisi, eikä tämä tulkintani mukaan edellyttäisi edes lakimuutosta.
Kyllähän tuo linjaus pääosin "tappaisi" nastarenkaat. Harvaan autoon hankittaisiin kolmatta settiä.

Ehkä viisaampaa olisi rajoittaa nastoja isoissa kaupungeissa, joissa hiukkaspäästöhaitta on pahimmillaan.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 363
Kyllähän tuo linjaus pääosin "tappaisi" nastarenkaat. Harvaan autoon hankittaisiin kolmatta settiä.

Ehkä viisaampaa olisi rajoittaa nastoja isoissa kaupungeissa, joissa hiukkaspäästöhaitta on pahimmillaan.
Tämähän voisi tosiaan olla ihan hyvä keino nastarenkaiden vähentämiseen. Tällöin nastoja käyttäisivät vain ne, jotka todella ovat sitä mieltä, että nastat ovat lähes välttämättömät talvella.

Teiden kulumisen yhteydessä toivotun nastarengasosuuden pudottaminen 75 % -> 25 % voisi olla tällä tavoin mahdollista pehmeillä keinoilla.
 
Liittynyt
14.07.2018
Viestejä
442
Ehkä viisaampaa olisi rajoittaa nastoja isoissa kaupungeissa, joissa hiukkaspäästöhaitta on pahimmillaan.
Jos rajoittaminen toteutetaan nastakiellon muodossa, niin se koskee sitten käytännössä myös syrjäseutuja. Koska nykypäivänä on käytännössä pieni pakko tulla maaseudulta isoon kaupunkiin, jos haluaa vaikkapa lääkäriin tai pankkiin tai lentokentälle tai satamaan.

Vero olisi käytännössä paras ja edullisin ratkaisu. Ärrältä leimaveromerkki auton tuulilasiin liimattavaksi. Ja koska poliisilla ei ole resursseja valvoa, niin merkki voisi olla QR-koodina koronapassin tapaan, jotta kateelliset naapurit voivat varmistaa veronmaksun ja käräyttää tarvittaessa veronkiertäjän tienkäyttäjän linjalle.
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
4 432
Jos rajoittaminen toteutetaan nastakiellon muodossa, niin se koskee sitten käytännössä myös syrjäseutuja. Koska nykypäivänä on käytännössä pieni pakko tulla maaseudulta isoon kaupunkiin, jos haluaa vaikkapa lääkäriin tai pankkiin tai lentokentälle tai satamaan.

Vero olisi käytännössä paras ja edullisin ratkaisu. Ärrältä leimaveromerkki auton tuulilasiin liimattavaksi. Ja koska poliisilla ei ole resursseja valvoa, niin merkki voisi olla QR-koodina koronapassin tapaan, jotta kateelliset naapurit voivat varmistaa veronmaksun ja käräyttää tarvittaessa veronkiertäjän tienkäyttäjän linjalle.
Norjasta voi suoraan kopioida, siellä on joissain kaupungeissa nastavero, esim. Oslossa n. 3e/päivä, 40e/kk tai 120e/vuosi. Toimii, eli nastojen käyttö on vähentynyt todella paljon. Mites liikenneturvallisuus? No, Norjan liikenneturvallisuus on paljon parempi kuin meillä Suomessa, vaikka siellä on keskimäärin haastavampia kelejä.

Suomessa nastat ovat pyhä lehmä, koska teollisuus (eli nastojen uranuurtaja, heh, Nokian Renkaat).
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
11 457
- Paljon ajavat jotka turvallisuus edellä voivat harkita ns välikelin renkaita.
Omaan verrattain vähän ajettavaan käyttöautoon ajattelin vastaavasti asentaa seuraavaksi talvikelpoiset kesärenkaat. Ei tarvitse ehkä pelätä oikeusmurhaa dennis-esque jos sattuu vaihtopäivinä joutumaan ilman omaa syytä kolariin. Jos vaikka Cross Climate ja nastat kelpaisivat ilman palleja alasimelle.

Erittäin vähän ajettavassa maastoautossa taas on ympäri vuoden nastattomat talvirenkaat.

Se ei oikein kuulosta järkevältä, että kaikki diesel Skoda Octavialla turhan takia valittua työmatkaansa hinkkaavat haluavat ajaa kolmella rengassarjalla. Etenkin kun kyseiset kuhnurit alunperin joutuvat turhautumaan renkashotellisen palveluihin saadakseen jotain alle. Eikä se, että jotkut jormakorollat vetävät ympäri vuoden kitkoilla. Järjen käyttämistä pitäisi jossain määrin sallia. Vaikka kuinka vituttaisi miten paska firma Nokian Tyres on ja miten kauheaa protektionismia on että Suomessa saa ajaa talvella mininastarenkailla, niin ei sitä kokonaan ole ihan pakko kieltää. Eiköhän se pölyongelma tule muusta yhteiskunnallisesta laiminlyönnistä.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 222
Norjasta voi suoraan kopioida, siellä on joissain kaupungeissa nastavero, esim. Oslossa n. 3e/päivä, 40e/kk tai 120e/vuosi. Toimii, eli nastojen käyttö on vähentynyt todella paljon. Mites liikenneturvallisuus? No, Norjan liikenneturvallisuus on paljon parempi kuin meillä Suomessa, vaikka siellä on keskimäärin haastavampia kelejä.

Suomessa nastat ovat pyhä lehmä, koska teollisuus (eli nastojen uranuurtaja, heh, Nokian Renkaat).
Jos Norjasta aletaan suoraan kopioida (nuo hinnat) niin siellä keskimääräinen elintaso vähän korkeampi mitä suomessa. Eli kaikkinensa ei niitä voi suoraan kopioida sellaisenaan Suomeen. Nokian renkaat vissiin valmistaa myös kitkoja.
 

Walla

//TODO: Add Title
Liittynyt
11.11.2016
Viestejä
2 933
Jos Norjasta aletaan suoraan kopioida (nuo hinnat) niin siellä keskimääräinen elintaso vähän korkeampi mitä suomessa. Eli kaikkinensa ei niitä voi suoraan kopioida sellaisenaan Suomeen. Nokian renkaat vissiin valmistaa myös kitkoja.
Aina lillukanvarsia, Norjassa on mediaanipalkka vähän alle puolitoistakertainen. Vaikka hinnat suhteutettaisiin siihen niin varmasti vähentäisi aika rajusti nastojen käyttöä.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 363
Nokian renkaat vissiin valmistaa myös kitkoja.
Pitää paikkansa, mutta perinteisesti kitkat ovat olleet enemmän kilpailtu tuote, jolloin Nokian renkaiden on ollut fiksumpaa keskittyä vähemmän kilpailtuihin nastarenkaisiin.

Onnistuneella lobbauksella on päästy siihen, että Suomessa nastarenkaiden yhteydessä puhutaan aina turvallisuudesta ja kitkarenkaiden kohdalla keskitytään riskeihin.
 
Liittynyt
10.11.2018
Viestejä
1 682
Huomasin että riippuu myös paljon rengaskoosta ja autosta miten pitää.

Omalla nelivetoautolla joka on noin 1900kg niin kitkoilla aina menty. Sitten ajoin tässä talvella kialla jossa nastat ja ne oli liukkaammat kuin oma auto. Todella helpolla suti ja sivuttaispitokin todella surkea. Olisi tehnyt mieli testata samaa autoa kitkoilla että minkälainen se olisi ollut ajaa, mutta tällä kokemuksella en valitsisi kevyttä etuvetoautoa millään renkailla.
 
Liittynyt
14.07.2018
Viestejä
442
Pitää paikkansa, mutta perinteisesti kitkat ovat olleet enemmän kilpailtu tuote, jolloin Nokian renkaiden on ollut fiksumpaa keskittyä vähemmän kilpailtuihin nastarenkaisiin.

Onnistuneella lobbauksella on päästy siihen, että Suomessa nastarenkaiden yhteydessä puhutaan aina turvallisuudesta ja kitkarenkaiden kohdalla keskitytään riskeihin.
Joskus 80-luvulla tuo on voinut pitää paikkansa, mutta kyllähän nykyään on käytännössä se ja sama, laitatko alle Nokianin/Continentalin/Michelinin/Goodyearin nastarengasta. Pirun hyviä renkaita tulee joka valmistajalta ja vuodesta riippuen uutuuden lanseeraava ulkomaalaismerkki on testeissä ollut Nokiania parempikin.

Tosin nyt voi taas olla, että vaaka kääntyy Nokianin hyväksi, jos/kun suurin nastarengasmarkkina (Venäjä) ei enää vedä ja käyttäjiksi jää muutama miljoona pohjoismaalaista autoa ja joku hassu jenkki/kanukki.
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 268
Joskus 80-luvulla tuo on voinut pitää paikkansa, mutta kyllähän nykyään on käytännössä se ja sama, laitatko alle Nokianin/Continentalin/Michelinin/Goodyearin nastarengasta. Pirun hyviä renkaita tulee joka valmistajalta ja vuodesta riippuen uutuuden lanseeraava ulkomaalaismerkki on testeissä ollut Nokiania parempikin.
Itse väitän että ihan tähän päivään saakka pitää paikkansa. Kaikki noista muista mainitsemistasi on Nokiaa merkittävästi suurempia firmoja, joilla on varaa jahdata montaa jänistä samaan aikaan. Nastamarkkina on ollut ja tulee olemaan, pienempi kuin kitkamarkkina. Keskittyminen nurkkamarkkinaan ja olemalla siinä melko säännönmukaisesti jättiläisiä parempi (tai ainakin kärkikahinoissa) ja luomalla ainakin täällä paikallisesti linkittämään keskusteluissa turvallisuus ja nastat yhteen, on ollut hyvä strategia.

 
Liittynyt
14.07.2018
Viestejä
442
Itse väitän että ihan tähän päivään saakka pitää paikkansa. Kaikki noista muista mainitsemistasi on Nokiaa merkittävästi suurempia firmoja, joilla on varaa jahdata montaa jänistä samaan aikaan. Nastamarkkina on ollut ja tulee olemaan, pienempi kuin kitkamarkkina. Keskittyminen nurkkamarkkinaan ja olemalla siinä melko säännönmukaisesti jättiläisiä parempi (tai ainakin kärkikahinoissa) ja luomalla ainakin täällä paikallisesti linkittämään keskusteluissa turvallisuus ja nastat yhteen, on ollut hyvä strategia.

No, Nokianin kilpailutilanne on pohjoismaisissa kitkarenkaissa samaa luokkaa kuin nastarenkaissakin - kärjessä tai ainakin kärkikahinoissa. Ja nämä pohjoismaiset kitkarenkaat ovat globaalisti samantyyppinen erikoistuote kuin nastarenkaatkin. Joten en tiedä, kumpaa Nokian myisi mieluummin... Toki ymmärrän, että esimerkiksi kesärengasmarkkina on Nokianille jonkinlainen pakkorako, jolle on pakko tuottaa jotakin, jotta saa brändiä esille ja voi myydä keskilaatuista kotimaista rengasta suomalaisille premiumhinnalla eli hyvällä katteella.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 363
Joskus 80-luvulla tuo on voinut pitää paikkansa, mutta kyllähän nykyään on käytännössä se ja sama, laitatko alle Nokianin/Continentalin/Michelinin/Goodyearin nastarengasta. Pirun hyviä renkaita tulee joka valmistajalta ja vuodesta riippuen uutuuden lanseeraava ulkomaalaismerkki on testeissä ollut Nokiania parempikin.

Tosin nyt voi taas olla, että vaaka kääntyy Nokianin hyväksi, jos/kun suurin nastarengasmarkkina (Venäjä) ei enää vedä ja käyttäjiksi jää muutama miljoona pohjoismaalaista autoa ja joku hassu jenkki/kanukki.
Oliko 80-luvulla edes kitkarenkaita...?
 

Mariini

Tukijäsen
Team Tesla
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
3 552
Olihan toki, talvirenkaat oli ennen Hakkapeliittaa kaikki nastattomia. Kelirengas oli jo muinoin.
 
Liittynyt
07.02.2019
Viestejä
592
Sen takia ainoa toimiva keino on ohjata ihmiset kitkarenkaiden käyttäjiksi lisäämällä nastarenkaille 100-200€ lisämaksu.
Tehokkaampi keino olisi asettaa nastarenkailla ajamiselle 80km/h nopeusrajoitus. Jos kerta nastarenkaat hommataan turvallisuuden takia, ei pitäisi asiassa olla mitään pulisemista - turvallisuutta se ajonopeuden laskun lisää. (Vitsi, vitsi, lopettakaa jo tiilien heittely)
 
Liittynyt
10.11.2018
Viestejä
1 682
Ei huono ajatus mutta mahdoton valvoa.

Lisävero nastarenkaisiin tien kulutuksen johdosta ehkä helpompi toteuttaa.
 
Liittynyt
14.07.2018
Viestejä
442
Oliko 80-luvulla edes kitkarenkaita...?
Oli.

– The first non-studded winter tyres were developed in the 1970s; they could partially compensate for the grip properties of the studded tyre by using heavy sipes on the tread pattern and new, innovative rubber compounds. The non-studded tyre offered better driving comfort, as it was virtually silent, Eromäki says.

Ehkä ne oli hieman erityyppisiä kuin nykyään, mutta jos haluaa testata, niin niitä vanhoja malleja saa itse asiassa vieläkin klassikkoautoihin esim. Micheliniltä.


Nokianin sivuilta löytyi tällainen, ehkä siitä saa jotain selvää CSI-taidoilla. Testi lienee jostain vuoden 1980 jälkeen, koska NR 09 esiteltiin silloin.

1713815473131.png
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 363
Tehokkaampi keino olisi asettaa nastarenkailla ajamiselle 80km/h nopeusrajoitus. Jos kerta nastarenkaat hommataan turvallisuuden takia, ei pitäisi asiassa olla mitään pulisemista - turvallisuutta se ajonopeuden laskun lisää. (Vitsi, vitsi, lopettakaa jo tiilien heittely)
Perustelu ainakin on hyvä, koska turvallisuudellahan tuon kerhon jäsenyyttä aina perustellaan.
 
Liittynyt
14.07.2018
Viestejä
442
Ilmastosyistä ylin nopeusrajoitus voisi hyvin olla 80 km/h. Päästötavoitteita ei edesauta se, että painetaan suurimmalla vaihteella 4000 rpm 130 km/h näyttäen poliiseille pitkää nenää. Mulla ainakin hupenee tankki ihan silmissä, kun tuollaista kyytiä vedetään.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
2 329
Ilmastosyistä ylin nopeusrajoitus voisi hyvin olla 80 km/h. Päästötavoitteita ei edesauta se, että painetaan suurimmalla vaihteella 4000 rpm 130 km/h näyttäen poliiseille pitkää nenää. Mulla ainakin hupenee tankki ihan silmissä, kun tuollaista kyytiä vedetään.
Kyllä varmaan jos 4000rpm taulussa.

Jossei japsikikottimia ja muita lotjuja lasketa niin kulutusero 80-100kmh on ehkä litran ja jenkaa max 2500, 130kin alle 3000. Litra sekin joo mutta aika puisevaa olisi kokoajan kiskoa 80kmh. Alkaisi myös olemaan autoja pitkin pientareita kun porukkaa nukahtaa rattiin.

Jos ilmastoa haluaa säästää niin ne talkoot voi alottaa ihan muualta, esimerkiksi siitä että ei istuta tyhjissä punaisissa valoissa 5min keskellä yötä tai siitä että monissa julkisissa tiloissa palaa valot yötäpäivää.
 
Liittynyt
12.01.2017
Viestejä
2 145
Olihan toki, talvirenkaat oli ennen Hakkapeliittaa kaikki nastattomia. Kelirengas oli jo muinoin.
Jos henkilöauton renkaista oli puhe, niin en usko, että talvirenkaita on ollut edes olemassa ennen Hakkapeliittaa (Lumi-Hakkapeliitta v. 1936). Tuo oli ainakin Suomen Gummitehdas Oy:n ensimmäinen henkilöautoihin tehty talvirengas. Bussien ja kuorma-autojen vastaava tuote oli nimeltään Kelirengas, ja sitä sai jo v. 1934.

Pitävämmät ja pehmeämmät kumiseokset ja lamellit tulivat viimeistään 70-luvulla. Liitteenä TM 17/1977 nastat vs. kitkat.
 

Liitteet

Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 363
Kyllä varmaan jos 4000rpm taulussa.

Jossei japsikikottimia ja muita lotjuja lasketa niin kulutusero 80-100kmh on ehkä litran ja jenkaa max 2500, 130kin alle 3000. Litra sekin joo mutta aika puisevaa olisi kokoajan kiskoa 80kmh. Alkaisi myös olemaan autoja pitkin pientareita kun porukkaa nukahtaa rattiin.

Jos ilmastoa haluaa säästää niin ne talkoot voi alottaa ihan muualta, esimerkiksi siitä että ei istuta tyhjissä punaisissa valoissa 5min keskellä yötä tai siitä että monissa julkisissa tiloissa palaa valot yötäpäivää.
Yhtä hyvänä kommenttina myös se, että tankki on liian pieni, jos se hupenee silmissä. Iso tankki hupenee hitaammin.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 809
Sen takia ainoa toimiva keino on ohjata ihmiset kitkarenkaiden käyttäjiksi lisäämällä nastarenkaille 100-200€ lisämaksu.

Suomi on vain siitä idioottien maa että tämä johtaisi siihen että myös kitkarenkaiden hinnat nousisi koska nastarenkaistakin voi pyytää enemmän.
Tehokkaampi keino olisi asettaa nastarenkailla ajamiselle 80km/h nopeusrajoitus. Jos kerta nastarenkaat hommataan turvallisuuden takia, ei pitäisi asiassa olla mitään pulisemista - turvallisuutta se ajonopeuden laskun lisää. (Vitsi, vitsi, lopettakaa jo tiilien heittely)
Lainsäätäjä voi ohjata monin tavoin kitkarenkaiden käyttöön, nyt mahdollista jopa kieltää nasarenkaiden käyttö liikennemerkein.

Jos mennään turvallisuus edellä ja suunnitellaan jotain valmiste "veroa", niin "pantti/kierrätysmaksu", eli veroluenteinen maksu autonrenkaille, mutta jos palauttaa alle kolmekautta ajetut joissa ollaan laadukkaan pinnan osalta paremmalla puolella saisi "pantin takaisin".
Idea se että kitka oli laadukkaita, ja jos pantin saisi myös nastarenkaista takaisin, niin myös nastarenkaat olisi parempi, se haittavaikutus pienempi.

Nopeusrajoituksista, talvikaudella meillä on talvirajoitukset, toki tänäkeväänä monilla alueilla vaihtuivat kesärajoituksiin ennenaikojaan ,jopa lumien tuloa ennen. Toki meillä on etelässä pätkiä missä talvirajoituksilla saa ajaa sataa, esim osa moottoritie kilometreistä. Ehkä ei sitä pahinta nastahaitta aluetta. Tietenkin ajatus ei tainnut olla se pätkän haitta, vaan se että kolmekympin kotikadulla mentäisiin kitkoilla, jotta voi motarilla ajaa sataa. Tiedä sitten haluaako sinne kotikadulle pelkiä kitka kuskeja.

Autojen vuotuinen käyttömaksu, se voisi myös olla väline vaikuttaa, jos rengasliikkeestä kuittaus että alla tuoreet kumit, niin pieni alennus.
 
Liittynyt
18.04.2024
Viestejä
144
Lainsäätäjä voi ohjata monin tavoin kitkarenkaiden käyttöön, nyt mahdollista jopa kieltää nasarenkaiden käyttö liikennemerkein.

Jos mennään turvallisuus edellä ja suunnitellaan jotain valmiste "veroa", niin "pantti/kierrätysmaksu", eli veroluenteinen omaksu autonrenkaille, mutta jos palauttaa alle kolmekautta ajetut joissa ollaan laadukkaan pinnan osalta paremmalla puolella saisi "pantin takaisin".
Idea se että kitka oli laadukkaita, ja jos pantin saisi myös nastarenkaista takaisin, niin myös nastarenkaat olisi parempi, se haittavaikutus pienempi.

Nopeusrajoituksista, talvikaudella meillä on talvirajoitukset, toki tänäkeväänä monilla alueilla vaihtuivat kesärajoituksiin ennenaikojaan ,jopa lumien tuloa ennen. Toki meillä on etelässä pätkiä missä talvirajoituksilla saa ajaa sataa, esim osa moottoritie kilometreistä. Ehkä ei sitä pahinta nastahaitta aluetta. Tietenkin ajatus ei tainnut olla se pätkän haitta, vaan se että kolmekympin kotikadulla mentäisiin kitkoilla, jotta voi motarilla ajaa sataa. Tiedä sitten haluaako sinne kotikadulle pelkiä kitka kuskeja.

Autojen vuotuinen käyttömaksu, se voisi myös olla väline vaikuttaa, jos rengasliikkeestä kuittaus että alla tuoreet kumit, niin pieni alennus.
Ongelma liikennemerkeissä on se että ihmiset ei noudata niitä ja kukaan ei ole valvomassa, joten hyöty jää vähäiseksi.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 809
Ongelma liikennemerkeissä on se että ihmiset ei noudata niitä ja kukaan ei ole valvomassa, joten hyöty jää vähäiseksi.
Maalikkona tulee silloin mieleen valvonta, ja tuollaisessa tekninen valvonta, (sen lainsäädäntö mahdollistaminen).
Koska kyse kunnista joissa tehokas kunnallinen pysäköintivalvonta, niin säädöksiä niin ette nekin voisi siihen puuttua (vertaa tyhjäkäynti).

Tässä en ota kantaa siihen onko kiellolle tarvetta, vaan pohdin oletuksella että on ja niin päätetty.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
243 244
Viestejä
4 242 872
Jäsenet
71 323
Uusin jäsen
PäiviM

Hinta.fi

Ylös Bottom