Mitkä kaiuttimet ostaisin? - yleisthreadi

Olisin kiinnostunut kuulemaan mielipiteitä subista Genelec G3 parin rinnalle. Luulen että G2 menisi tulevaisuudessa vaihtoon kuitenkin isommassa asunnossa..

Mitään kaiuttimia ei vielä löydy joten kaikki olisi ostettava nyt Black Friday aikana ja kamat tulisivat kerrostaloasuntoon (52m kaksio) jossa kuunteluetäisyys n. 1.5m.

Liittäisin kamat Samsung Qled 2019 mallin telkkariin ja olenko ymmärtänyt oikein että myös esivahvistin tulisi ostaa?

Jos löytyy vinkkejä mistä kannattaisi hankinnat tehdä, olisin erittäin kiitollinen.
 
Itsellä on G3-parin kaverina SVS:n SB-12, eli 12" suljettu subi 500W vahvistimella. Hyvin potkii ja on riittävän tarkka. Yhteensovitus tehty Marantzin kotiteatterivahvistimen korjaimella.
 
F2:han se olis periaatteessa kai valmistajan tarkoittama kaveri G3-kaiuttimille. Telkkarista saa signaalin optisella suoraan subille ja kaiuttimille, että tällä kokoonpanolla ei tarvitsisi välttämättä erillistä esivahvistinta. Miinuspuolena minusta aika korkea hinta ja se, että F2 ei toista 27 hertsiä alemmaksi.

Mulla on kakkossetissä vastaavaa kokoa, mutta digitaalisena eli 8330A. Subina 7360A. Tää systeemi on kalibroitavissa suoraan Genelecin GLM-systeemillä ja kaikki subin vaiheen säätö yms. hoituu periaatteessa nappia painamalla. Toisto näyttää ulottuvan vasteiden perusteella 16 hertsiin saakka (subi nurkassa) ja mökää lähtee ihan riittävästi. Hintaa on kyllä tinkihommienkin jälkeen jonkin matkaa neljättä tonnia, ellei käytettyjä löydä.

Digimalleissa on siis uudemmat D-luokkaiset vahvistimet, sisäänrakennettu AD/DA-muunnin ja DSP-ominaisuudet noihin analogimalleihin verrattuna. Pitäs kuulua vähän parempana soundina analogimalleihin verrattuna. Säätöä voi tulla vähän enemmän riippuen siitä, miten nää kytkee.
 
F2:han se olis periaatteessa kai valmistajan tarkoittama kaveri G3-kaiuttimille. Telkkarista saa signaalin optisella suoraan subille ja kaiuttimille, että tällä kokoonpanolla ei tarvitsisi välttämättä erillistä esivahvistinta. Miinuspuolena minusta aika korkea hinta ja se, että F2 ei toista 27 hertsiä alemmaksi.

Mulla on kakkossetissä vastaavaa kokoa, mutta digitaalisena eli 8330A. Subina 7360A. Tää systeemi on kalibroitavissa suoraan Genelecin GLM-systeemillä ja kaikki subin vaiheen säätö yms. hoituu periaatteessa nappia painamalla. Toisto näyttää ulottuvan vasteiden perusteella 16 hertsiin saakka (subi nurkassa) ja mökää lähtee ihan riittävästi. Hintaa on kyllä tinkihommienkin jälkeen jonkin matkaa neljättä tonnia, ellei käytettyjä löydä.

Digimalleissa on siis uudemmat D-luokkaiset vahvistimet, sisäänrakennettu DA-muunnin ja DSP-ominaisuudet noihin analogimalleihin verrattuna. Pitäs kuulua vähän parempana soundina analogimalleihin verrattuna. Säätöä voi tulla vähän enemmän riippuen siitä, miten nää kytkee.

Miten hoidat digi-Geneleccien volumesäädön? Jotain keskustelua lueskelin aiheesta ja vaikutti hankalalta.
 
Miten hoidat digi-Geneleccien volumesäädön? Jotain keskustelua lueskelin aiheesta ja vaikutti hankalalta.
Kahdella eri tavalla :D Mulla on olohuoneessa S360-pari, joka saa signaalinsa Node2i streamerin digitaalisesta ulostulosta. Vola säädetään Genelecin GLM-systeemille saatavalla kaukosäätimellä, mikä vaatii, että systeemiin kuuluva GLM-ohjauspurkki on kiinni virroissa ja verkkopiuhoilla kiinni kaiuttimissa. Tuossa vola säädetään tavallaan kaiuttimessa viimeisenä kaikkien DSP-temppujen jälkeen, eli että kaikki DSP:t sun muut tehdään vaimentamattomalle signaalille, minkä pitäs olla se ns. oikea tapa kytkeä nää vermeet.

Mutta tässä työpöydällä mulla tulee signaali vaan USBilla TEAC UD-301 DACille, jonka balansoiduista ulostuloista lähtee analoginen signaali kaiuttimille. Genelec sitten kertaalleen digitalisoi signaalin, tekee sille DSP-temput ja muuntaa uudelleen analogiseksi. Tässä ketjussa tehdään käytännössä yksi turha AD/DA muunnos, mutta vola hoituu ihan TEACin volanupilla. Geneleceistä on asetettu vaimennus nollaksi, eli toistavat signaalin sen tasoisena, minä se syötetään.

Voi nää digimallit olla olohuonekäytössä vähän kömpelöitä digitaalisesti kytkettyinä, kun nää on tarkoitettu alunperin studiokäyttöön ja käytettäväksi niin, että toi ohjaussofta on koko ajan auki ja käsillä. Vaikka onkin tuo kaukosäädin, niin mistään et näe, paljonko volatasot milloinkin on ja sit saattaa tulla ikäviä yllätyksiä, jos volat onkin pompanneet syystä tai toisesta taivaisiin. Noista munkin isoimmista lähtee sen verran paljon meteliä, ettei niiden edessä halua heilua, jos täysillä tuuttaavat.
 
Laitan tänne, kun en usko tuonne tarjous lankaan välttämättä näitä löytyvän. Eli hakusessa atmos kajarit leffahuoneen kattoon.
Ja siis ei upotettavat, koska akustointipaneeli ja takana ei ole järkeviä kiinnityspaikkoja (en uskalla asentaa pelkän akustointipaneelin varaan). Pinta asennettava pieni tai sitten ehkä alas suunnattava seinän ja katon rajaan.

Jos joku bongaa hyvät tarjouksessa niin kiitos :)
(ja vaikka ei tarjousta mutta hyvä ehdokki tarpeeseen niin kiitos siitäkin)
 
Tuli hommattua heräteostoksena tuo Verkkiksen Gene G4 + Marantz setti. Millaista kaapelia ja mistä tuohon kannattaisi ottaa lisäksi kaiuttimille?
 
Ja kai sen nyt voi samaan vaivaan vetää balansoidusti, jos Marantzissa vaan XLR-lähdöt. Pysyy ainakin piuhat kunnolla kiinni, vaikka paremmasta häiriösuojauksesta ei niin välittäiskään.

Mullon jotain Cordialia toiset ja toiset pykälää parempaa hifilaatua. En lähde väittään, että soundin takia kannattais hirveesti sijoittaa.
 
Kyseisestä g4+marantz-bundlepaketin vahvistimesta ei löydy balansoituja lähtöjä. Mutta tosiaan kun linjatason signaalia siirretään, niin se ei kovin kummoisia vaatimuksia piuhalle aseta. Kunhan vaan liittimet eivät ole löysät ja tinaukset on kunnossa niin ääni siirtyy hyvin.
 
Kiitos vastauksista. Jotain vanhoja rca-piuhoja varmaan löytyykin valmiina, mutta eihän tuo iso sijoitus olisi ostaa uudet.
 
Sivukomenttina: minä olen sitä koulukuntaa, että kaikki kytkemiset yms. kannattaa tehdä parhaalla mahdollisella tavalla (oma budjetti huomioiden). Semmonen kalvava epäilys, että systeemissä on jotain vialla, on musiikkinautinnon ykkösvihollisia :D

Mut kyllä peruslaadukas tuote riittää piuhoissakin useimmiten itellekin. Mitään halvimpia roskia en osta en piuhoissa niin kuin en muutenkaan.
 
Sivukomenttina: minä olen sitä koulukuntaa, että kaikki kytkemiset yms. kannattaa tehdä parhaalla mahdollisella tavalla (oma budjetti huomioiden). Semmonen kalvava epäilys, että systeemissä on jotain vialla, on musiikkinautinnon ykkösvihollisia :D

Mut kyllä peruslaadukas tuote riittää piuhoissakin useimmiten itellekin. Mitään halvimpia roskia en osta en piuhoissa niin kuin en muutenkaan.

Itse taas olen sen suhteen skeptikko, eli mikäli tarkat mittalaitteetkaan eivät havaitse piuhojen välillä eroa sillä taajuuskaistalla minkä ihmisen korva kuulee, niin havaittujen erojen täytyy olla korvien välissä. Toki suhtaudun tähän niin kuin uskontoihinkin, eli kukin saa uskoa vapaasti mihin tykkää ja ostaa mitä tykkää, kunhan eivät minun asioihini puutu. Ja tietenkin jos suositellaan muille ihmisille tietynlaisia hankintoja, niin erilaiset näkökulmat tulee sallia.
 
Itse taas olen sen suhteen skeptikko, eli mikäli tarkat mittalaitteetkaan eivät havaitse piuhojen välillä eroa sillä taajuuskaistalla minkä ihmisen korva kuulee, niin havaittujen erojen täytyy olla korvien välissä. Toki suhtaudun tähän niin kuin uskontoihinkin, eli kukin saa uskoa vapaasti mihin tykkää ja ostaa mitä tykkää, kunhan eivät minun asioihini puutu. Ja tietenkin jos suositellaan muille ihmisille tietynlaisia hankintoja, niin erilaiset näkökulmat tulee sallia.
Hehe, sää nyt ilmeisesti ymmärsit tuon edellisen kalliimpien piuhojen puolesta puhumisena, mitä se ei ollut. Lähinnä kannattaa tehdä ne kytkennätkin niin, ettei tarvitse jälkeen päin murehtia tai epäillä itteensä, että oliko tää riittävän laadukkaasti tai oikein tehty vai ei.

Jotkut ei varmaan lotkauta korvaansa millekään häiriöille, piuhojen laadulle jne., jolloin edellistä ongelmaa ei ole. Sit on se perfektionistien porukka, joka löytää ongelmia vähän niinku joka paikasta :D

Mutta kuuntelu tehdään korvilla ja kuullun äänen tulkinta on ihan puhtaasti psykologiaa. Siinä ei mittarit tai mittaustulokset lämmitä, jos joku soundissa häiritsee :)
 
Vähän menee offtopiciksi ja olisi ehkä erillisen threadin paikkakin jopa, mutta itse olen ajatellut sen niin, että kuulo on aisti siinä missä maku- tai näköaistikin. Aisteja voi kouluttaa ja mieltymyksiä muuttaa. Jos esimerkiksi mennään maistelemaan jotain perinneruokaa paikkaan X, niin äkkiseltään se voi maistua ihan paskalta. Kuitenkin se on juuri se oikea tapa tehdä kyseinen ruoka, ja jos menet sitä maustamaan omalla tavallasi niin se menee pilalle vaikka tykkäätkin siitä ehkä silloin enempi. Samoiten joku tietyn tyyppinen taide voi alkuun vaikuttaa ihan paskalta, mutta kun perehtyy sen taustoihin, syihin ja tekniikoihin paremmin, niin kyseessä onkin oman tyylisuuntansa puhdas ja täydellinen toteutus. Ei tietenkään ole pakko opetella tykkäämään kaikesta, mutta se voi olla kehittävää. Jostain syystä audiopuolella on menty aina sillä linjalla että se subjektiivinen kokemus on tärkeintä, eikä arvosteta sitä miksaajan/masteroijan näkemystä itsessään. Kuunteluakin voisi lähteä lähestymään kahdelta eri kantilta, eli joko muokata ääni sellaiseksi mikä omaan korvaan kuulostaa hyvältä, tai sitten pyrkiä mahdollisimman kliiniseen ja tarkkaan toistoon jolla saadaan esille se tuotantoporukan tekemä "taide" sieltä.
 
^ minä kuuntelen musiikkia rentoutuakseni, enkä taatusti kuuntele sellaista soundia, joka ei miellytä :D Tokikin pari Genelec-settiä kertonee siitä, että suht neutraalia soundia täällä kuunnellaan. En oo vaan ihan varma, onko tuo loppuviimein ihan se paras soundi itelle.

Ei tää oo ainut foorumi, jossa porukka keuhkoaa "aidon äänen", hyvin mittautuvien DACien ja sen sellaisten perään, mutta sitä ei kukaan kuule himassa, miten miksaaja on tarkoittanut musiikin soivan, kun toistolaitteet on ihan erit ja akustiikka on ihan eri. Veikkaisin, että neljä viidestä tällä foorumilla kuuntelee musansa ihan paljaassa olohuoneessa ja on aivan tolkuttoman iso ero, miten musa soi hyvin akustoidussa studiotilassa verrattuna akustoimattomaan olohuoneeseen.

Mutta nää on näitä filosofioita, joita jokainen saa toteuttaa miten haluaa, kun toistolaitteita itselleen hommaa. Tuo puhe "alkuperäisestä" tai "oikeasta" äänestä on vaan lähtökohtaisesti jo vähän nurinkurista.
 
Mikäs olisi realistinen tarjoushinta paketille 2x G3 + F2?

Ja jos F2 ostaa käytettynä niin mitä yleensä kustantaa?

Tekisi mieli lyödä kaupat lukkoon pikaisesti muttei maksaa ylimääräistä, muutenkin jo arvokas setti kyseessä.
 
G3:t uutena maksaa reilun 700 euroa, eli 1400-1500 euroa menisi niihin. F2-subbari maksaa toisen samanmoisen, eli uutena kaupasta haettuna kolmen tonnin paketti. Käytettynä näkisin käyväksi hinnaksi noin puolet - 2/3 tuosta.
 
Onko nämä siis sama asia eri värisenä? Tuleeko mieleen että kun ne liittää televisioon kotiteatteri- ja musiikkitarkoituksessa niin onko eroavaisuuksia?

Saa myös valkoisena. Pääasiallinen ero G3:een on RCA-liitännän puute (helppo korjata adapterilla) sekä virtaledin väri, joka on vihreä valkoisen sijaan. Eikä ledi taida olla sammutettavissa, kuten G3:ssa. Suorituskyvyltään ja saundiltaan pitäisi olla täysin vastaavat.
 
Soundillisesti ei eroa. 8030 on paketoitu enempi studioihin kun G-sarja on koteihin tarkoitettu, ja tämä näkyy lähinnä kaiuttimen takaa löytyvistä liitännöistä. G-sarjasta löytyy sekä XLR että RCA-liitännät, mutta 8030:ssa on vain tuo XLR. Ja tosiaan G:stä saa virtaledit pimennettyä.
 
Soundillisesti ei eroa. 8030 on paketoitu enempi studioihin kun G-sarja on koteihin tarkoitettu, ja tämä näkyy lähinnä kaiuttimen takaa löytyvistä liitännöistä. G-sarjasta löytyy sekä XLR että RCA-liitännät, mutta 8030:ssa on vain tuo XLR. Ja tosiaan G:stä saa virtaledit pimennettyä.

Okei,

Näyttäisi nextlevelaudiossa olevan -20% nyt BF kunniaksi jolloin uudelle G3 + F2 paketille hintaa n. 2400€.

Varmaan suht sopiva tarjous ellei 8030 löydy vielä halvemmalla kuin 584€/kpl?
 
Okei,

Näyttäisi nextlevelaudiossa olevan -20% nyt BF kunniaksi jolloin uudelle G3 + F2 paketille hintaa n. 2400€.

Varmaan suht sopiva tarjous ellei 8030 löydy vielä halvemmalla kuin 584€/kpl?
 
Jos ei löydy sopivaa kamppista, niin St. Paul's Sound taitaa olla listahinnoiltaan kotimaisista halvin. Peesaavat aika pitkälti Thomannin hintoja Geneleceissä, mutta heidän kauttaan tilattuna saa esim. takuuhuollot hoidettua suoraan Iisalmeen, kun Thomannin kanssa menee ulkomailla säätämiseksi.

Harvakseltaan Genen romppeet mihinkään vikaantuvat, mutta tuon huollon vuoksi tilaisin mieluummin kotimaasta kuin Thomannilta.
 
Onko geneissä muuten jälleenmyynnin kannalta merkitystä valkoisella tai mustalla mallilla, onko toinen pääsääntöisesti kysytympi tms?
 
Onko geneissä muuten jälleenmyynnin kannalta merkitystä valkoisella tai mustalla mallilla, onko toinen pääsääntöisesti kysytympi tms?
Kyllä ne pääsääntöisesti menee kumpanakin ihan hyvin, mutta ehkä valkoisilla voi hienoinen etu vielä olla, kun menevät todennäköisesti hallituksen sisustustarkastuksesta helpommin läpi :D

Harmaat ovat sitten ehkä pikkaisen enemmän ei-halutumpia, mutta yleisestihän Genet menee tosi hyvin käytettynäkin kaupaksi.
 

Nämä alennuksesta 1279€ hintaan vai onko jollain ehdottaa parempaa vaihtoehtoa? Denon X-2700H tarkoitus tilata vahvariksi.

Hakusessa siis mielellään valkoiset kaiuttimet 2.0 settiin. Subbari hankitaan sitten tarvittaessa. Ääntä sais lähteä paljon enemmän kuin Audiopro A36:sta, koska nuo ei olleet riittävät.

Triangle BR08 tai BR09 vois ainakin olla varteenotettava vaihtoehto?
 
Viimeksi muokattu:
Mutta hetkinen, eikös tuohon mun settiin tarvitse kaksi erillisistä rca-rca piuhaa eikä tuollaista "haarautuvaa yhdyspiuhaa", jos on kaksi rca:ta yhdessä?

En nyt voi juuri noista luvata, mutta yleensä varsin hennosti nuo eri kanavien piuhat kiinni toisissaan. Sen kun vetää erilleen niin pitkälle kuin on tarvis.
 
Mitä kajaria miettisitte elokuvakäyttöön? Budjetti 1-2k€. Millasta laitteistoa kys. suosittelu tarvitsisi?
 
En nyt voi juuri noista luvata, mutta yleensä varsin hennosti nuo eri kanavien piuhat kiinni toisissaan. Sen kun vetää erilleen niin pitkälle kuin on tarvis.

Nimenomaan. Se on kuitenkin "ilmaista" kaapelinhallintaa jos se piuhapari on liimattuna yhteen niin pitkälle kuin vain ylettää.
 
Mutta hetkinen, eikös tuohon mun settiin tarvitse kaksi erillisistä rca-rca piuhaa eikä tuollaista "haarautuvaa yhdyspiuhaa", jos on kaksi rca:ta yhdessä?
Osta vaikka tommoset:


Löytyy varmaan kotimaastakin jostain. Tuo RCA pää sinne Marantziin ja XLR:t Geneen. Säästät vielä pari euroa noihin yhteen liimattuihin RCA-virityksiin nähden.

Mulla on itelläkin tommoset, mutta jäi kaappiin kun vaihdoin Geneissä digitaaliseen vetoon, joka tarttee mielellään 110ohmin piuhaa, mitä tuo ei ole.
 
Mitä kajaria miettisitte elokuvakäyttöön? Budjetti 1-2k€. Millasta laitteistoa kys. suosittelu tarvitsisi?

Itse olen miettinyt Arendal Audiota jos pääsen ”kunnollista” kotiteatteria rakentamaan jossain vaiheessa. Vahvistimeksi NADia tai Denonia, riippuu mitä lompakko kestää.
 
Pöytäkoneeseen kaipaisin perushyviä kajareita, mutta tietämystä ei ole nimeksikään. Saako tällä budjetilla mitään järkevää?
  • Budjetti? 300e
  • Käyttökohde ja tarpeet? Tietokone
  • Mitä löytyy entuudestaan?
    • Ei mitään
  • Muuta huomioitavaa:
    • 2.1 riittänee, toki enempi on parempi
    • En tiedä DAC:in, vahvistimen ym. tarpeesta
 
Itselle tilasin telkkarin kylkeen Klipschin The Fives kajarit, on Hdmi, että saa telkkarin kaukosäätimellä hoidettua ohjauksen. Hintahiatorian halvin hinta 649€. Alataajuuksiakin on kehuttu niin hyväksi, että ei muka subbaria tarvitse (kylkeen tulee kyllä 8" Or tai 12" Klipsch).

 
Itse olen miettinyt Arendal Audiota jos pääsen ”kunnollista” kotiteatteria rakentamaan jossain vaiheessa. Vahvistimeksi NADia tai Denonia, riippuu mitä lompakko kestää.
Tuli nyt alkuun otettua Wharfedalen Diamond 11.5. Pitänee tuolle pariksi hankkia vahvistin joka jaksaa ajella. Laittaa nuo sitten kiertoon ja Arendalia tilalle kun alkaa kaipaamaan vaihtoa ja lompakkoa uskaltaa avata tarpeeksi
 
Tuli nyt alkuun otettua Wharfedalen Diamond 11.5. Pitänee tuolle pariksi hankkia vahvistin joka jaksaa ajella. Laittaa nuo sitten kiertoon ja Arendalia tilalle kun alkaa kaipaamaan vaihtoa ja lompakkoa uskaltaa avata tarpeeksi

Vertailitko muihin malleihin vai mitenkä tuohon päädyit?

Pähkäilen ite näiden väliltä:
Wharfedale 11.5 , kuva ja ääni 799€
Triangle BR09, hifiq 1299€
KEF Q950, nextlevelaudio, 1272€

Hinnan puolesta Wharfedale houkuttaa mutta en tiedä onko noissa muissa jotain oleellisesti parempaa musiikinkuunteluun, ~500€ edestä.
 
Wharfedalen Diamondit kannattaa kyllä jättää kauppaan. Kumisee, sihisee ja rasittaa.

Alle tonnin lattiakaiuttimista kannattaa koekuunnella vaikka Elac Debut F5.2/6.2 ja Dali Spektor 6. Jos bassoa kaipaa hieman enemmän, niin Monitor Audio Monitor 300 on ihan kelpo vaihtoehto.
 
Viimeksi muokattu:
Onkohan tuo Dalin Spektor 6 osapuilleen samaa sorttia kuin vanha Concept 6 -malli.. Mulla oli tuo vanhempi malli ja niissä on varsin kiva yläpää, mutta tosiaan basso vähän köykäinen. Varmaan kannattaa ainakin sijoittaa seinän viereen.

Mut siis tuohon alle tonnin hintaan kiva kaiutin kyllä todennäköisesti.
 
Wharfedalen Diamondit kannattaa kyllä jättää kauppaan. Kumisee, sihisee ja rasittaa.

Alle tonnin lattiakaiuttimista kannattaa koekuunnella vaikka Elac Debut F5.2/6.2 ja Dali Spektor 6. Jos bassoa kaipaa hieman enemmän, niin Monitor Audio Monitor 300 on ihan kelpo vaihtoehto.

Kiitos mielipiteestä! Pitääpä siis suhtautua kriittisemmin tuohon Diamondiin. Kaiuttimien ei toki tarvitse olla alle tonnin, mutta pisti nyt tuo Diamond silmään hyvän alennuksen puolesta. Nextlevelaudiossa on -20% tän viikonlopun, joten 2000€ on sieltä kaupasta yläraja.

Keffin lisäksi tuolta löytyy Wharfedale Reva 3 ja 4, Monitor Audio Bronze 6, Bowers & Wilkins 603 ja Dali Opticon ja Oberon. Trianglea ei valitettavasti löydy.
 
Jos haluan LFE kanavan kuulumaan 2.1 järjestelmässä jossa on etukaiuttimina Kef Wireless II niin voinko kytkeä Canton Smart Connect pre-outista piuhan kaiuttimien coax iniin vai pitääkö signaali kuljettaa aux inin kautta (huononeeko laatu?) Vai onko parempi jollain toisella esivahvistimella?


 
Viimeksi muokattu:
Jos haluan LFE kanavan kuulumaan 2.1 järjestelmässä jossa on etukaiuttimina Kef Wireless II niin voinko kytkeä Canton Smart Connect pre-outista piuhan kaiuttimien coax iniin vai pitääkö signaali kuljettaa aux inin kautta (huononeeko laatu?) Vai onko parempi jollain toisella esivahvistimella?
EDIT: tai jos vedät digitaalisena signaalin, niin luultavasti ei myöskään LFE toimi



Sanoisin Cantonin pre-outista piuha Kefin aux-inniin ja Cantonin sub-outista subbarille. Näin toimii myös LFE. Jos vedät Cantonin Pre outista piuhan ensin Keffeille ja subbarin kyt keffiin ei LFE toimi.

Tuo Canton oli uusi tuttavuus. Olisi mielenkiintoinen setti tämä ja pääkaiuttimiksi aktiiviset iLoud MTM:ät jossa on huonekorjaus ja subbariksi Elac S10EQ jossa myös huonekorjaus.... :hmm:
 
Viimeksi muokattu:

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
259 286
Viestejä
4 507 942
Jäsenet
74 349
Uusin jäsen
maaniman

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom