Mitkä kaiuttimet ostaisin? - yleisthreadi

Tuohon Node 132:een saa vieläpä Dirac-huonekorjauksen, jolloin voi mennä G- tai 8000- sarjan Geneillä. Toki pieni lisäinvestointi tuo softa ja mikrofoni.
 
Saa kyllä, en tiedä miten hyvä se on tai miten vertaituu GLM. Wiim Ultrassa on jokin oma.
Edit. Jos kaipaa bassoa, niin SAM-sarja ja GLM kanssa taajuus korjataan nollatasolle, että basso pitää itse säätää esiin. Jos ei haluta säätää ja vääntää, niin G-sarja.
 
Viimeksi muokattu:
Saa kyllä, en tiedä miten hyvä se on tai miten vertaituu GLM. Wiim Ultrassa on jokin oma.

Ei ole kokemusta, mutta kai Dirac yleisesti luetaan huonekorjausjärjestelmien parhaimmistoon. Wiim Ultran oma huonekorjaus käyttää iPhonen mikrofonia, mutta taajuuskorjaimeen saa kyllä asetettua esim REWillä ja kunnon mikrophonilla lasketut korjaukset.
 

Omakotitaloon muutto edessä syksyllä ja samalla olisi tarkoitus laittaa olohuoneen audio kerralla kuntoon. Eikös tuossa linkin setissä ole aika hyvin tarjottavaa hintaansa nähden vs erikseen hankkisi näitä alkuun pelkät kaiuttimet ja sw mahdollisesti vasta myöhemmin? Ja olisiko muita vastaavan tyylisiä enemmänkin musiikin kuunteluun tarkoitettuja settejä ehdottaa? Surround-systeemille ei ole tarvetta.

Genelecit olleet jotenkin pidempään haaveissa, mutta ei näistä itselläni sen suuremmin kokemusta ole.

Laitoin tuon setin ja kaksi XLR- ja kaksi toslink-kaapelia tulemaan kytkentöjä varten. Vaikeaa oli löytää tietoa kannattaako kytkeä RCA vai XLR, mitähän eroa noissa nyt sitten mahtaisi perusjamppa löytää? Ei viitsinyt odotella, jos tuo tarjous nyt vaikka sattuisikin loppumaan, kun ei ole mitään määräaikaa tuohon kirjattuna. Saa nähdä malttaako odottaa muuttoa talolle vai pitääkö viritellä jo väliaikaiseen kämppään käyttöön. Tai sitten toki talolle rempan ajaksi jo kunnon humppavehkeet.
 
Ei ole väliä onko rca to rca vai rca to xlr kun kyseessä analoginen. Jos lähdöt olisi XLR niin siinä olisi oma maadotus mutta rca-xlr se vedetään yhteen.

Telkkariin jos kytket niin HDMIlla.

Edit. Toslink ilmeiseti wiim - subi ja subista sitten kahareihin xlr?
 
Siis noin ajattelin, että toslink subin ja wiimin väliin ja subbarilta kajareille xlr-xlr. Olenko ymmärtänyt jotain väärin?

Ja toki ajatuksissa oli myös toslink wiimilta töllöön, mutta nyt nukuttua, niin hdmilla tuo kannattanee vetää. Ei toisaalta haittaa olla muutamaa eri mittaa noita toslinkeja kun ei tiedä vielä laitteiden lopullista sijoittelua. Ja nuo eivät montaa euroa maksaneetkaan.
 
Et ole ymmärtänyt väärin. Juuri noin.
Subi kaappaa sen alle 80Hz itselleen ja loput menee kajareillle.
 
Siis noin ajattelin, että toslink subin ja wiimin väliin ja subbarilta kajareille xlr-xlr. Olenko ymmärtänyt jotain väärin?

Ja toki ajatuksissa oli myös toslink wiimilta töllöön, mutta nyt nukuttua, niin hdmilla tuo kannattanee vetää. Ei toisaalta haittaa olla muutamaa eri mittaa noita toslinkeja kun ei tiedä vielä laitteiden lopullista sijoittelua. Ja nuo eivät montaa euroa maksaneetkaan.

Tällä tavalla kytkettynä luovut Wiimin Bass Managementista ja DA-muunnos tapahtuu subbarissa. En osaa DA-muuntimien paremmuutta arvioida, mutta Wiimin Bass Managementissa on ihan hyödyllisiäkin ominaisuuksia (rajataajuuden säätö, viiveen säätö, yms). Toki subin kautta kytkettynä on perusvarma ratkaisu, joka toimii, jos ei halua säätöjen kanssa puljata pakollista enempää.
 
Tällä tavalla kytkettynä luovut Wiimin Bass Managementista ja DA-muunnos tapahtuu subbarissa. En osaa DA-muuntimien paremmuutta arvioida, mutta Wiimin Bass Managementissa on ihan hyödyllisiäkin ominaisuuksia (rajataajuuden säätö, viiveen säätö, yms). Toki subin kautta kytkettynä on perusvarma ratkaisu, joka toimii, jos ei halua säätöjen kanssa puljata pakollista enempää.
Täytynee tätä tutkailla sitten tarkemmin, kun laitteet saa käyttöön ja miettiä, jos näitä kytkentöjä vielä muuttaa johonkin suuntaan. Epäilen, että paras ratkaisu itselleni olisi sellainen joka toimii helposti ja varmasti.
 
Heps!

Huomasin Telian tarjouksessa 200€ hintaan Jamo S 801 PM -aktiivikaiuttimet kun etsin synttärietulahjakortille käyttökohdetta.

Nykyisenä äänilähteenä telkkarin kyljessä on TCL:n 8111 Soundbar, eli mallia halpa.

Nyt tässä hiukan arveluttaa tuo Dolby Atmos johon soundbar taipuu, mutta luonnollisesti nuo kaiuttimet eivät. Muutoin äänenlaatu lienee melkoisen verran parempi. Pieni subwoofer tangosta myös löytyy, mutta eihän se kummoinen ole.

Toki molemmat voisi pitää käytössä niin että Atmosta tukevaa filmiä katselisi tangon kanssa ja muuta kaiuttimilla, mutta perheen hameväen kanssa tehtiin sopimus että uudet kaiuttimet voidaan ottaa soundbarin tilalle, ei rinnalle.

Olisiko jollakulla hyvä myyntipuhe tai kriittinen kommentti antaa puolesta tai vastaan?

Kaiuttimet pitäisi tosiaan saada niin simppeliksi että menevät päälle kun telkku menee päälle ja volume telkkarin kaukosäätimen mukaan. Muutoin rouva heittää niillä vesilintua kun ei osaa/jaksa käyttää. Olettaisin että tuo onnistuu, mutta jos jollakulla on tästäkin varma tieto niin saa kertoa. Ei tarvii sitten viedä autotalliin pelkiksi musiikinkuunteluvehkeiksi.
 
Heps!

Huomasin Telian tarjouksessa 200€ hintaan Jamo S 801 PM -aktiivikaiuttimet kun etsin synttärietulahjakortille käyttökohdetta.

Nykyisenä äänilähteenä telkkarin kyljessä on TCL:n 8111 Soundbar, eli mallia halpa.

Nyt tässä hiukan arveluttaa tuo Dolby Atmos johon soundbar taipuu, mutta luonnollisesti nuo kaiuttimet eivät. Muutoin äänenlaatu lienee melkoisen verran parempi. Pieni subwoofer tangosta myös löytyy, mutta eihän se kummoinen ole.

Toki molemmat voisi pitää käytössä niin että Atmosta tukevaa filmiä katselisi tangon kanssa ja muuta kaiuttimilla, mutta perheen hameväen kanssa tehtiin sopimus että uudet kaiuttimet voidaan ottaa soundbarin tilalle, ei rinnalle.

Olisiko jollakulla hyvä myyntipuhe tai kriittinen kommentti antaa puolesta tai vastaan?

Kaiuttimet pitäisi tosiaan saada niin simppeliksi että menevät päälle kun telkku menee päälle ja volume telkkarin kaukosäätimen mukaan. Muutoin rouva heittää niillä vesilintua kun ei osaa/jaksa käyttää. Olettaisin että tuo onnistuu, mutta jos jollakulla on tästäkin varma tieto niin saa kertoa. Ei tarvii sitten viedä autotalliin pelkiksi musiikinkuunteluvehkeiksi.
1. Vain RCA liitännällä voi töllö ohjata kaiuttimien volyymiä, eli töllöstä on parempi löytyä kuulokeliitäntä mitä voi ohjata töllön kaukosäätimestä.
2. Taajuusvaste rajoittuu alapäästä 76 herziin, eli bassontoisto ei ole kummoinen ilman erillistä subbaria.

Dolby Atmoksilla voit heittää vesilintua jos setistä ei löydy erillisiä taka-kaiuttimia.
 
1. Vain RCA liitännällä voi töllö ohjata kaiuttimien volyymiä, eli töllöstä on parempi löytyä kuulokeliitäntä mitä voi ohjata töllön kaukosäätimestä.
2. Taajuusvaste rajoittuu alapäästä 76 herziin, eli bassontoisto ei ole kummoinen ilman erillistä subbaria.

Dolby Atmoksilla voit heittää vesilintua jos setistä ei löydy erillisiä taka-kaiuttimia.
Kiitos!

Jamoista löytyy kyllä löytyisi RCA, eli sitä myötä homma hoituu. Satanen siis optisen tulon unohtaa tässä tapauksessa.

Saman sarjan subin saa Jamoihin kiinni, mikä tietysti tekee järjestelmästä heti kalliimman, mutta harrastusten kuuluukin maksaa, eli voin tarvittaessa sitten päivittää siihen.

Tuo Atmos tosiaan oli se mikä eniten itseäni mietitytti. Soundbarissa ei ole erillisiä takakajareita eikä tähän huonetilaan ole realistista sellaisia laittaa koska sohva sijaitsee takaseinällä, minkä seurauksena takakajarit pitäisi olla käytännössä pään yläpuolella katon rajassa, ei ei takavasemmalle ja -oikealla. Aikanaan purin juuri passiivikaiutinsarjan tilanpuutteen vuoksi.

Oletan että tuo kommenttisi Atmosista ja takakajareista voidaan tulkita niin että soundbarin Atmos on lähinnä myyntipuhe, eikä niinkään mitenkään hyödyllinen toiminto? Toki voisihan sitä pyöräyttää jonkun leffan Atmosin kanssa ja ilman soundbarilla ja verrata eroa että olikos nyt mitään merkittävää eroa äänissä.
 
Kiitos!

Jamoista löytyy kyllä löytyisi RCA, eli sitä myötä homma hoituu. Satanen siis optisen tulon unohtaa tässä tapauksessa.

Saman sarjan subin saa Jamoihin kiinni, mikä tietysti tekee järjestelmästä heti kalliimman, mutta harrastusten kuuluukin maksaa, eli voin tarvittaessa sitten päivittää siihen.

Tuo Atmos tosiaan oli se mikä eniten itseäni mietitytti. Soundbarissa ei ole erillisiä takakajareita eikä tähän huonetilaan ole realistista sellaisia laittaa koska sohva sijaitsee takaseinällä, minkä seurauksena takakajarit pitäisi olla käytännössä pään yläpuolella katon rajassa, ei ei takavasemmalle ja -oikealla. Aikanaan purin juuri passiivikaiutinsarjan tilanpuutteen vuoksi.

Oletan että tuo kommenttisi Atmosista ja takakajareista voidaan tulkita niin että soundbarin Atmos on lähinnä myyntipuhe, eikä niinkään mitenkään hyödyllinen toiminto? Toki voisihan sitä pyöräyttää jonkun leffan Atmosin kanssa ja ilman soundbarilla ja verrata eroa että olikos nyt mitään merkittävää eroa äänissä.
Väittäisin että parempaan tilaääneen pääsee toisistaan soundbarin kaiuttimia kauempana olevilla kajareilla. En ymmärrä miksi tuollaisille pötkylöille myönnetään atmos tukea, atmoksen juttu nimenomaan olivat korkeussuunnan äänilähteet. Dolby Atmos - Wikipedia
 
Väittäisin että parempaan tilaääneen pääsee toisistaan soundbarin kaiuttimia kauempana olevilla kajareilla. En ymmärrä miksi tuollaisille pötkylöille myönnetään atmos tukea, atmoksen juttu nimenomaan olivat korkeussuunnan äänilähteet. Dolby Atmos - Wikipedia

Kaikkien soundbar ihmisten kannattaisi vain laittaa kaksi aktiivikaiutinta kiinni telkkariin.
Se oikea stereo on vaan miljoona kertaa parempi kuin fake Atmos
 
Viimeksi muokattu:
Ne pökäleet myös ovat ihmeen kalliita. Samalla rahalla saisi torista genelecin g1+f one paketin ja väitän että tuo setti pesee ihan jokaisen pötkylän äänenlaadussa.
 
Ne pökäleet myös ovat ihmeen kalliita. Samalla rahalla saisi torista genelecin g1+f one paketin ja väitän että tuo setti pesee ihan jokaisen pötkylän äänenlaadussa.

Tämäkin on tosi jännä juttu, että ihmisille on vaikeaa laittaa 2 x 500€ kunnon kaiuttimiin, mutta jotenkin 1000€ Soundbarista on ihan ok.
"Laitoin TV:n vähän paremmat äänet kunnon Soundbarilla"
 
Pötkylä on vaan paljon helpompi sijoittaa tv-tasolle telkkarin eteen.

Ja menee hellasäröstä läpi helpommin. Mutta miksi kukaan ajattelee, että sellaiset tulitikkuaskin kokoiset kaiuttimet jotenkin tuottavat hyvää ääntä? Eikö se olisi ihan sama mennä niillä telkkarin omilla kaiuttimilla?
 
Onhan se selvää, että erilliskaiuttimet ovat (lähes aina) soundbaria paremmat. Toisaalta muovipötkylä voi olla parempi kuin tv:n omat kajarit. On myös todettava, että soundbar silmälle paljon paremman näköinen kuin kajarit. Lisäksi tv:n jalustasta/alustasta/paikasta riippuen kaiuttimien sijoittaminen sivuille ei välttämättä onnistu, jolloin soundbar on ainoa keino äänen parantamiseen. Aika monelle lisäksi riittää soundbar vallan hyvin kalevan kisojen ja puoliysin uutisen kuuntelemiseen.

Kieltämättä itsekin ihmettelen, miten soundbar voi maksaa tonnin, vaikka takakajaria jne. tuleekin mukana. Itselläni on vallan hyvä soundbar hyvällä 10" subbarilla ja mitättömillä takakaiuttimilla (2 kpl). Tämä setti maksoi muistaakseni vajaa 500€. On eri planeetalta kuin tv:n omat kaiuttimet. Parempaa ääntä saisi aktiivikaiuttimilla (poislukien alaäänet), mutta kun sellaisia ei millään pysty asentamaan paikkaan, jossa televisio on.
 
Kysytäänpäs täältä jos olisi tietoa.
Genelec G One (2016) kaiutinpari ollut käytössä pitkään, nyt toisesta kaiuttimesta on ilmeisesti hajonnut diskantti-kaiutin.

Ääni kyllä kuuluu yleisesti, mutta vaikuttaisi tosiaan että tuosta diskantti-kaiuttimesta ei kuulu ääntä koska toiseen kaiuttimeen verrattuna ääni ihan erilainen.
Onkohan tuota mahdollista korjata tai yleensäkään järkevää korjata?

Kaapelit jne. testattu, joten vika on kaiuttimessa.

Avasin tuosta tukipyynnön Genelecille ja odottelen vastausta mutta kysellään nyt täältä jos olisi tullut vastaan.
Kiitti.
 
Kysytäänpäs täältä jos olisi tietoa.
Genelec G One (2016) kaiutinpari ollut käytössä pitkään, nyt toisesta kaiuttimesta on ilmeisesti hajonnut diskantti-kaiutin.

Ääni kyllä kuuluu yleisesti, mutta vaikuttaisi tosiaan että tuosta diskantti-kaiuttimesta ei kuulu ääntä koska toiseen kaiuttimeen verrattuna ääni ihan erilainen.
Onkohan tuota mahdollista korjata tai yleensäkään järkevää korjata?

Kaapelit jne. testattu, joten vika on kaiuttimessa.

Avasin tuosta tukipyynnön Genelecille ja odottelen vastausta mutta kysellään nyt täältä jos olisi tullut vastaan.
Kiitti.
Sikälimikäli olen ymmärtänyt genellä juuri tämänlaisen tuen pitäisi pelata hyvin. Päivitä ihmeessä tänne miten kävi ja paljonko tuli maksamaan. Voihan siitä olla toinen vahvistin kärähtänyt, elementeille on omansa.
 
Kysytäänpäs täältä jos olisi tietoa.
Genelec G One (2016) kaiutinpari ollut käytössä pitkään, nyt toisesta kaiuttimesta on ilmeisesti hajonnut diskantti-kaiutin.

Ääni kyllä kuuluu yleisesti, mutta vaikuttaisi tosiaan että tuosta diskantti-kaiuttimesta ei kuulu ääntä koska toiseen kaiuttimeen verrattuna ääni ihan erilainen.
Onkohan tuota mahdollista korjata tai yleensäkään järkevää korjata?

Kaapelit jne. testattu, joten vika on kaiuttimessa.

Avasin tuosta tukipyynnön Genelecille ja odottelen vastausta mutta kysellään nyt täältä jos olisi tullut vastaan.
Kiitti.
Genelec: "...kaiuttimen voi lähettää meille huoltoon korjattavaksi. Alustava kustannusarvio olisi noin 100-150€ sisältäen lähetyskustannukset. Tällä hetkellä huoltojono on noin 2-3 viikkoa..."
 
Mikäli lähettää, kannattaa samalla lähettää sen parikin. Saavat samalla mätsättyä ne. Ovat kuitenkin niin pienet että lähetys ei ole ongelma.
 
Mikäli lähettää, kannattaa samalla lähettää sen parikin. Saavat samalla mätsättyä ne. Ovat kuitenkin niin pienet että lähetys ei ole ongelma.
OK, kiitti vinkistä. Taidan laittaa menemään huoltoon.
Kyselen tuosta vielä heiltä ennen lähetystä.
 
Kiitos!

Jamoista löytyy kyllä löytyisi RCA, eli sitä myötä homma hoituu. Satanen siis optisen tulon unohtaa tässä tapauksessa.

Saman sarjan subin saa Jamoihin kiinni, mikä tietysti tekee järjestelmästä heti kalliimman, mutta harrastusten kuuluukin maksaa, eli voin tarvittaessa sitten päivittää siihen.

Tuo Atmos tosiaan oli se mikä eniten itseäni mietitytti. Soundbarissa ei ole erillisiä takakajareita eikä tähän huonetilaan ole realistista sellaisia laittaa koska sohva sijaitsee takaseinällä, minkä seurauksena takakajarit pitäisi olla käytännössä pään yläpuolella katon rajassa, ei ei takavasemmalle ja -oikealla. Aikanaan purin juuri passiivikaiutinsarjan tilanpuutteen vuoksi.

Oletan että tuo kommenttisi Atmosista ja takakajareista voidaan tulkita niin että soundbarin Atmos on lähinnä myyntipuhe, eikä niinkään mitenkään hyödyllinen toiminto? Toki voisihan sitä pyöräyttää jonkun leffan Atmosin kanssa ja ilman soundbarilla ja verrata eroa että olikos nyt mitään merkittävää eroa äänissä.
Vähän myöhässä tulen tätä tökkimään, mutta noissa Jamoissa voi olla vähän veemäinen ominaisuus, jos isket niihin subin kiinni.
Itsellä kyseiset kaiuttimet ja kokeillut kolmella eri subilla -> jokaisella tekee häiriötä, joka kuuluu subista suhinana.
Kaapelilla ei ollut merkitystä, eikä miten/mihin nämä sijoitat -> häiriö ilmestyi aina ko. kauittimien kanssa ja se oli jatkuvaa.
Tein tästä takuun puitteissa reklamaationkin ja lähetin kaiuttimet huoltoon. Huolto havaitsi saman, mutta Jamon mukaan se on ko. kaiuttimien ominaisuus, ei vika.

Onhan tässä tietysti mahdollisuus, että uudemmissa tätä ominaisuutta ei enää ole. Omat ovat kuitenkin jo useamman vuoden vanhat.
 
D-luokan vahvistin ja ilmoitettu kotisivulla -6dB.
En oo kuullut tuota joten sen puolen huono kommentoida, mutta eikös D luokassa nyt watteja pitäis olla sen kymmenen kertaa enemmän ja mielummin voisi alemmaskin toistaa. Tosin musiikissa kyllä pitäis riittää ellei pahasti vaimene.
 
En oo kuullut tuota joten sen puolen huono kommentoida, mutta eikös D luokassa nyt watteja pitäis olla sen kymmenen kertaa enemmän ja mielummin voisi alemmaskin toistaa. Tosin musiikissa kyllä pitäis riittää ellei pahasti vaimene.
D-luokka on äärimmäisen tehokas verrattuna AB-luokkaan. Nuo uudet ovat hämmentävän "tehokkaita tuottamaan kovaa mölyä", ilmoitettuun wattimäärään nähden, mihin on yleensä totuttu AB-vahvistimien maailmassa (eli enää ei tarvita satoja watteja subbarille; tekniikka kehittynyt).

Tuossa taitaa olla 6.5" herkkä kaiutin "made by Genelec" ja se on äärimmäisen hyvin suunnitellussa kotelossaan. Soi ja kovaa (100dB).

30hz on hyvin matalaa mutta, kuten ilmoitettu -6dB, joten toteuma ulkona isossa tilassa jättää varmasti toivomisen varaa mutta kotona (usein kerrostalo tms. betoniseinät), jossa tulee sijainnista johtuen korostumaa, tuo on luultavasti monelle täysin riittävästi ja naapureille myös.

Toki realistisempi matalien arvo voi olla 40-50hz isommassa avoimessa tilassa. Mutta noista wateista se ei ole kiinni. Jossain on varmaan oikeat mitatut tulokset, jos etsii.
 
D-luokka on äärimmäisen tehokas verrattuna AB-luokkaan. Nuo uudet ovat hämmentävän "tehokkaita tuottamaan kovaa mölyä", ilmoitettuun wattimäärään nähden, mihin on yleensä totuttu AB-vahvistimien maailmassa (eli enää ei tarvita satoja watteja subbarille; tekniikka kehittynyt).

Tuossa taitaa olla 6.5" herkkä kaiutin "made by Genelec" ja se on äärimmäisen hyvin suunnitellussa kotelossaan. Soi ja kovaa (100dB).

30hz on hyvin matalaa mutta, kuten ilmoitettu -6dB, joten toteuma ulkona isossa tilassa jättää varmasti toivomisen varaa mutta kotona (usein kerrostalo tms. betoniseinät), jossa tulee sijainnista johtuen korostumaa, tuo on luultavasti monelle täysin riittävästi ja naapureille myös.

Toki realistisempi matalien arvo voi olla 40-50hz isommassa avoimessa tilassa. Mutta noista wateista se ei ole kiinni. Jossain on varmaan oikeat mitatut tulokset, jos etsii.
Okei, jokin uusi tekniikka D luokassa siis jota muilla ei ole käytössä. D luokassa yleensä on edelleen enempi watteja, tuottaa vähemmän lämpöä kuin AB tai A. SVS:ää alkaa saada myös tuolla hintaa jos hiukan laittaa lisää, mutta tuo varmaan passeli Genejen kanssa 👍🏻 Ja jos ei LFE kanavaa tarvi toistaa.
 
D luokka on "lähes" kaikessa parempi kuin AB, paitsi särössä mikä kasvaa expotentiaalisesti mitä enemmän watteja D luokan vahvistinpiiristä yritetään ottaa irti. Eli AB vahvareilla on siinä tooooooodella iso valttikortti.
Viime vuosina D luokka on kuitenkin vihdoinkin alkanut pääsemään tuosta särön ongelmasta eroon kun uudet D luokan piirit ovat valovuosia parempia särön suhteen (esim. vanha TPA3116 VS. uusi TPA3255).
 
Taitaa olla valtaosa High End valmistajien vahvareista AB luokkaa ja varmaan A myös joukossa. Aktiivit ja subit tietty D vahvarilla, koko, lämpö, DSP pakettina iso etu.
 
Ei nyt high endiä, mutta mulla on kyllä vain positiivista sanottavaa omasta D-luokan vahvarista (Nad M10 v3). Pieni, viileä, ajaa suvereenisti B&W 703 S3 kaiuttimia ja ääni puhtaampi kuin vanha Rotel.
 
Ei nyt high endiä, mutta mulla on kyllä vain positiivista sanottavaa omasta D-luokan vahvarista (Nad M10 v3). Pieni, viileä, ajaa suvereenisti B&W 703 S3 kaiuttimia ja ääni puhtaampi kuin vanha Rotel.
Tuota NADia on kyllä kehuttu. Jotkut HiFi kajarit tosiaan saattaa hyötyä hiukan tömäkämmästä virransyötöstä.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
285 594
Viestejä
4 905 465
Jäsenet
79 008
Uusin jäsen
jari69

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom