Linux-kysymyksiä & yleistä keskustelua Linuxista

[love_doctor]

Kuulostaa niin "niche of a niche of a niche" käyttötapaukselta tämä multiseat-gaming että onkohan maailmassa yli kymmentä käyttäjää tälläisella ja sekin muka turvallisuusongelma mitä on kuulostaa väkisin väännetyltä ja helposti ratkaistavalta ongelmalta.

Helpostihan se ratkeaa kun kernelin konfiguroinnissa on pari vipua tähän. Haluatko että etsin ne sinulle?

Olisi vähän yllättävää jos tällaisen takia poistettaisiin tekstikonsoli ominaisuus jolla on miljoonia sitä oikeasti tarvitsevia käyttäjiä päivittäin

Tämä ei kuulosta kovin faktapohjaiselta argumentoinnilta.

 

[Squirrel]

Minulla ei ole HDR-laitteita, mutta pystyn laskemaan että hankalaksi menee ihan jo siitä, että X:llä pelkkää verkkoliikennettä tulee luokkaa 500 Mbps. Aika paljon myös kokemusta erilaisista etätekniikoista (X, NX, VNC, RDP, horizon, guacamole, jne.) ja näkee ihan heti, ettet oikein tiedä mistä puhut. Ylipäänsä ihan absurdia ehdottaa jotain X:ää, kun minulla ei edes ole X-serveriä koneella ja esim. Gnome 49 ei enää edes tue X-työpöytää. Aika lailla mennyttä aikaa.

Mutta jos koitan vastata tuohon kahden nykyaikaisen vulkan-pelin pelaamiseen samaan aikaan, niin se kyllä toimii nykyään. Valitettavasti ei ole laitteistoa pelata teknisesti vaativimpia pelejä maksimiasetuksilla, mutta vähän kevyemmät pelit toimivat kyllä ihan ok. Se ei tarkoita, että vain kevyet pelit (lue miinaharava ja pasianssi) toimivat, vaan minulla ei ole tarvetta ja laitteita testata enempää.

Missä vaiheessa Makis ehdotti äksällä X-työpöytää? Omaan silmään hän äksällä ei tarkoittanut X-työpöytää vaan ihan muuta

 

[love_doctor]

Missä vaiheessa Makis ehdotti äksällä X-työpöytää? Omaan silmään hän äksällä ei tarkoittanut X-työpöytää vaan ihan muuta

Tämä "Resursseja voi jakaa joko dedikoidulla serverillä, joka ei vaadi näytönohjainta, tai jos nyt ihan pakko on, niin samaan tapaan kuin silloin kun itse ekaa kertaa pääsin käpälöimään Unixia. Silloin oli koneet vielä niin kalliita, että oli erilliset tyhmät X-päätteet ja jossain nurkassa/toisessa huoneessa hyrisi joku DEC:n tai Sunin serveri." oletettavasti viittaa ohjelmien käyttöön verkon yli niin että softat ovat palvelimella ja X-palvelin (ei fyysinen palvelinlaite) on lokaali.

X:ssä on mm. XDMCP myös tähän koko työpöydän jakokäyttöön. Pelkkien yksittäisten ohjelmien käynnistely nyt ei ole lainkaan sitä mitä haettiin. Sieltä löytyy myös x11vnc ja vastaavia, mutta nekään eivät ole nyt lähellekään samalla tasolla käyttökokemuksessa.

 

[Squirrel]

Tämä "Resursseja voi jakaa joko dedikoidulla serverillä, joka ei vaadi näytönohjainta, tai jos nyt ihan pakko on, niin samaan tapaan kuin silloin kun itse ekaa kertaa pääsin käpälöimään Unixia. Silloin oli koneet vielä niin kalliita, että oli erilliset tyhmät X-päätteet ja jossain nurkassa/toisessa huoneessa hyrisi joku DEC:n tai Sunin serveri." oletettavasti viittaa ohjelmien käyttöön verkon yli niin että softat ovat palvelimella ja X-palvelin (ei fyysinen palvelinlaite) on lokaali.

X:ssä on mm. XDMCP myös tähän koko työpöydän jakokäyttöön. Pelkkien yksittäisten ohjelmien käynnistely nyt ei ole lainkaan sitä mitä haettiin. Sieltä löytyy myös x11vnc ja vastaavia, mutta nekään eivät ole nyt lähellekään samalla tasolla käyttökokemuksessa.

Itse käsitin että hän tarkoitti äksällä ns. päätteitä, joita käytin aikanaan VAX:n kanssa. ja oli niitä varmasti muillekkin sen kaltaisten koneiden kanssa. Ehkä hän itse selventää mitä tarkoitti.

 

[love_doctor]

Itse käsitin että hän tarkoitti äksällä ns. päätteitä, joita käytin aikanaan VAX:n kanssa. ja oli niitä varmasti muillekkin sen kaltaisten koneiden kanssa. Ehkä hän itse selventää mitä tarkoitti.

Nuo vanhat X-päätteet ei ole mitenkään relevantteja nykyään enää. Siis niissä isoin ero on se, että koko login-prosessi hoituu verkon yli ja sen voi tehdä PC-raudallakin. Tyyliin LTSP. Näissä nyt tietoturva on koettu niin vakavaksi, että tuo XDMCP on estetty nykyään monesti kokonaan. Tietoturva on tasoa telnet. Nykyään tuohon samaan käyttötapaukseen on esim. gdm/gnome-puolella rdp.

Laitteiston puolesta, jos koneessa on esim. sadan megan verkkokortti, niin ei tue esim. videotoistossa yli 1080p-resoluutiota täysvärisenä ilman kompressointia. Ääniä varten noissa ei perinteisesti ole ollut mitään matalan latenssin (lue < 2-10 sek) protokollaa. Nuo toimivat käyttökelpoisesti perinnetekniikoilla ennen kuin modernit GTK/QT tulivat. Nyt uusimmissa versioissa on liikaa roundtrippejä. Olen noitakin joskus 20 vuotta sitten ajanut, mutta aika paljon saa säätää, jos haluaa modernisti ajaa.

 

[Makis]

Väännetään sitten rautalangasta: minä tarkoitin tuolla yhtä aikaa pelien ajamisella juurikin sitä, että ajetaan sillä samalla GPU:lla, mikä nyt tuntui olevan se use case tälle hommalle. Samalla tietenkin pitää äänikorttikin varmaan jakaa, vai laitetaanko useampi äänikortti? Minua kyllä kiinnostaisi tietää, miten vaikkapa Cyberpunk pyörisi samalla koneella kahdelle pelaajalle...

Ja Squirrel on oikeassa, X-päätteillä viittasin juurikin noita päätteitä. Yliopistolle ja vieläpä omalle laitokselleni oli tullut samana kesänä luokallinen DEC:n päätteitä kun syksyllä aloitin. Siinä luokassa tulikin sitten vietettyä ei ihan mitätön määrä aikaa. Ja tietoturvahan oli sitä luokkaa, että kun määritteli displayn kaverin koneelle, niin sinne pystyi aukomaan vaikka pornokuvia.

 

[Squirrel]

Väännetään sitten rautalangasta: minä tarkoitin tuolla yhtä aikaa pelien ajamisella juurikin sitä, että ajetaan sillä samalla GPU:lla, mikä nyt tuntui olevan se use case tälle hommalle. Samalla tietenkin pitää äänikorttikin varmaan jakaa, vai laitetaanko useampi äänikortti? Minua kyllä kiinnostaisi tietää, miten vaikkapa Cyberpunk pyörisi samalla koneella kahdelle pelaajalle...

Ja Squirrel on oikeassa, X-päätteillä viittasin juurikin noita päätteitä. Yliopistolle ja vieläpä omalle laitokselleni oli tullut samana kesänä luokallinen DEC:n päätteitä kun syksyllä aloitin. Siinä luokassa tulikin sitten vietettyä ei ihan mitätön määrä aikaa. Ja tietoturvahan oli sitä luokkaa, että kun määritteli displayn kaverin koneelle, niin sinne pystyi aukomaan vaikka pornokuvia.

Muistan mulla itsellä oli kahta eri DEC:n päätettä, oliko niiden nimi DECstation vai mikä? Päässyt unohtumaan. toinen oli muistaakseni 410 ja toinen 100. 410 oli olevinaan pro ja 100 perus malli. Jotenkin myöskin kirjainyhdistelmä tässä kontentissa vt tuntuu jotenkin tutulta, tiedä sit miten. Numerot voi olla väärin mut sen muistan et oli kotona kahta eri päätemallia.

 

[Makis]

En kyllä muista malleja, mutta vuosilukujen perusteella arvaisin, että meillä oli DECstation 3100 tai 2100. 5000-sarja näyttäisi tulleen vasta -92.

Hitto kun en myöskään muista sen ekan serverin nimeä, silloin ei yliopistolla ollut vielä keskitettyjä käyttäjätunnuksia joten omanikin sain valita itse, serverinä oli sitten mikä sattui olemaan. Se alkuperäinen vaihtui jossain vaiheessa pajuun.

 

[herra57]

Minun ymmärtääkseni tekstikonsoli on käytössä suunilleen jokaisessa embedded linux boksissa jollakin tavalla ja näitten määrässä miljoona on huomattava aliarvio.

Lisäksi esim sellainen käyttö että jos linux kerneli portataan uudelle hw arkkitehtuurille niin tekstikonsoli on se joka on aivan 100% välttämätön jota ilman ei voi tulla toimeen.

Minä käytän moneen asiaan ja väitän että en ole ainutlaatuinen vaan meitä on paljon muitakin. Kaikissa koneen jumittuessa ongelmatapauksissa tekstikonsoli on tarpeen.

Minusta tämä koko vääntö on täysin järjetön. Multiseat saa kääntää oman kernelin jos haluaa ja väitän että eivät edes halua koska ne lapset joille tällainen halpiskone on tehty päätyvät moneen muuhunkin riitaan ja ne kaikki ratkotaan sanallisesti.

Vuoden 2012 jälkeen idea ei ole saanut mitään kannatusta eli muutosta ei ole odotettavissa mikä on hyvä. Yksikään distro ei ole vissiin pitänyt ideaa hyvänä. Ja jos joku distro haluaa kääntää kernelin tälleen niin tehkööt niin. Luulen että monet ei seuraa mukana.

 

[Ezzy]

Väännetään sitten rautalangasta: minä tarkoitin tuolla yhtä aikaa pelien ajamisella juurikin sitä, että ajetaan sillä samalla GPU:lla, mikä nyt tuntui olevan se use case tälle hommalle. Samalla tietenkin pitää äänikorttikin varmaan jakaa, vai laitetaanko useampi äänikortti? Minua kyllä kiinnostaisi tietää, miten vaikkapa Cyberpunk pyörisi samalla koneella kahdelle pelaajalle...

Eikö Linus Tech Tips kasaillut aikoinaan näitä x pelaajaa 1 PC -kokoonpanoja? En tosin enää muista millä tekniikalla, mut varmaan ihan VM...

 

[Eore]

Oman käsityksen mukaan jotkut moninpelit ei tykkää hyvää, jos VM käytössä. Muistaakseni wowissa ainakin oli mahdollista saada bannit, kun botit ja cheatterit hyödynsi noita VM. Ei sinänsä liity suoraan meneillä olevaan keskusteluun, mutta kannattaa selvittää ennen kun meinaa kaiken siirtää VM varaan.

 

[Mukava]

Minun ymmärtääkseni tekstikonsoli on käytössä suunilleen jokaisessa embedded linux boksissa jollakin tavalla ja näitten määrässä miljoona on huomattava aliarvio.

Lisäksi esim sellainen käyttö että jos linux kerneli portataan uudelle hw arkkitehtuurille niin tekstikonsoli on se joka on aivan 100% välttämätön jota ilman ei voi tulla toimeen.

Minä käytän moneen asiaan ja väitän että en ole ainutlaatuinen vaan meitä on paljon muitakin. Kaikissa koneen jumittuessa ongelmatapauksissa tekstikonsoli on tarpeen.

Minusta tämä koko vääntö on täysin järjetön. Multiseat saa kääntää oman kernelin jos haluaa ja väitän että eivät edes halua koska ne lapset joille tällainen halpiskone on tehty päätyvät moneen muuhunkin riitaan ja ne kaikki ratkotaan sanallisesti.

Vuoden 2012 jälkeen idea ei ole saanut mitään kannatusta eli muutosta ei ole odotettavissa mikä on hyvä. Yksikään distro ei ole vissiin pitänyt ideaa hyvänä. Ja jos joku distro haluaa kääntää kernelin tälleen niin tehkööt niin. Luulen että monet ei seuraa mukana.

Oon selkeesti tippunut kärryiltä, mutta en nyt näe miten nämä kaksi asiaa liittyvät sinällään toisiinsa?

 

[love_doctor]

Väännetään sitten rautalangasta: minä tarkoitin tuolla yhtä aikaa pelien ajamisella juurikin sitä, että ajetaan sillä samalla GPU:lla, mikä nyt tuntui olevan se use case tälle hommalle. Samalla tietenkin pitää äänikorttikin varmaan jakaa, vai laitetaanko useampi äänikortti? Minua kyllä kiinnostaisi tietää, miten vaikkapa Cyberpunk pyörisi samalla koneella kahdelle pelaajalle...

Kannattaa lukea ajatuksella läpi mitä kirjoitin. Joku muu tuota saman GPU:n jakamista ehdotti. Se ei ole se, miten multiseat toimii oletusarvoisesti vaan nimenomaan joka käyttäjällä on dedikoitu GPU, kuten itselläni ollut viimeiset 10+ vuotta. Oletusarvo on se, että lisäät seat-attribuutin udev-sääntöön (yksi rivi koodia) tai ajat loginctl attachin joka GPU:lle (yksi käsky komentoriviltä). Tämä on se minimi, millä saa sen käyttöön.

Jokin xephyr-viritys yhdellä GPU:lla on täysin epäoptimaalinen vaikka sen voi saadakin toimimaan. Se vaatii huomattavaa säätöä ja siinä olet oikeassa, että sitä kautta tehoja menee hukkaan ja todennäköisesti voi tulla ongelmia tear-freen kanssa ja myös esim. videotoisto voi kuluttaa kymmeniä tai satoja kertoja enemmän sähköä/tehoja kuin nykyaikaiset zero-copy VA-API:t. Sitä kautta voi myös dri/vulkan olla vähän hankalampi järjestää. En ole kokeillut vuosiin, kun ei ole kiinnostusta. Toisen GPU:n hommaaminen ei ole 2025 kovin vaikeaa kun molemmilla prosessorivalmistajilla on ihan riittäviä iGPU/APU-ratkaisuja ollut 10-15 vuotta. Jos tarvii hiukan enemmän tehoa, niin ongelmat alkavat vasta siinä kun tarvii hankkia yli 2 GPU:ta eli Xeon/Threadripper-tason rautaa. Virittelyyn aliexpressistä saa kyllä noita pcie-jatkokaapeleita, jos haluaa pistää lyhempiin korttipaikkoihin myös täysmittaisia kortteja. USB-ratkaisut toimivat myös, mutta ovat aika lagisia (USB3-pohjaisiin näyttiksiin on hiukan huonosti ajureita).

edit: Nykyään äänikorttia ei välttämättä tarvi. Esim. jos on HDMI/DP-näyttöjä, niin kytket kaiuttimet/kuulokkeet näyttöön ja Pipewire hoitaa kaiken. Kirjaat sisään ja seatin mukaan sessioon HDMI:n audioulostulo. Jos haluat erillisen äänikortin, niin USB:hen saa 5+ eurolla Kiinasta. Tuohon multiseatiin toimivat nekin hyvin. Kytket esim. yhden USB3-hubin seatiin ja sen jälkeen siihen kytketyt laitteet kytkeytyvät automaattisesti.

 

[takomo]

Ja Squirrel on oikeassa, X-päätteillä viittasin juurikin noita päätteitä. Yliopistolle ja vieläpä omalle laitokselleni oli tullut samana kesänä luokallinen DEC:n päätteitä kun syksyllä aloitin. Siinä luokassa tulikin sitten vietettyä ei ihan mitätön määrä aikaa. Ja tietoturvahan oli sitä luokkaa, että kun määritteli displayn kaverin koneelle, niin sinne pystyi aukomaan vaikka pornokuvia.

Juuri tämä on unix-natiivi tapa toteuttaa multiseat: yhdessä palvelimessa on verkon yli kiinni useita fyysisiä X-päätteitä (tai Windowsissa emuloituja X-päätteitä, esim. Citrix). Myös Linux on monen käyttäjän moniajoympäristö, joten multiseatissa ei ole periaatteessa mitään kummallista.

Kun X on luotu, tietoturvalle ei ole ollut kovin suurta tarvetta. Jos X:ää ajaa suljetussa verkossa tai edes vahvan palomuurin takana, niin ei sille välttämättä ole olennaista tarvetta vieläkään. Jos palvelimessa on kaksi RJ45-porttia, toinen voi olla Internetille ja toinen paikalliselle pääteverkolle. Toki on muistettava, että X on salaamaton, joten jos pahis on sittenkin linjoilla, niin tämä kuulee kaiken. X ei myöskään ole suunniteltu 3d-pelaamiseen 4k-resolla ja kovalla virkistystaajuudella.

Lisäksi esim sellainen käyttö että jos linux kerneli portataan uudelle hw arkkitehtuurille niin tekstikonsoli on se joka on aivan 100% välttämätön jota ilman ei voi tulla toimeen.

Minä käytän moneen asiaan ja väitän että en ole ainutlaatuinen vaan meitä on paljon muitakin. Kaikissa koneen jumittuessa ongelmatapauksissa tekstikonsoli on tarpeen.

Sama täällä. Meneeköhän pahasti metsään, jos arvioi, että 20-30% aktiivisista Linux-työasemakäyttäjistä hyödyntää tekstikonsolia ainakin joskus? En mitenkään usko että "miljoonat" olisi tässäkään alakanttiin.

Yhtenä esimerkkinä vaihdoin näyttökortin NVIDIA:sta AMD:n korttiin, ja eihän se tietenkään mennyt kuin Strömsössä. Ilman tekstikonsolia olisi voinut mennä sormi suuhun.

Minusta tämä koko vääntö on täysin järjetön. Multiseat saa kääntää oman kernelin jos haluaa ja väitän että eivät edes halua koska ne lapset joille tällainen halpiskone on tehty päätyvät moneen muuhunkin riitaan ja ne kaikki ratkotaan sanallisesti.

Juuri näin. Itsekin epäilen, että multiseat-pelaaminen on hyvin pieni niche.

Enemmän multiseatille voi olla markkinaa kevyessä konttorikäytössä tai koululuokissa, miksei vaikka kirjastojen yleisöpäätteinä. Tällaisessa käytössä voi olla todellinen etu, jos ylläpidettävänä on 80 PC:n sijasta vain 20.

Kannattaa lukea ajatuksella läpi mitä kirjoitin. Joku muu tuota saman GPU:n jakamista ehdotti. Se ei ole se, miten multiseat toimii oletusarvoisesti vaan nimenomaan joka käyttäjällä on dedikoitu GPU, kuten itselläni ollut viimeiset 10+ vuotta. Oletusarvo on se, että lisäät seat-attribuutin udev-sääntöön (yksi rivi koodia) tai ajat loginctl attachin joka GPU:lle (yksi käsky komentoriviltä). Tämä on se minimi, millä saa sen käyttöön.

Minusta koko ajatus siitä, että koneen fyysistä rautaa allokoidaan kiinteästi eri terminaaleille on aika erikoinen, ellei suorastaan kludge. Joka tapauksessa se on lisäys vanhaan ja tällä voi olla yllättäviä sivuvaikutuksia.

Jokin xephyr-viritys yhdellä GPU:lla on täysin epäoptimaalinen vaikka sen voi saadakin toimimaan. Se vaatii huomattavaa säätöä ja siinä olet oikeassa, että sitä kautta tehoja menee hukkaan ja todennäköisesti voi tulla ongelmia tear-freen kanssa ja myös esim. videotoisto voi kuluttaa kymmeniä tai satoja kertoja enemmän sähköä/tehoja kuin nykyaikaiset zero-copy VA-API:t. Sitä kautta voi myös dri/vulkan olla vähän hankalampi järjestää.

GPU:t tukevat useampaa fyysistä näyttöä. En oikein ymmärrä mitä eroa GPU:n kannalta on yhden käyttäjän moninäyttöisellä työpöydällä ja monen käyttäjän yksinäyttöisillä työpöydillä. Ikkunointijärjestelmän täytyy toki tukea sitä, että näytöt (plus näppis ja hiiri) jaetaankin eri käyttäjille.

 

[Makis]

Minun ymmärtääkseni tekstikonsoli on käytössä suunilleen jokaisessa embedded linux boksissa jollakin tavalla ja näitten määrässä miljoona on huomattava aliarvio.

Yleensä pikemminkin on käytössä ssh (usb:n, ethernetin tai wifin yli), tekstikonsoli vaatii yleensä sarjaporttiliitäntää noissa. Niitä taas ei tuotantoversioon jätetä.

 

[love_doctor]

Juuri tämä on unix-natiivi tapa toteuttaa multiseat: yhdessä palvelimessa on verkon yli kiinni useita fyysisiä X-päätteitä (tai Windowsissa emuloituja X-päätteitä, esim. Citrix). Myös Linux on monen käyttäjän moniajoympäristö, joten multiseatissa ei ole periaatteessa mitään kummallista.

Olen ihan tietoinen näistä. Kannattaa muistaa, että se 'ssh -X' ei ole se, mihin X:n etäkäytössä perinteisesti viitataan. LTSP/X2Go on näitä modernimpia tapoja järkätä etäkäyttö jos sellaista haluaa ja nykyisin ollaan siirtymässä siihen, että on joku moderni, järkevä av-protokolla välissä ja esim. rdp:n tapainen systeemi ja palvelimella gdm tai vastaava, joka handlaa nuo seat-jutut. Eli sama koodi joka abstrahoi tota lokaalia käyttöä toimii myös noihin firmojen etäpalvelusysteemeihin, jos sen tekee oikein (=systemd-yhteensopivasti). Noita perinteisiä tapoja ei nykyään monikaan enää käytä muun kuin legacy-raudan kanssa ihan jo sillä perusteella, että distroista on riisuttu tukea jatkuvasti. Esim. vähän aikaa sitten lähti tuki noista little/big-endian-konversiorutiineilta, jos otti etäyhteyksiä eri endian-tyyppisellä raudalla. Ilmeisesti kysyntää ei niin hirveän paljon ollut. Vähänkään uudempiin login managereihin ei myöskään ole mitään XDMCP-tukea tehty.

Meneeköhän pahasti metsään, jos arvioi, että 20-30% aktiivisista Linux-työasemakäyttäjistä hyödyntää tekstikonsolia ainakin joskus? En mitenkään usko että "miljoonat" olisi tässäkään alakanttiin.

Se väite oli, että joka päivä käyttää. Tämä keskustelu on ihan järjetöntä kun luetaan laput silmillä joka toinen sana. Kyllä minäkin olen joskus heksaeditorilla editoinut kernelin imagea, mutta se on vähän eri asia kuin väittää että miljoonat tekevät sitä ihan joka ikinen päivä.

Yhtenä esimerkkinä vaihdoin näyttökortin NVIDIA:sta AMD:n korttiin, ja eihän se tietenkään mennyt kuin Strömsössä. Ilman tekstikonsolia olisi voinut mennä sormi suuhun.

Näissä toimii ihan hyvin se etäyhteys myös. Melkein helpompi säätämiseen oikeasti, kun ei tarvi bootata, jos säädöt ei toimi. Nämä on tietysti makuasioita. Kuten jo aiemmin sanoin, esim. ARM-puolella on ihan hitosti rautaa, joissa ei ole MITÄÄN tekstikonsolia raudan puolelta. Näissäkin ongelma ratkeaa, jos Linuxiin saadaan kmscon-tyyppinen standardiratkaisu KMS:n päälle, niin ei tarvi olla "BIOS-tukea" tekstitilalle.

Enemmän multiseatille voi olla markkinaa kevyessä konttorikäytössä tai koululuokissa, miksei vaikka kirjastojen yleisöpäätteinä. Tällaisessa käytössä voi olla todellinen etu, jos ylläpidettävänä on 80 PC:n sijasta vain 20.

Näinhän se on perinteisesti ollut. Ylläpidollisesti thin clientit ja palvelimet on helpompi, mutta lokaali multiseat on parempi, mitä raskaampia nuo klientit on. Tuohon voi hyvin yhdistää vaikka PXE:n ja NFS:n yli rootin tai iSCSI:n tai mitä ikinä haluaakaan käyttää.

Minusta koko ajatus siitä, että koneen fyysistä rautaa allokoidaan kiinteästi eri terminaaleille on aika erikoinen, ellei suorastaan kludge. Joka tapauksessa se on lisäys vanhaan ja tällä voi olla yllättäviä sivuvaikutuksia.

Eipä se kone ole tästä mitään mieltä. Esim. Settlers 2 -peli joskus DOS-aikaan tuki jo kahta hiirtä eli ns. multipointer-käyttöä (X:stä löytyy myös laajennuksena multi-pointer X, MPX).

GPU:t tukevat useampaa fyysistä näyttöä. En oikein ymmärrä mitä eroa GPU:n kannalta on yhden käyttäjän moninäyttöisellä työpöydällä ja monen käyttäjän yksinäyttöisillä työpöydillä. Ikkunointijärjestelmän täytyy toki tukea sitä, että näytöt (plus näppis ja hiiri) jaetaankin eri käyttäjille.

Eipä siinä muuta ongelmaa ole kuin että ajuripinoa ei ole millään tasolla suunniteltu siihen, että eri ulostuloissa olisi eri käyttäjäkontekstia. Kaikki ne vulkan/opengl-sovellustason abstraktiot on suunniteltu lähtökohtaisesti yhdelle käyttäjälle eikä siellä ole mitään tukea jaolle. Jos jotain pystyy jakamaan, niin se on puhdas vahinko. Esim. juuri tuo VT-hyppely ei tietenkään toimi. Toinen on, että jos haluat vaihtaa ikkunoidusta ns. kokonäytön tilaan niin tämä ei välttämättä tarkoita että grafiikka kiertää samaa reittiä X:n yli vaan on erilaisia suoria käyttötiloja, joissa esim. saa vsyncin pois jne. Jos olet koodannut yhdenlaisen abstraktion työpöydän piirtoon, niin tuohon tarvitaan erillinen.

 

[keskiverto]

Kuka muka ehdotti X:ää nyt? Se, että viime vuosituhannella oli mainframessa terminaaleja, on ennemmin muistelo kuin ehdotus.
(Sitä paitsi se X oli jo silloin hidas.)

Edit: Ja itse olen tosi hidas.

 

[keskiverto]

GPU:t tukevat useampaa fyysistä näyttöä. En oikein ymmärrä mitä eroa GPU:n kannalta on yhden käyttäjän moninäyttöisellä työpöydällä ja monen käyttäjän yksinäyttöisillä työpöydillä. Ikkunointijärjestelmän täytyy toki tukea sitä, että näytöt (plus näppis ja hiiri) jaetaankin eri käyttäjille.

GPU:n tekijä voi todeta että tuollaiseen erikoiskäyttöön löytyy erikoismalli, erikoishinnalla. Varsinkin, jos ajurinkin saa vain samalta taholta.

 

[herra57]

Yleensä pikemminkin on käytössä ssh (usb:n, ethernetin tai wifin yli), tekstikonsoli vaatii yleensä sarjaporttiliitäntää noissa. Niitä taas ei tuotantoversioon jätetä.

Minun ymmärtääkseni esim Ubiquitin EdgeRouter-X mallissa on sarjaportti jonka kautta routterin voi pelastaa jos se alkaa leikkiä kuollutta firmware päivityksen epäonnistuttua ja mikään ethernet tai muu monimutkainen juttu ei toimi ja leditkään ei välky. Sarjaportti ei ole RS-232 portti vaan pari TTL tason pinniä pystyssä routterin emolaudalla johon pitää yhdistää fyysinen adapteri joka yhdistää nämä pinnit USB liittimeen johon sitten keskustellaan PC:stä PuTTY softalla sarjaporttimoodissa kunhan sille kerrotaan minkä USB portin yli tätä sarjaporttiprotokollaa ajetaan. SSH ei ole käytössä. Eli kyseessä on minun ymmärtääkseni ihan täysin sarjaportti mutta ei RS-232 liittimen vaan parin hyppypinnin kautta. Voisi varmaan tehdä adapterin joka kytkisi nämä pinnit ulkoiseen pöydällä lojuvaan RS-232 liittimeen jos joku tällaista haluaisi ja jossakin olisi PC jossa olisi tällainen liitin tai antiikkinen tyhmä VT 100 terminaali.

 

[love_doctor]

Minun ymmärtääkseni esim Ubiquitin EdgeRouter-X mallissa on sarjaportti jonka kautta routterin voi pelastaa jos se alkaa leikkiä kuollutta firmware päivityksen epäonnistuttua. Sarjaportti ei ole RS-232 portti vaan pari TTL tason pinniä pystyssä routterin emolaudalla johon pitää yhdistää fyysinen adapteri joka yhdistää nämä piuhat USB liittimeen johon sitten keskustellaan PC:stä PuTTY softalla sarjaporttimoodissa kunhan sille kerrotaan minkä USB portin yli tätä sarjaporttiprotokollaa ajetaan. SSH ei ole käytössä. Eli kyseessä on minun ymmärtääkseni ihan täysin sarjaportti mutta ei RS-232 liittimen vaan parin hyppypinnin kautta. Voisi varmaan tehdä adapterin joka kytkisi nämä pinnit ulkoiseen pöydällä lojuvaan RS-232 liittimeen jos joku tällaista haluaisi ja jossakin olisi PC jossa olisi tällainen liitin.

Tämä on aika yleinen ratkaisu. Esim. reitittimissä, SBC-koneissa ja monessa kuluttajaelektroniikassa on lähes poikkeuksetta piirilevyllä paikat, joihin voi juottaa pinnit ja kolme pinniä riittää UART-adapterin kanssa. Noissa adaptereissa on tuettuna eri jännitetasotkin valmiina. Valmistaja ei vaan kerro välttämättä mihin pitää kytkeä. Näkyvä DB9 / RS-232 on ihan erillisessä teollisuuskäyttöön tarkoitettussa laitteessa, missä se sarjaportti on laitteen pääfunktioita. Toki nyt ollaan Linux-keskusteluketjussa, mutta en tiedä millaisia uusia koneita ostatte jos niissä on RS-232-portitkin emolla. Kyllä jo 10-15 vuotta se helpoin ratkaisu on ollut USB-dongle ja sillä viestiä, vaikka x86:lla olisikin historiaa sarjaportteineen.

GPU:n tekijä voi todeta että tuollaiseen erikoiskäyttöön löytyy erikoismalli, erikoishinnalla. Varsinkin, jos ajurinkin saa vain samalta taholta.

Matroxhan teki noita multihead-ohjaimia joskus kovaan hintaan kun muilla ei vielä ollut. Tämä tilanne sitten muuttui aika nopeasti kun digiliittimien myötä alkoi yleistyä nuo. En oikein usko, että tuollaisista kuvatunlaisista erikoislaitteista kannattaa maksaa kun esim. threadripper-emoja saa kyllä jo reilulla 500 eurolla, joihin saa täysimittaisia ohjaimia seitsemänkin kappaletta. Ei ole valtavasti kalliimpi kuin kuluttajaemo, jos tuollaista tarvii. Näihin sitten käy "standardiratkaisut".

 

[takomo]

Näkyvä DB9 / RS-232 on ihan erillisessä teollisuuskäyttöön tarkoitettussa laitteessa, missä se sarjaportti on laitteen pääfunktioita. Toki nyt ollaan Linux-keskusteluketjussa, mutta en tiedä millaisia uusia koneita ostatte jos niissä on RS-232-portitkin emolla. Kyllä jo 10-15 vuotta se helpoin ratkaisu on ollut USB-dongle ja sillä viestiä, vaikka x86:lla olisikin historiaa sarjaportteineen.

DB9-portteja on näkynyt kuluttajalaitteissakin joskus 10+ vuotta sitten esim. ADSL-modeemeissa. Mm. mikrokontrollerien kanssa on hyvinkin yksikertaista kommunikoida COM-portin yli.

Itse olen pyrkinyt ostamaan emoja, joista löytyy natiivi COM-portti, vaikka käyttöä onkin harvemmin. USB-dongleista ei kokemukset ole pelkästään hyviä. USB on ihan järkyttävän raskas protokolla sarjaporttiin verrattuna, joten raudan ohella voi päästä debuggaamaan donglen ajureita, eikä niitä aina edes ole Linuxille.

 

[love_doctor]

DB9-portteja on näkynyt kuluttajalaitteissakin joskus 10+ vuotta sitten esim. ADSL-modeemeissa. Mm. mikrokontrollerien kanssa on hyvinkin yksikertaista kommunikoida COM-portin yli.

Kyselin GPT:ltä ihan huvikseni ja kyllä aika rohkeasti voi jo heittää 20+ vuotta sitten. Jonkinlainen summaus vaikkapa tässä:

Kyllä itselläkin on esim. PC Engines -laite, jossa on ihan DB9-portti, mutta nuo on enemmän teollisuus/erikoislaitteita kuin kuluttajille. Samoin Teltonikan boksit voi olla enemmän kiinteisiin IoT-asennuksiin kuin kasuaaliksi netti-AP:ksi.

Itse olen pyrkinyt ostamaan emoja, joista löytyy natiivi COM-portti, vaikka käyttöä onkin harvemmin. USB-dongleista ei kokemukset ole pelkästään hyviä. USB on ihan järkyttävän raskas protokolla sarjaporttiin verrattuna, joten raudan ohella voi päästä debuggaamaan donglen ajureita, eikä niitä aina edes ole Linuxille.

Okei, varsin mielenkiintoista. 15 vuotta sitten jossain Arduino-klooneissa oli kiinalainen UART, joka bugitti Linuxilla ja Macilla, mutta nykyäänhän Linuxissa on todella laaja tuki noille. Olen noita hinnat alkaen -dongleja ostellut ja ihan kaikissa on aina tuki. Saa toki ilmiantaa usb vendor/product id:t, jotka eivät toimi, niin tietää välttää.

 

[Makis]

Minun ymmärtääkseni esim Ubiquitin EdgeRouter-X mallissa on sarjaportti jonka kautta routterin voi pelastaa jos se alkaa leikkiä kuollutta firmware päivityksen epäonnistuttua ja mikään ethernet tai muu monimutkainen juttu ei toimi ja leditkään ei välky. Sarjaportti ei ole RS-232 portti vaan pari TTL tason pinniä pystyssä routterin emolaudalla johon pitää yhdistää fyysinen adapteri joka yhdistää nämä pinnit USB liittimeen johon sitten keskustellaan PC:stä PuTTY softalla sarjaporttimoodissa kunhan sille kerrotaan minkä USB portin yli tätä sarjaporttiprotokollaa ajetaan. SSH ei ole käytössä. Eli kyseessä on minun ymmärtääkseni ihan täysin sarjaportti mutta ei RS-232 liittimen vaan parin hyppypinnin kautta. Voisi varmaan tehdä adapterin joka kytkisi nämä pinnit ulkoiseen pöydällä lojuvaan RS-232 liittimeen jos joku tällaista haluaisi ja jossakin olisi PC jossa olisi tällainen liitin tai antiikkinen tyhmä VT 100 terminaali.

No okei, korjataan: yleensä ei jätetä. Nimimerkki useamman laitteen tekemiseen osallistunut.

 

[Makis]

piirilevyllä paikat, joihin voi juottaa pinnit

En kutsuisi tuota "on jätetty sarjaportti". Tuo tehdään, koska muuten pitäisi tehdä vielä ylimääräinen rautakierros ja sen tunkkaaminen ilman sarjaporttia saattaa olla veemäistä. Ei lähde käyntiin, USB:lla ei saa yhteyttä, ei ole sarjaporttia. Hmm. Saat varmaan Saharalla tai vastaavalla protokollalla pakotettua uuden softan, mutta jos sekään ei auta niin alkaa olla huumorintaju koetuksella. Sitä minä en sitten tiedä, onkohan noissa tuotantosoftissa yleensä sarjakonsoli disabloitu. Kuluttajatuotteissa ei välttämättä maksa vaivaa ja silloinhan noita valmiita paikkoja ei edes tarvita jos joku oikein haluaa. Suojaksikin saattaa riitää salasana, koska jossain tuollaisessa laitteessa voi olla aika rajoitettua, mitä sillä shellillä voi tehdä.

 

[JiiPee]

Ja yhdistettynä samaan koneeseen

- kotelo 1 x ~100 eur
- virtalähde 1 x ~130 eur (esim. 750-850W *)
- emolevy 1 x ~210 eur (kaksi 16x paikkaa)
- muistit 1 x 64 GB setti ~1000 eur (huhhuh nykyhintoja)
- prosessori 1 x 575 eur (R9 9950X)
- näytönohjaimet 2 x 370 eur (9060 XT **)
- SSD 1 x 220 eur (2 TB NVMe)
- näyttö
- näppis ja hiiri
- jne.

Ja tällä säästettiin mitenkä paljon? Oliko se säästö sen väärti että samalla sitten saatiin aikaiseksi monta riskipistettä:
- PSU
- Emolevy
- Muistit
- Prossu
- SSD

Eli 5kpl, mikä tahansa noista kosahtaa niin molemmilta loppuu hupi siihen.

 

[love_doctor]

Ja tällä säästettiin mitenkä paljon? Oliko se säästö sen väärti että samalla sitten saatiin aikaiseksi monta riskipistettä:
- PSU
- Emolevy
- Muistit
- Prossu
- SSD

Eli 5kpl, mikä tahansa noista kosahtaa niin molemmilta loppuu hupi siihen.

Ootko nyt ihan tosissasi? Asun kaupungissa ihan kivenheiton päässä tietokoneliikkeestä ja kotona ei ole mitään 24/7/365 datakeskusta. Mikään osa ei ole kulunut juurikaan normaalia enempää ja vaikka uudenvuoden aattona menisi jokin pimeäksi, niin lehtitelineessä on lukemista ajankuluksi ja taloudessa muitakin koneita jos vaikka klo 23:52 pitää maksaa viimeiset laskut kiireessä. Jos laskelmat oikeasti kiinnostaa, niin tuossa postauksessa oli niitä tehty ihan..

 

[hrtc]

En yleensä mainoksiin lankea, mutta viime aikoina Micro$oft on niin tarmolla tuonut esiin Linuxin hyviä puolia, että päätin pistää fedoran päähän ja pingviiniä koneeseen.

Ennakko pelkojen sijaan, asennus vaiheessa vaikeinta oli saada näytönohjain irti, että pääsin käsiksi m.2 liitäntöihin ja sain uuden 2TB lätkän kiinni. Käyttis itse sujahti sisään ilman ongelmia ja kaikki vain toimi (jopa FiiO:n DAC/AMP joka Windowsilla tarvitsee erilliset ajurit). Pienen ihmettelyn jälkeen sain Steaminkin asennettua ja muutaman pelin testattua... ja edelleen kaikki toimii.

Ongelmia varmasti tulee ennemmin kuin myöhemmin, mutta pitää nyt kokeilla ainakin vuoden loppuun asti selvitä tällä ja katsoa sitten onko Linux tullut jäädäkseen.

No niin. Vuoden loppu paukkuu jo horisontissa, joten tämän kokeilun voinee viheltää päättyneeksi. Ja lopputulos taitaapi olla, että minun puolestani Mikkisafti saa jatkossa tunkea mitä tykkää (win)toosaansa, Linux (fedora) toimii oikein hyvin omassa käytössä, enkä tunne suurempaa tarvetta vaihtaa pois. Nyt tuntuu että omistan vihdoin koneeni, jonka osat valitsin ja jonka itse kasasin, enkä vain "lainaa" sitä omalla rahalla M$:lta. Pitäkööt tekoälytunkkinsa..!

Linux - puttin' Personal back in PC.
Alkuun arvelin, että jäisin Windows puolelta kaipaamaan ainakin Photoshopia, mutta sain sitten suostuteltua vanhan CS6:n asentumaan ja aktivoitumaan, niin ei jäänyt edes sitä tarvetta. Vaikka ei toimikkaa ihan yhtä kitkattomasti kuin tarkoitetussa ympäristössään, on yli 10-vuotta vanha Photari, vajaatoimisenakin, parempi kuin mikään Linux -natiivi korvike.

Ainoa outous (jonka nyt muistan) on, että jotkin pelit eivät ymmärrä non-english näppiksiä. Varsinkin ETS2 (ja varmaan ATS) eivät tunnista lainkaan skandeja (steam-foorumien perusteella koskee myös muita kieliä). Pitää pelatessa käyttää gb-leiskaa, mutta silloinkin [insert] jää mykäksi . Ja sitten "hauskasti", jotkin pelit kaappaa layoutin itselleen, niin että ääkköset eivät toimi Steam In Game Overlayssa tai työpöydälläkään vaikka vaihtaisit gb->fi, kun peli on käynnissä.

Isompia ongelmiakaan ei pahemmin ollut, vain jotain hidastetöyssyjä,
- Olin säätänyt kakkosnäytön kulmaan pienen widget -ryppään. Seuraavana päivänä koneen käynnistäessä tuli jotain pikku päivityksiä jotka asentelin. Uudelleen käynnistyksen jälkeen olikin työpöytä crash-loopissa, kun päivitys oli vetänyt jonkin widgetin kanssa bitit poikittain. Korjasin tekemällä toisen käyttätilin, jolla pääsin poistamaan pääkäyttäjän widget asetukset.
- Yksi KDE Plasma päivitys rikkoi työpöydän ja kuvakkeet menivät joka bootilla väärälle näytölle, sille ei itse voinut mitään, vaan piti vain odotella seuraavaa päivitystä.
- Tämä ei ollut Linuxin vika, vaan epäyhteensopiva XMP-profiili, mutta Linux ei kyllä paljoa auttanut ongelman ratkaisussa (epäilen olisiko Windows selvinnyt sen paremmin). Prosessorin vaihto iski ruutuun Kernel Panicia ja jokainen uusi bootti antoi suunnileen eri virheilmoituksen.
Olisipa mukavaa jos kone osaisi kertoa suoraan mistä kenkä puristaa, eikä heittäisi jotain RNG arvottuja virheitä joiden hakutulokset eivät liityy millään tavalla itse vikaan.

Kokeilun sujuvuuteen toki saattoi auttaa, että kone on pääosin jo vähän vanhempaa AMD rautaa. Olisiko kokemus ollut ihan sama jos näyttis olisi ollut vihreä tai sininen?

Säätämistähän tämä vaatii vähän enemmän kuin Windows, mutta onneksi tykkään säätämisestä. Tämä PC kuitenkin on minulle harrastus, mukava tehdä välillä asioita ihan itse, eikä vain klikkailla Next/Accept ja katsoa kun MS tekee puolestani ja lisäilee väliin vähän omiaan. Voi olla, että tulevaisuudessa omilla koneilla Windows on aika harvinainen näky. Ja saa tulla melkoinen jeesuspeli, joka ei vain yksinkertaisesti Linuxilla toimi, että Ikkunoita alan enää asentamaan, silloinkin vain rinnalle, erilliselle SSD:lle.

Olen toipunut Tukholma-syndroomasta.

 

[TemeV]

Säätämistähän tämä vaatii vähän enemmän kuin Windows, mutta onneksi tykkään säätämisestä.

Tämä riippuu vähän määritelmästä. Jos laskee, että tyhjästä asennuksesta photari ja pelit toimii, niin joo, varmasti Windowsilla pääsee vähemmällä. Jos taas tavoite on vaikkapa, että asennettuna ei ole tekoälyturhakkeita tai candy crushia, päivitykset on säädetty asentumaan silloin kun minä haluan ja task bar (KDE:ssä panel) on siirrettynä vasempaan reunaan, ollaan vähintäänkin tasoissa.

Säätämisen mielekkyydessä on pieni ero. Linuxin kanssa joudut säätämään että saat ne muutamat puuttuvat jutut toimimaan. Windowsissa joudut säätämään että saat ne haitalliset/häiritsevät jutut poistettua ja tahallaan estetyt jutut kierrettyä. Itselle on ainakin tuon ensimmäisen kategorian säätäminen mieluisampaa.

 

[Barbarossa]

Säätämisen mielekkyydessä on pieni ero. Linuxin kanssa joudut säätämään että saat ne muutamat puuttuvat jutut toimimaan. Windowsissa joudut säätämään että saat ne haitalliset/häiritsevät jutut poistettua ja tahallaan estetyt jutut kierrettyä. Itselle on ainakin tuon ensimmäisen kategorian säätäminen mieluisampaa.

Samaa mieltä. Ensimmäisessä säädetään itseään varten, jälkimmäisessä säädetään jonkun muun takia.

 

[Makis]

Korjasin tekemällä toisen käyttätilin, jolla pääsin poistamaan pääkäyttäjän widget asetukset.

Tämän voi korjata myös sillä tekstikonsolilla, jos se on enabloitu. Vaihdat siihen, kirjaudut ja käyt poistamassa ne asetukset. Tietysti voisit myös asentaa jonkun kevyen ikkunamanagerin rinnalle, jos haluat varautua tällaisiin jatkossa, vaihdat vaan login-ruudussa siihen jos KDE nikottelee ja korjaat sitä kautta.